9-мм патроны от пистолетов-пулемётов МП-40(38)

Просматривая "Амлихтес" и доступные материали комиссии Бурденко прочитал о трёх десятках трупов с множеством пулевых отверстий (в основном двойными, но есть тройные и четверные).
Если диаметр этих пулевых отверстий 9-мм, то вполне определённо можно утверждать, что этих в/п поляков растреливали с применением МП-40(38).

У кого есть - возражения дополнения, уточнения.

Однозначно такой вывод сложно сделать. Чем отличаются при данных условиях несколько выстрелов из пистолета от нескольких выстрелов из автомата? Следы будут одинаковыми. И надо бы посмотреть где-нибудь, не развалит ли автомат при выстреле в упор череп вообще на куски (АК разваливает).

zdrager пишет:

Однозначно такой вывод сложно сделать. Чем отличаются при данных условиях несколько выстрелов из пистолета от нескольких выстрелов из автомата? Следы будут одинаковыми. И надо бы посмотреть где-нибудь, не развалит ли автомат при выстреле в упор череп вообще на куски (АК разваливает).

Чем отличаются?..

Из анекдота об описании суду, убийцы убийства

Цитата :

Сижу ем апэльсыны. Кожуру чищу кинжалом, кожуру бросаю перед собой. Мимо проходит мой сосед Мамандрашли. Он совершенно случайно наступает на апэльсыновую кожуру и падает прямо на мой кинжал... и так трыдцат чэтыре раза.

http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds/amk305b32.jpg
http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds/amk306b33.jpg
Количество трупов (минимум тридцать) с множественными пулевыми отверстиями и калибр пуль указывает на неоднократное применение нестандартного оружия, по мне в данном случае МП-40(38).

геолог пишет:

Количество трупов (минимум тридцать) с множественными пулевыми отверстиями и калибр пуль указывает на неоднократное применение нестандартного оружия, по мне в данном случае МП-40(38).

В чем отличие от несколькоих пистолетных выстрелов?

zdrager пишет:

геолог пишет:

Количество трупов (минимум тридцать) с множественными пулевыми отверстиями и калибр пуль указывает на неоднократное применение нестандартного оружия, по мне в данном случае МП-40(38).

В чем отличие от несколькоих пистолетных выстрелов?

Пистолеты П-38 (калибр 9-мм) были у офицерского состава. Поэтому представляется крайне сомнительно, что бы непосредственные организаторы массовых расстрелов делали неоднократно собственноручно по два-три-четыре "контрольных" выстрела в голову.

Это мне кажется не очень убедительным. Пистолет на войне не очень дефицитная вещь, может быть любой у любого.

zdrager пишет:

Это мне кажется не очень убедительным. Пистолет на войне не очень дефицитная вещь, может быть любой у любого.

Чем больший калибр, тем больше вес пистолета. При наличии РР и РРК (вес 682 г и 568 г соответственно), Р-38 (вес 940 г) менее удобен для расстрелов.
МП-40(38) тоже не в дефиците, а учитывая 32 патрона в рожке и выработке соответствующих навыков (стрельба одиночными выстрелами) более удобен для массовых растрелов, особенно когда счёт в дