Правда и ложь о Катыни
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяПоискРегистрацияВход

 

 Специалисты "Мемориала" утверждают

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий
АвторСообщение
Rus-Loh

Rus-Loh

Количество сообщений : 1313
Возраст : 58
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Icon_minitimeПт Июн 19, 2009 10:18 am

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :
http://040670.bestpersons.ru/feed/post2274327/
СПЕЦСООБЩЕНИЕ Л.П. БЕРИИ И.В. СТАЛИНУ

О ВОЕННОПЛЕННЫХ ЮЖСКОГО ЛАГЕРЯ НКВД СССР

29 июля 1940 г.
№ 3046/б
Сов. Секретно
ЦК ВКП(б) – тов. Сталину

Оперативно-чекистской группой выявлено и арестовано 414 человек, изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР.
Из этого числа закончено дел и передано Прокурором Московского Военного округа в Военную Коллегию Верховного Суда СССР следственных дел на 334 человек. Приговорено к расстрелу – 232 человека (приговор приведен в исполнение в отношении 158 человек).
1. Интересно, а сколько по этим представлениям было помилований с заменой смертной казни на лагерь?

74 Cool
Потому как если приговорено к высшей мере 232, а казнено 158, то это значит, что остальным "вышку" заменили на лагерь. Это 100%

Вячеслав Сачков пишет:
По общей статистике Военной Коллегии, они составляли более 1% к общему числу подававшихся представлений.


Откель такая статистика? Даже Солженицын пишет, что по "высшей мере" замена приговоров приходила чуть ли не каждому третьему даже в самом что ни на есть 1937...

Вячеслав Сачков пишет:
2. Так ли все 414 дела оперативники довели до представлений в Военную Коллегию? 1-2 из них вполне могли не подвести под расстрельную статью.


С чего Вы вообще взяли, что приговоры выносились Военной коллегией? Военного трибунала поближе не было?
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Icon_minitimeПт Июн 19, 2009 4:26 pm

[quote="Rus-Loh"]
Вячеслав Сачков пишет:

1. Интересно, а сколько по этим представлениям было помилований с заменой смертной казни на лагерь?

74 Cool
Потому как если приговорено к высшей мере 232, а казнено 158, то это значит, что остальным "вышку" заменили на лагерь. Это 100%
Я это трактую осторожнее, буквально. Насчет 158 - факт, насчет остальных 74-х - предположение. Если уже предположения выдвигать, то наиболее вероятным из них в данной ситуации представляется, что эти дела просто еще не рассмотрены, решения по ним не поступили. А что там получилось - отдельный вопрос, в т. ч. не исключено и то, что Вы предполагаете. Но вероятнее я считаю поступление утверждения смертной казни позднее.
Цитата :

[quote="Вячеслав Сачков"]По общей статистике Военной Коллегии, они составляли более 1% к общему числу подававшихся представлений.

Откель такая статистика? Даже Солженицын пишет, что по "высшей мере" замена приговоров приходила чуть ли не каждому третьему даже в самом что ни на есть 1937...
Солженицын известный брехун, ни одному его слову нельзя верить. А я вычислил этот процент эмпирически самостоятельно. Очень просто. К примеру. По данному делу более 4,5 тыс. представлений, поданных на утверждение. Из них оправданий 42, т. е. 1%. Можете проверять по другим процессам. Везде где-то 1%.
Вячеслав Сачков пишет:
2. Так ли все 414 дела оперативники довели до представлений в Военную Коллегию? 1-2 из них вполне могли не подвести под расстрельную статью.

С чего Вы вообще взяли, что приговоры выносились Военной коллегией? Военного трибунала поближе не было?
Здесь не тот случай. Разъясню. Из-за чего бывшие пленные в подавляющем большинстве получили по 5-8 лет лагерей? Не из-за того, что они просто в плен попали, хотя по тем временам это было тоже крайне предосудительно. А из-за того, что среди возвращенных финнами было более 112 человек, которые записались в русский добровольческий батальон, который должен был воевать на стороне финнов (что я тут уже сообщал). Типа исторического прототипа власовцев. Просто этот проект не успел осуществиться из-за того, что быстро кончилась война, но он был и начинал реализовываться. И загадка для следствия была в том, что сколько-нибудь более точное количество (может, их 200 было, может, 500 - черт знает?) и имена записавшихся были неизвестны. А какой дурак добровольно признается, когда улик нет и взять неоткуда?
Из-за этого-то это следствие и было особенно суровым, и приговоры тоже. Понятно, что в такой ситуации ближайшему военному трибуналу делать было нечего. Слишком сложное и слишком ответственное дело. Они же какие обычно рассматривали дела? Убийства по пьянке, что-то еще такое, а здесь уровень сложности гораздо серьезней.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пт Июн 19, 2009 4:43 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Icon_minitimeПт Июн 19, 2009 4:39 pm

1. Как выяснилось, Лебедева привела неполные данные по отправке в лагеря. По указанным ей сведениям, отправляли только в Норильск и в Воркуту. Но кроме того была еще одна отправка в Севжелдорлаг, гораздо меньшая, по сравнению с названными, на глазок человек 50-200, но учет этой группы в корне меняет статистику предположительно расстрелянных УНКВД. 42 самых рыжих - точно отпадают. Они точно были отправлены в Севжелдорлаг, а не расстреляны. Да они никак и не могли быть расстреляны, раз уж им ранее были вынесены лагерные сроки.
2. Повторяю в разъяснение к предыдущему постингу:
"23 мая 1940 года Берия докладывал Сталину.
"В процессе работы оперативной группы из 1448 военнопленных выявлено шпионов и подозрительных по шпионажу - 106 человек, участников антисоветского добровольческого отряда - 166 человек, провокаторов - 54, издевавшихся над нашими военнопленными - 13 человек, добровольно сдавшихся в плен - 72"(4)."
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Icon_minitimeПт Июн 19, 2009 5:58 pm

Это датированное 31 октября 1940 г. письмо «первому депутату Верховного Совета СССР вождю народов Советского Союза тов. И.В.Сталину», подписанное А.Н.Смирновым, А.М.Светиковым, М.Волоховичем, А.Г.Самойловым, К.П.Гичаком, Т.Ф.Никулиным и А.Ф.Зубовым «по поручению 230 бывших военнопленных, командиров РККА», ныне «находящихся в Воркутском лагере НКВД», (обращает на себя внимание, что число находившихся в Воркутлаге лиц «среднего и старшего командного и начальствующего состава РККА» близко к численности командиров, находившихся в Южском лагере, указанной в справке НКВД):

«Вам, тов. Сталин, решили мы написать это письмо и просить отозваться на него. Вам хотим мы рассказать о заключениях и мытарствах, переносимых нами неизвестно за что и во имя чего. Мы, группа среднего и старшего командного и начальствующего состава РККА, во время войны захваченные в плен белофиннами и возвратившиеся в СССР после заключения мира, вот уже шесть месяцев содержимся в заключении в условиях строжайшей изоляции даже без права написать семьям и в полной неизвестности об их судьбе, как люди, совершившие тягчайшее преступление перед родиной, хотя никто из нас в этом не виноват ни делом, ни словом, ни помышлением.

После нашего обмена (20-25 апреля) и до 29 августа 1940 года мы содержались в Южском лагере НКВД Ивановской области, где органами НКВД расследовались обстоятельства нашего пленения и поведения там. Нашу изоляцию нам объяснили также как мероприятие временное, проводимое с целью предупреждения возможности проникнуть в нашу страну шпионов и диверсантов под видом военнопленных. Что мы, разумеется, вполне понимаем и одобряем. При нашей активнейшей помощи органами НКВД - были разоблачены и преданы суду все враждебные и антисоветские элементы, показавшие себя таковыми в бытности в белофинском плену. В нашей группе остались абсолютно честные и проверенные люди, которых, как уверяли работники НКВД и командование лагеря, должны были направить в свои части и по домам.

29-го августа нас, якобы для передачи НКО, под усиленным конвоем и конспиративно, привезли на станцию, подвергли обыску, заперли в вагону и повезли в Архангельск, где пересадили на пароход и как опаснейших преступников привезли в Воркутский лагерь, куда водворили, заставив еще сделать марш в 250 километров пешком, почти босыми и полуголодными.

Надо сказать, что всю дорогу нас везли в военной форме с красноармейскими звездочками на фуражках, называли товарищами, прятали от людей и тщательно скрывали место назначения и цель поездки.

В Воркуте с нас сняли звездочки, отобрали деньги и ценные вещи, подвергли дактилоскопированию и сфотографировали как обычных преступников, затем сказали. Что мы арестованы и по существу запретили впредь обращение «товарищ» к начальству. На наши вопросы, чем вызвано наше превращение в арестантов и его основание к этому. Начальство ответило, что о нас ему ничего не известно. Основания к заключению будут после, а коли мы попали в лагерь, то являемся ни кем иными, как арестантами.

Так, тов. Сталин, мы стали заключенными без предъявления обвинения, ареста и суда, так товарищами нам сделали преступников и не товарищами всех граждан СССР. В чем вина, кем и как мы наказаны мы не знаем и до сего дня. Известно что заключенным и народу нас рекомендовали как красноармейцев, добровольно приехавших сюда. В одном случае, и как изменников родины, добровольно приехавших к белофиннам, - в другом. Не знаем, кому и зачем нужна эта ложь. Здесь в Воркутском лагере к нам применили общий тюремный режим, одели в арестантскую форму и направили на работу на пайке заключенных. Результатом [50] всего этого уже сказывается: среди нас появилась цинга и есть случаи заболевания туберкулезом. Видимо, в нашей среде они найдут себе достаточную жатву.

Мы хотим, тов. Сталин, рассказать Вам о том, что же мы за люди, при каких обстоятельствах попали в плен, и как, наконец, вели себя там.

Из 230 человек среди нас 185 - командиров-кадровиков со сроком службы в РККА от 7 в среднем и до 20-22 лет. Из нас по званию: капитанов 12, ст. лейтенантов 32, лейтенантов 72, политруков 23, мл. лейтенантов, медперсонала и др. 91 человек, из командиров 66 летчиков, сбитых белофиннами при выполнении боевых заданий.

По партийности среди нас: членов ВКП(б) - 82, кандидатов ВКП(б) - 40, и комсомольцев 58 человек, т.е. 78% всего состава.

В каком же состоянии мы попали в плен: ранеными, в том числе и по несколько раз - 93, контуженными 46, обмороженными и обгоревшими 70 человек. Находясь в плену, мы, как правило, не скрывали своей партийности и звания и в подавляющем большинстве были захвачены с партдокументами, терпели издевательства, не получали медпомощи и неоднократно избивались белофиннами. Мы прекрасно знали, что продолжение войны повлечет за собой разгром белофиннов, бегство правительства и расправу фашистов с нами, чего не скрывали и сами финны, говоря, что в таком случае нас «будет судить толпа». Однако мы готовы были умереть как подобает советским людям и не уронили достоинства гражданина и бойца СССР. Фашистский плен еще более закалил нас, еще более укрепил нашу уверенность в правоте дела Ленина-Сталина и готовность бороться за него не щадя своей крови и жизни. В этом свете мы никак не можем понять, кто же и за что издевается над нами, кто же делает нас изгоями в своей стране.

Мы спрашиваем себя: неужели Партия и Правительство наказывает нас. Если факт нашего пленения расценивается как измена родины, то почему нас не судят и открыто не обвинят в этом.

Мы спрашиваем себя: неужели мы изменили родине тем, что остались и частью были оставлены на боле боя раненые, контуженные, обмороженные, обгоревшие и в таком состоянии были захвачены в плен.

Мы спрашиваем себя: неужели нас, командиров РККА, по два и по три месяца провоевавших с врагами, коммунистов и комсомольцев в своей массе, можно всерьез обвинить в добровольном переходе к белофиннам, чтобы таким образом укрыться от войны и спасти свою жизнь. Неужели за это нас изолируют, как прокаженных, оскорбляют и лгут на нас.

Неужели боевые трудности и лишения на фронте, наши раны и пролитая кровь не послужили также делу разгрома белофиннов и блестящей победы над ними страны Социализма.

Мы не знаем, тов. Сталин, чем объяснить то, что в стране, где действует написанная вами конституция, можно поступать с людьми так, как поступали с нами: молча изгонять из Партии и комсомола, лишить воинских званий, ссылать на крайний север и заключать в лагеря. Мы понимали причины и как должное сносили издевательства финских фашистов в плену. Но горько и обидно, тов. Сталин, быть без вины виноватыми и за все, что во имя родины пережито на фронте и в фашистском плену. оказаться заключенными в своей стране. Мы просим Вас, дорогой тов. Сталин, принять меры к тому, чтобы нас если мы изменили родине тем, что попали в плен - по закону судили или прекратить то, что до сих пор чинится над нами»

http://forum.ostashkov.ru/showthread.php?t=3316&page=5

Похоже на то, что тут часть из 492-х числившихся освобожденными. По имеющимся у меня сведениям, письмо дошло до адресата и его подписанты тогда же были освобождены с направлением на фронт (насчет сохранения званий я не в курсе).
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Rus-Loh

Rus-Loh

Количество сообщений : 1313
Возраст : 58
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Icon_minitimeСб Июн 20, 2009 1:33 am

Вячеслав Сачков пишет:
Я это трактую осторожнее, буквально. Насчет 158 - факт, насчет остальных 74-х - предположение. Если уже предположения выдвигать, то наиболее вероятным из них в данной ситуации представляется, что эти дела просто еще не рассмотрены, решения по ним не поступили.

Ну Вы даете! Smile
Если бы дела были не рассмотрены. то откуда бы взялась фраза "Приговорено к расстрелу – 232 человека"

Вячеслав Сачков пишет:
Солженицын известный брехун, ни одному его слову нельзя верить. А я вычислил этот процент эмпирически самостоятельно. Очень просто. К примеру. По данному делу более 4,5 тыс. представлений, поданных на утверждение. Из них оправданий 42, т. е. 1%. Можете проверять по другим процессам. Везде где-то 1%.

Извините, но Вы понимаете разницу между терминами "оправдание" и "смягчение приговора"? Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Rus-Loh

Rus-Loh

Количество сообщений : 1313
Возраст : 58
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Icon_minitimeСб Июн 20, 2009 1:58 am

Вячеслав Сачков пишет:
Это датированное 31 октября 1940 г. письмо «первому депутату Верховного Совета СССР вождю народов Советского Союза тов. И.В.Сталину», подписанное А.Н.Смирновым, А.М.Светиковым, М.Волоховичем, А.Г.Самойловым, К.П.Гичаком, Т.Ф.Никулиным и А.Ф.Зубовым «по поручению 230 бывших военнопленных, командиров РККА», ныне «находящихся в Воркутском лагере НКВД», (обращает на себя внимание, что число находившихся в Воркутлаге лиц «среднего и старшего командного и начальствующего состава РККА» близко к численности командиров, находившихся в Южском лагере, указанной в справке НКВД):

http://forum.ostashkov.ru/showthread.php?t=3316&page=5

Похоже на то, что тут часть из 492-х числившихся освобожденными. По имеющимся у меня сведениям, письмо дошло до адресата и его подписанты тогда же были освобождены с направлением на фронт (насчет сохранения званий я не в курсе).

Извините, Вячеслав, но тут как-то странно получается: Солженицыну Вы верить не желаете "ни единому слову", а какому-то форумному мудаку с какого-то осташковского форума, вывесившему филькину грамоту (без каких-либо ссылок на место публикации или архивного хранения) верите безоговорочно, хотя в этой грамоте попадаются вот такие пассажи:

Цитата :
29-го августа нас, якобы для передачи НКО, под усиленным конвоем и конспиративно, привезли на станцию, подвергли обыску, заперли в вагону и повезли в Архангельск, где пересадили на пароход и как опаснейших преступников привезли в Воркутский лагерь, куда водворили, заставив еще сделать марш в 250 километров пешком, почти босыми и полуголодными.

Сразу вопрос - к какой пристани сей пароход (немаленький, надо полагать, коли в нем на борту 250 зк с охраной и запасом продовольствия на 250-км. марш по тундре) приставал?
Это я к тому, что на побережье Баренцева моря портов, способных принимать такие суда, восточне Архангельска в 1940 году просто не было. Единственная пристань Амдерма (которая в действительности находится в 350 км. от Воркуты на побережье Карского моря) была оборудована уже в 30-х, когда там начались добыча плавикового шпата. Кстати - от Архангельска до Амдермы суда и сейчас идут НЕДЕЛЮ как минимум. В 1940 году, надо полагать это занимало большее время.Smile
Я бы еще понял, если бы свежеиспеченных ЗК загнали на этот рудник... но гнать их потом в Воркуту пёхом, когда полячрный день уже закончился... Это выше моего понимания.
Тем более, что в 30-х годах, пароходы шли за углем по реке почти до самой Воркуты:

http://mitia13.narod.ru/vorkuta/v002.html

Цитата :
Очевидно, что главным направлением деятельности треста было освоение угольных и нефтяных месторождений, поэтому приоритет получает Усинское отделение, где сосредоточиваются около 3 тыс. заключенных, 211 колонизованных 200 ссыльных. Здесь действовали четыре геолого-разведочные партии, были оборудованы три перевалочные базы, функционировал сельхоз. Главным направлением было освоение Воркутинского угольного месторождения. Сюда в августе 1931 г. прибыла первая групп геологов и строителей. Летом следующего года началось строительство шахты и поселка Рудник. В устье реки Воркуты (в 64 км к югу от посёлка) возникла перевалочная база с небольшим лагпунктом. Попутной добычей из разведочных штолен было поднято 1176 тонн угля, который использовался на хозяйственные нужды. Заключённые построили барак, баню-прачечную, хлебопекарню, склад и фундамент под контору рудника.
В июле 1933 г. первый пароход с воркутинским углём для нужд Северного флота пришёл в Архангельск. В августе следующего года силами заключённых Воркутинского и Обдорского лагерей ОГПУ было завершено строительство железной дороги от рудника до устья реки Воркуты протяженностью 64 км.

Тот, кто эту хрень сочинял, явно имел перед глазами ту самую бумажку с цифрами - но был явно не в курсе исторических реалий. Чтобы доставить ЗК в Воркуту НКВД-никам не было никакой нужды гонять ЗК месяцами кружным путем, да еще и самим ноги топтать при походах по осенней тундре.
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Icon_minitimeСб Июн 20, 2009 3:33 am

[quote="Rus-Loh"]
Вячеслав Сачков пишет:
Я это трактую осторожнее, буквально. Насчет 158 - факт, насчет остальных 74-х - предположение. Если уже предположения выдвигать, то наиболее вероятным из них в данной ситуации представляется, что эти дела просто еще не рассмотрены, решения по ним не поступили.

Ну Вы даете! Smile
Если бы дела были не рассмотрены. то откуда бы взялась фраза "Приговорено к расстрелу – 232 человека"
В тексте буквально: передано в ВК 334 представления. Из них приговорено к расстрелу 232. Но - кем? Здесь может иметь место корявое выражение, значащее в действительности предложение следственной группы, а не приговоры, вынесенные ВК. Отсюда возможность толковать двояко. Т. е. или все 232 приговора были вынесены ВК, к текущему моменту из них исполнено 158, остальные 74 просто на очереди к исполнению, или 158 представлений, сделанных следователями, ВК утвердила и они уже исполнены, а решения ВК по остальным 74-м еще просто нет. Во втором случае остаются, в свою очередь, опять две версии. Или ВК утвердила затем и остальные 74, только на день составления документа это не было еще точно известно. Или не утвердила, заменив лагерными сроками, - что Вы имеете в виду - только один вариант, а по-моему выходит 3.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Сб Июн 20, 2009 6:22 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Rus-Loh

Rus-Loh

Количество сообщений : 1313
Возраст : 58
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Icon_minitimeСб Июн 20, 2009 4:12 am

Цитата :
1. В тексте могли иметься в виду приговоры, представленные следственной группой на утверждение Военной Коллегии.

Следственные группы ПРИГОВОРОВ не выносят - они готовят обвинительные заключения, которые рассматривают ТРИБУНАЛЫ.
Которые и выносят приговоры.
Которые потом могут направляться на утверждение в Москву, в Военную Коллегию... В которой ВМН сплошь и рядом заменялась лагерным сроком.
Вернуться к началу Перейти вниз
Rus-Loh

Rus-Loh

Количество сообщений : 1313
Возраст : 58
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Icon_minitimeСб Июн 20, 2009 4:15 am

Цитата :
Цитата :
Извините, но Вы понимаете разницу между терминами "оправдание" и "смягчение приговора"?
Понимаю.


Так какого тогда рожна поете про ОПРАВДАНИЯ, если речь идет о тех военнопленных, которых уже "проверили" в Южском лагере и тех, кого при проверке ни в чем уличить не смогли, уже домой отпустили?
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Icon_minitimeСб Июн 20, 2009 4:21 am

Rus-Loh пишет:
Цитата :
1. В тексте могли иметься в виду приговоры, представленные следственной группой на утверждение Военной Коллегии.

Следственные группы ПРИГОВОРОВ не выносят - они готовят обвинительные заключения, которые рассматривают ТРИБУНАЛЫ.
Которые и выносят приговоры.
Которые потом могут направляться на утверждение в Москву, в Военную Коллегию... В которой ВМН сплошь и рядом заменялась лагерным сроком.

Конечно, я все это отлично понимаю. В документе могло быть коряво сказано. По логике: что следователи предложили, то можно считать уже автоматически приговором, хотя строго формально это не более, чем обвинительное заключение, которое ВК не обязательно должно было быть поддержано.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Rus-Loh

Rus-Loh

Количество сообщений : 1313
Возраст : 58
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Icon_minitimeСб Июн 20, 2009 4:23 am

Вячеслав Сачков пишет:
В тексте буквально: передано в ВК 334 представления. Из них приговорено к расстрелу 232. Но - кем? Здесь может иметь место корявое выражение, значащее в действительности предложение следственной группы, а не приговоры, вынесенные ВК. Отсюда возможность толковать двояко. Т. е. или все 232 приговора были вынесены ВК, к текущему моменту из них исполнено 158, остальные 74 просто на очереди к исполнению, или 158 представлений, сделанных следователями, ВК утвердила и они уже исполнены, а решения ВК по остальным 74-м еще просто нет. Во втором случае остаются, в свою очередь, опять две версии. Или ВК утвердила затем и остальные 74, только на день составления документа это не было еще точно известно. Или не утвердила, заменив лагерными сроками, - что Вы имеете в виду - только один вариант, а по-моему выходит 3.

Это потому, что Вы плохо знакомы с юридической практикой.
Вернуться к началу Перейти вниз
Rus-Loh

Rus-Loh

Количество сообщений : 1313
Возраст : 58
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Icon_minitimeСб Июн 20, 2009 4:28 am

Вячеслав Сачков пишет:
Конечно, я все это отлично понимаю. В документе могло быть коряво сказано. По логике: что следователи предложили, то можно считать уже автоматически приговором, хотя строго формально это не более, чем обвинительное заключение, которое ВК не обязательно должно было быть поддержано.

Блин! Какое еще "коряво сказано"?
Это же фраза из записки Берии, адресованной СТАЛИНУ! Laughing
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Icon_minitimeСб Июн 20, 2009 4:41 am

Rus-Loh пишет:
Цитата :
Цитата :
Извините, но Вы понимаете разницу между терминами "оправдание" и "смягчение приговора"?
Понимаю.


Так какого тогда рожна поете про ОПРАВДАНИЯ, если речь идет о тех военнопленных, которых уже "проверили" в Южском лагере и тех, кого при проверке ни в чем уличить не смогли, уже домой отпустили?

Рожон в упоминании слова "врачи" в тексте письма от октября 1941 г. На конец августа они явно в списке освобожденных, никаких других 42-х быть не могло. А в октябре 1941-го, по крайней мере, часть из них - в Воркутинских лагерях. Не ясно, а все должно логически сходиться. Как это могло произойти? Явно врачей не казнили, а как это было конкретнее сделано, - вопрос. Предположение о том, что вместо них приговорили к казни тех, кому уже были назначены лагерные сроки, - слабое. Больше похоже на то, что квота в 250 так и осталась незаполненной минимум на 42 чел. Тогда вопрос о явном недостатке 112-ти чел. отправленных в лагеря по справке Лебедевой. Известно, что небольшую группу примерно в таком количестве отправили одновременно с этапами в Норильск и Воркуту на короткое время (пару месяцев) в Севжелдорлаг, а потом их перевели в Воркуту. Как-то они должны были статистикой учитываться, обзываться. И каково их было действительное общее число? Точных данных по этому вопросу не имеется. Только мемуарные свидетельства, где нет цифр.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Icon_minitimeСб Июн 20, 2009 4:48 am

Rus-Loh пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
Конечно, я все это отлично понимаю. В документе могло быть коряво сказано. По логике: что следователи предложили, то можно считать уже автоматически приговором, хотя строго формально это не более, чем обвинительное заключение, которое ВК не обязательно должно было быть поддержано.

Блин! Какое еще "коряво сказано"?
Это же фраза из записки Берии, адресованной СТАЛИНУ! Laughing

Вот именно. Главное - красиво отчитаться. Т. е. Берия мог не сомневаться в том (делать вид), что предложения следователей будут ВК утверждены. А что там дальше вышло на самом деле, - отдельный вопрос.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Icon_minitimeСб Июн 20, 2009 5:00 am

Rus-Loh пишет:


Это потому, что Вы плохо знакомы с юридической практикой.

Наоборот. Практика одно, отчетное бумаготворчество - другое. Именно потому, что я в достаточной мере знаком с юридической практикой, я это и утверждаю.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Icon_minitimeСб Июн 20, 2009 5:48 am

Rus-Loh пишет:
на побережье Баренцева моря портов, способных принимать такие суда, восточне Архангельска в 1940 году просто не было.
1. В тексте прямо не говорится, что всю партию численностью порядка 2 тыс. везли на одном пароходе. Упоминается только одна цифра - 230, отсюда надо понимать, что везли не менее 70-ти (4354-4242-42; еще 160 могло к группе до достижения ее численности в 230 чел. прибавиться позже), но и не более порядка 2 тыс. 2. Расстояние примерно 250 км от Воркуты до бухточки, куда впадает сравнительно близко подходящая к Воркуте река Коротаиха. Это место от Архангельска сильно ближе.
Цитата :

Я бы еще понял, если бы свежеиспеченных ЗК загнали на этот рудник... но гнать их потом в Воркуту пёхом, когда полячрный день уже закончился... Это выше моего понимания.
Черт его знает. Похоже, предполагалось везти их по Коротаихе далее в сторону Воркуты (река сворачивает в сторону от Воркуты, на месте, где до города остается примерно 50-70 км), но что-то не состыковалось. Может, пароход сломался, может, еще что.

Коротаиха,
река на С.-В. Ненецкого национального округа Архангельской области РСФСР. Длина 199 км, площадь бассейна 12700 км2. Берёт начало на северо-восточной окраине гряды Чернышева, течёт по тундре, делая большие петли; впадает в Баренцево море. Питание снеговое и дождевое. В бассейне К. множество озёр.

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00037/71300.htm

Кстати, по описанию маршрута и по другим упоминаемым подробностям больше походит на то, что это именно и была та самая партия, первоначально именовавшаяся отправлявшейся в Севжелдорлаг. Партия должна была быть небольшой. Состав ее необычный - почти исключительно комсостав (а может, и весь остававшийся), кроме того, обращает на себя внимание упоминание о находившихся в нем врачах. Последние, возможно, добавились в группу из 230-ти позднее. А может, и не позднее. По логике, по вынесении постановления об освобождении 450-ти подлежавших лечению в госпиталях, эти освобожденные должны были находиться в нем в приказном порядке в течение минимум месяца. Положим (скорее всего, и было именно так), что кроме 42-х медиков обслуживать госпиталя было некому. Поэтому их обошла квота 250 чел., гроза пронеслась, они оказались в списке числящихся в госпиталях, но это еще не значит, что они находились в числе освобожденных. Когда приказной срок лечения в госпиталях закончился, основную часть освобожденных распустили по домам, а немногих недолеченных перевели в другие госпиталя для продолжения лечения, врачей вполне могли отправить в Воркутинский лагерь дополнительным этапом - позднее группы, выехавшей из Южинского лагеря 29 августа, для присоединения к ней.
Теперь считаем. По справке Лебедевой, недостача отправленных в лагеря 112 чел. (4354-4242). Допустим, 42 медика в составе 112-ти. 112-42=70. В октябре 1941 г. письмо направляется от имени 230-ти представителей бывшего комсостава. 230-70=160. Взяться они, получается, тогда могли только из квоты 250 чел. Больше неоткуда. Тогда выходит, что в Ивановское УНКВД было отправлено 717, из них расстреляно 717-160=557. Цифра, конечно, не точная и не окончательная.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Icon_minitimeСб Июн 20, 2009 7:08 am

Из письма от 31 октября 1941 г.:
"мы попали в плен: ранеными, в том числе и по несколько раз - 93, контуженными 46, обмороженными и обгоревшими 70 человек."

Сумма 209. 70 из них - обгоревшие. 230-209=21. 21-12 (врачи) = 9.
4354-4242=112. 112-42=70 - обгоревшие. Получается, что здесь нет 30-ти фельдшеров, или часть их в составе остатка девяти.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Rus-Loh

Rus-Loh

Количество сообщений : 1313
Возраст : 58
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Icon_minitimeСб Июн 20, 2009 7:18 am

Вячеслав Сачков пишет:

2. Расстояние примерно 250 км от Воркуты до бухточки, куда впадает начинающаяся в Воркуте река Коротаиха. Это место от Архангельска сильно ближе.... Похоже, предполагалось везти их по Коротаихе далее до Воркуты, но что-то не состыковалось. Может, пароход сломался, может, еще что.

Да посмотрите же на карту!

1. От Архангельска до Воркуты ПО ПРЯМОЙ свыше 1200 км. По МОРЮ - почти 2000. При таком переходе пароход угля сожжет больше. чем в Архангельск доставит.
2. Река Коротаиха в Воркуте Не НАЧИНАЕТСЯ.
3. Бухточка, в которой она впадает в Баренцево море, является мелководной и болотистой, пристани, к которой сколько-нибудь крупные суда могли бы пристать там НЕТ.
4. Сама эта речка МЕЛКОВОДНАЯ до поселка Каратаиха суда доходят только в весенний паводок (который там приходится на конец мая).
5. До постройки железной дороги сообщение между Воркутой и "большой землей" происходило по Оби - через Обдорск (Салехард) - вокруг Ямала. Что далеко и экономически крайне невыгодно (см. п.1)
5. Поэтому в конце 1940 года ударными темпами велось строительство Печорской железной дороги, которая в 1941 году связала Воркуту с Котласом. Если бы ЗК отправили туда - это тоже было бы понятно. Но...

Вячеслав Сачков пишет:
по описанию маршрута и по другим упоминаемым подробностям...

Угу. Подробности - хоть куда:

Цитата :
"мы попали в плен: ранеными, в том числе и по несколько раз - 93, контуженными 46, обмороженными и обгоревшими 70 человек."

... становится ясно, что перед нами тупая фальшивка, сляпанная кем-то из дэмократов "огоньковско-коротичного" призыва.
Несколько раз попасть в плен (это за 3 месяца войны!) - это что-то...
Вернуться к началу Перейти вниз
Rus-Loh

Rus-Loh

Количество сообщений : 1313
Возраст : 58
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Icon_minitimeСб Июн 20, 2009 7:23 am

Вячеслав Сачков пишет:
Из письма от 31 октября 1941 г.:
"мы попали в плен: ранеными, в том числе и по несколько раз - 93, контуженными 46, обмороженными и обгоревшими 70 человек."

Сумма 209. 70 из них - обгоревшие. 230-209=21. 21-12 (врачи) = 9.
4354-4242=112. 112-42=70 - обгоревшие. Получается, что здесь нет 30-ти фельдшеров, или часть их в составе остатка девяти.

См. выше.
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Icon_minitimeСб Июн 20, 2009 6:01 pm

Rus-Loh пишет:
Да посмотрите же на карту!
Вячеслав Сачков пишет:
по описанию маршрута и по другим упоминаемым подробностям...

Угу. Подробности - хоть куда:

Цитата :
"мы попали в плен: ранеными, в том числе и по несколько раз - 93, контуженными 46, обмороженными и обгоревшими 70 человек."

... становится ясно, что перед нами тупая фальшивка, сляпанная кем-то из дэмократов "огоньковско-коротичного" призыва.
Несколько раз попасть в плен (это за 3 месяца войны!) - это что-то...
По нескольку раз не в плен попадали, а были ранены. Читайте внимательнее. Это - реально. Не думаю, что это фальшивка. Была бы фальшивка, прекрасно вписывалась бы в официальную версию, а это письмо ей очень сильно противоречит, подрывает ее.
Суть в следующем. По официальной версии из Южинского лагеря было всего 2 больших этапа. Один в 2300 чел. в Норильский лагерь, другой в 1942 чел. - в Воркутинский. 2300+1942=4242. А приговоренных к лагерям на 29 июля было 4354 чел. Разница 112 чел. Не сходится. Расстрелять их не могли. Помиловать тоже. Куда делись? Официальная версия это не объясняет.

Но есть статья в сыктывкарской газете, написанная одним благоглупым журналистом:

http://www.gazeta-respublika.ru/article.php/555

Статья подробнее освещает историю бывших военнопленных, призванных из Коми республики (всего их было, пишет автор, 285). По мартирологам журналист разыскал из них 37.
Явно даже не подозревая о том, какую страшную крамолу пишет, он между прочим сообщает о двух случаях осуждения в лагеря на 10 лет людей, шедших по первой категории.
"Среди «изобличенных в активной предательской работе в плену», чьи дела на момент составления справки (от 29 июля. - В.С.) еще не были рассмотрены, оказались и коми красноармейцы Степан Казаков и Григорий Лодыгин <...> 9 августа 1940 г. Казакова арестовали в Южском лагере и отправили в Ивановскую тюрьму. 15 ноября 1940 г. военный трибунал Московского военного округа приговорил его к 10 годам лишения свободы. «Преступление» Казакова квалифицировали по п. 4 ст. 58. <...> А Григорий Лодыгин был обвинен в «измене Родине». 28 октября 1940 г. ОСО при НКВД СССР осудило его «за изменническое поведение в плену» на 8 лет лишения свободы. Лодыгина переводили из лагеря в лагерь, а освободился он в феврале 1948 г. из Норильского ИТЛ. Реабилитировали Григория Лодыгина только в 2002 году".
Остальные 35 рядовых, призванных в Коми, относились к 450-ти освобожденным. На самом деле 28 из них получили по 5 лет лагерей и еще 7 - заключение в лагере на срок до окончания ВОВ.

"В период с 13 сентября по 4 октября 1940 г. Особое совещание (ОСО) при НКВД СССР рассмотрело дела военнопленных и вынесло решение: всем по 5 лет лишения свободы. Различались только формулировки обвинения, соответствующие резолюциям на обвинительном заключении: 20 красноармейцев из Коми АССР получили свой срок «за сдачу в плен белофиннам без оказания сопротивления», 8 – «за нарушение воинской присяги».
Еще до составления обвинительного заключения и вынесения приговора всех бывших военнопленных отправили в лагеря, разумеется, не как осужденных, а как следственных. И уже прибыв «в места не столь отдаленные», они узнали, что арестованы и осуждены".
"Лагерная судьба коми солдат сложилась по-разному. <...> 12 (В.Бородкин, В.Вавилин, П.Забоев, А.Ивашев, М.Королев, К.Кырнышев, А.Лобанов, А.Макаров, А.Обрезков, М.Пехтерин, И.Семенов, С.Сердитов) <...> на начало октября 1940 г. числились в Северо-Печорском железнодорожном ИТЛ. Однако возможно, что вначале их доставили в Воркуту, а уж затем перевели в подразделения относительно нового (создан в мае 1940 г.) Севпечжелдорлага, в основном создававшегося как раз на базе Воркутинского ИТЛ".

В справке Лебедевой ничего не говорится о дальнейшей судьбе 450-ти первоначально освобожденных. Из газетной заметки, которую я цитировал, тоже нельзя понять, всем ли освобожденным заменили освобождение на 5 лет лагерей. Не говорится также ничего об офицерах. Только о рядовых. Но это не главное здесь. Главное в том, что был еще один этап, о котором в справке Лебедевой ничего не говорится. И, по всей видимости, он направлялся не в Воркутинский и Норильский, а в Северо-Печерский ж. д. лагерь. В составе этого этапа и должны были находиться, судя по всему, 230 офицеров из числа 450-ти первоначально освобожденных.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пн Июн 22, 2009 6:38 am), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Icon_minitimeСб Июн 20, 2009 6:12 pm

"От 150 до 450 советских пленных записались в антисоветскую Русскую Народную Армию, которая под руководством бывшего секретаря Сталина Бориса Бажанова собиралась бок о бок с финнами бороться против большевиков, но так и не успела вступить в бой".

http://savelaleksandr.narod.ru/WARS/page89.html

Подробнее об этом:

http://www.my-shop.ru/_files/product/pdf/127703.pdf

Воспоминания Бажанова: "В лагере для советских военнопленных произошло то, чего я ожидал. Все они были врагами коммунизма. Я говорил с ними языком, им понятным. Результат - из 500 человек 450 пошли добровольцами драться против большевизма. Из остальных пятидесяти человек сорок говорили: "Я всей душой с тобой, но я боюсь, просто боюсь". Я отвечал: "Если боишься, ты нам не нужен, оставайся в лагере для пленных".

Но все это были солдаты, а мне нужны были еще офицеры. На советских пленных офицеров я не хотел тратить времени: при первом же контакте с ними я увидел, что бывшие среди них два-три получекиста-полусталинца уже успели организовать ячейку и держали офицеров в терроре"

http://www.golubinski.ru/russia/boris.htm

"Какова была дальнейшая судьба людей, «на которых нет достаточного материала для предания суду» (по донесению Л.Берии)?
Об этом рассказывается в работе учёного В.И. Ильина «Город-концлагерь: социальная стратификация гулаговской Воркуты (1930-1950-е годы) изданной в 1999 году Сыктывкарским государственным университетом.
До 29 августа 1940 года, их держали в лагере в Ивановской области. Затем всех отвезли в Архангельск, а оттуда – в Воркутинский лагерь, заставив идти пешком 250 км. «почти босыми и голодными»".
"В ноябре 1941 года оперативный отдел Воркутинского лагеря сообщал, что в Воркутстрое находилось более четырёхсот бывших военнопленных возвращённых из Финляндии, из которых 110 не имели решений по своим делам"

http://www.informc.ru/sg/online/content.php?subaction=showfull&id=1235571477&archive=&start_from=&ucat=18&

А вот подробности об этапе в Севпечлаг. В частности, о прибытии в сентябре 1940 г. на пристань Усть-Уса этого этапа из нескольких сотен человек, в составе которого находился капитан Янов:

http://www.pokayanie-komi.ru/content/182/tom_7_chast2_rogachev_neznamenitaja_voina.pdf .

По этому описанию, бывших пленных везли из Архангельска до впадения в море реки Печоры, потом по ее притоку Уса до села Усть-Уса, а далее гнали до Кожвы - станции на трассе строившейся Северно-Печорской ж. д.

Получается, что это точно был третий этап, о котором ничего не сказано в справке Лебедевой.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Icon_minitimeСб Июн 20, 2009 10:03 pm

Случай Казакова совершенно четко и убедительно опровергает ложь о том, что ВСЕ передававшиеся УНКВД расстреливались. НО это только ОДИН достоверно выявленный случай, который можно выдавать за исключение, только подтверждающее общее правило.
Следующий вопрос поэтому - разобраться в том, какое примерно количество бывших военнопленных из арестованных Ивановским УНКВД не было расстреляно.
Если число арестованных 717 было Лебедевой не "вычислено", а взято из документов, то возникает вопрос, каким образом в него могли войти 53 чел., поскольку по положению на 29 июля физически в общей сумме более 664-х (414+250) набраться не могло. Остается заключать, что эти 53 были арестованы и освобождены из-под ареста до 29 июля.
Так, 23 мая 1940 года Берия докладывал Сталину: "В процессе работы оперативной группы из 1448 военнопленных выявлено шпионов и подозрительных по шпионажу - 106 человек, участников антисоветского добровольческого отряда - 166 человек, провокаторов - 54, издевавшихся над нашими военнопленными - 13 человек, добровольно сдавшихся в плен - 72". В сумме получается 411. Крайне сомнительно, чтобы за 2 следующих месяца это количество увеличилось всего на трех человек, притом что на тот момент две трети бывших военнопленных еще оставались непроверенными. Следовательно, общее реальное число арестованных к 29 июля должно было быть не 414, а на 53 человека бОльшим, т. е. 467, но эти 53 по итогам следствия из-под ареста были к тому времени уже освобождены. К 53-м надо добавить еще двух коми рядовых. Получится 55. Это - минимальное количество тех, кого арестовывали, не не расстреляли. Остается 662 как максимальное количество тех, которые могли быть вообще расстреляны. Из этого числа можно вычесть 232, которых мы можем достаточно уверенно считать расстрелянными. Остается 430 человек под вопросом, из них 182 остаток от уже арестованных 414-ти (414-232) и 248 - остаток квоты подлежавших аресту 250-ти за вычетом двух коми.
Можно также с уверенностью утверждать, что арестованными или числившимися арестованными были также 42 медика, обнаружившиеся в конце августа в госпиталях. Во всяком случае, в письме 230-ти врачи перечисляются среди тех, в отношении кого не выдвигалось подозрений. Но по приказу о квоте они должны были быть арестованы или вообще на бумаге, или символически, для отписки, буквально на максимум пару дней. С учетом их остается под вопросом 388 чел., из них 182 уже арестованных на 29 июля и 206 как остаток квоты. Итого общая сумма 232+388=620 чел. максимум. 717-620=97.
Дальше. На 29 июля имелось 4354 чел. с лагерными приговорами. На конец августа сумма этапов на Воркуту и в Норильск составляла 4242 чел. Разница 112 чел. Есть все основания утверждать, что они были направлены в Севпечорлаг. Кроме того, в тот этап входили, по крайней мере, часть врачей из госпиталей в числе 230 офицеров из 450-ти ранее освобожденных. Минимальный предположительный размер этапа получается, таким образом, 342 чел. Но судя по тому, что через год от него оставалось более 400 чел., не меньше должно было иметься и на момент поступления в лагерь, т. е. тоже не менее четырехсот. Отсюда представляется сомнительным утверждение о том, что все ранее освобожденные были отправлены в Севпечорлаг. Вероятнее всего, что их количество на тот момент составляло примерно 450 чел. 450-42-112=296.
На конец августа имелось 2 госпиталя. В одном числилось 132 чел., в другом - 360. Первый был явно исключительно офицерским. Представляется сомнительным, чтобы все освобожденные офицеры тогда содержались в госпиталях. Хотя, возможно, они там тогда не лечились, но проходили медицинскую реабилитацию (усиленное питание и пр.), ведь им предстоял долгий тяжелый путь. Число 296 примерно равняется 293 - общему количеству офицеров, числившихся на 29 июля. Отсюда представляем состав этапа: 112 обеспеченных приговорами, 132 (офицерский госпиталь целиком) и 180 (половина находившихся в солдатском госпитале, в большинстве офицеры). Освобожденных рядовых должно было оставаться, следовательно, порядка 180-220-ти. По представленным данным, более вероятно, что громадное их большинство оказалось действительно освобождено (предписывалось отнестись к офицерам строже, чем к рядовым), поскольку в этап на Севпечорлаг входило, в частности, только 12 из 35-ти ранее освобожденных коми рядовых. Но если все же не освобождено, то, вероятнее всего, они (в т. ч. 23 (35-12) коми рядового) отправились в ноябре 1940 г. в одном этапе в Воркутинский лагерь вместе с Казаковым и др. получившими в приговоры в октябре-ноябре после арестов.
Ко времени отправки этого этапа из контингента Южинского лагеря могли оставаться часть из арестованных 388-ми и половина солдатского госпиталя. Этап должен был состоять из нескольких сотен человек, вероятнее всего, быть примерно равным численности предыдущего. А следовательно, расстрелянными могли быть только до порядка половины из 388-ми. Т. е., даже если подавляющее большинство из 182-х остававшихся до объявления квоты было расстреляно, то из арестованных по квоте расстрелянными могли оказаться по максимуму буквально считанные десятки. Иначе говоря, из 717-ти переданных Ивановскому УНКВД расстреляна могла быть, вероятнее всего, примерно половина - 350-450 чел. Получается, таким образом, картина, в корне отличная от той, что выступает в комментарии Лебедевой. Не "автоматическая" казнь ВСЕХ арестовывавшихся УНКВД, но приблизительно половины из них.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Rus-Loh

Rus-Loh

Количество сообщений : 1313
Возраст : 58
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Icon_minitimeВс Июн 21, 2009 2:05 am

Цитата :
По этому описанию, бывших пленных везли из Архангельска до впадения в море реки Печоры, потом по ее притоку Уса до села Усть-Уса, а далее гнали до Кожвы - станции на трассе строившейся Северно-Печорской ж. д.

А на карту посмотреть? Laughing
Село Усть-Уса именно на реке Печоре и стоит, никаких плаваний по притокам, чтобы до него добраться не требуется...
Более того: Печора - река полноводная, пароходы по ней свободно доходили до этой самой Кожвы и станции Печора - "столицы" той самой Северо-Печорской железной дороги.

Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Scan%204

Цитата :
"Лагерная судьба коми солдат сложилась по-разному. <...> 12 (В.Бородкин, В.Вавилин, П.Забоев, А.Ивашев, М.Королев, К.Кырнышев, А.Лобанов, А.Макаров, А.Обрезков, М.Пехтерин, И.Семенов, С.Сердитов) <...> на начало октября 1940 г. числились в Северо-Печорском железнодорожном ИТЛ. Однако возможно, что вначале их доставили в Воркуту, а уж затем перевели в подразделения относительно нового (создан в мае 1940 г.) Севпечжелдорлага, в основном создававшегося как раз на базе Воркутинского ИТЛ".

Тот, кто про это "возможно" писал в географии не силен. Чтобы ОСЕНЬЮ 1940 г. доставить ЗК сперва в Воркуту, их потребовалось бы их везти морем вокруг Ямала Smile


Последний раз редактировалось: Rus-Loh (Вс Июн 21, 2009 2:54 am), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Rus-Loh

Rus-Loh

Количество сообщений : 1313
Возраст : 58
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Icon_minitimeВс Июн 21, 2009 2:23 am

http://www.informc.ru/sg/online/content.php?subaction=showfull&id=1235571477&archive=&start_from=&ucat=18&
Цитата :
Какова была дальнейшая судьба людей, «на которых нет достаточного материала для предания суду» (по донесению Л.Берии)?
Об этом рассказывается в работе учёного В.И. Ильина «Город-концлагерь: социальная стратификация гулаговской Воркуты (1930-1950-е годы) изданной в 1999 году Сыктывкарским государственным университетом.
До 29 августа 1940 года, их держали в лагере в Ивановской области. Затем всех отвезли в Архангельск, а оттуда – в Воркутинский лагерь, заставив идти пешком 250 км. «почти босыми и голодными». Всю дорогу везли в форме, называли товарищами. В Воркуте сняли звёздочки, сфотографировали, сняли отпечатки пальцев. Руководство лагеря разъяснило, что о них «ему ничего неизвестно, основания к заключению будут после»., а раз уж попали в лагерь, то считаются они «не кем иным, как арестантами». Без суда и предъявления обвинения, бывшие пленные попали на общий тюремный режим, были переодеты в арестантскую форму и направлены на работу, лишены права переписки. Среди них появились заболевшие цингой, туберкулёзом.
В ноябре 1941 года оперативный отдел Воркутинского лагеря сообщал, что в Воркутстрое находилось более четырёхсот бывших военнопленных возвращённых из Финляндии, из которых 110 не имели решений по своим делам.

Еще раз - в 250 км. от Воркуты НЕТ пристаней, способных принимать крупные суда. А уж ПЕШИЙ 250-км. поход по ТУНДРЕ да еще ОСЕНЬЮ - это просто бред.
Хватит жевать фальшивки, уважаемый Вячеслав.
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Icon_minitimeВс Июн 21, 2009 2:53 am

[quote="Rus-Loh"]
Цитата :

Село Усть-Уса именно на реке Печоре и стоит, никаких плаваний по притокам, чтобы до него добраться не требуется...
Более того: Печора - река полноводная, пароходы по ней свободно доходили до этой самой Кожвы и станции Печора - "столицы" той самой Северо-Печорской железной дороги.
Значит, не до Кожвы. В источнике говорится буквально: "в Воркутский лагерь". А если посмотреть расстояние напрямую по карте от Усть-Усы до Кожвы, то на глазок где-то 250 км есть. Но рядом там еще станция Печора и др. Я предположил с балды, что они до Кожвы двигали, а могли вовсе не до Кожвы. Не в том суть, а в том, что до трассы строившейся ж. д. Как точно называлось это место, не знаю, да оно, пожалуй, и несущественно. В любом варианте от Усть-Усы где-то км 250.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Спонсируемый контент




Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Специалисты "Мемориала" утверждают   Специалисты "Мемориала" утверждают - Страница 5 Icon_minitime

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Специалисты "Мемориала" утверждают
Вернуться к началу 
Страница 4 из 8На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий
 Похожие темы
-
» Изумительная русская партизанка "работает" в немецком штабе / Mandy Dee (2011) DVDRip

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: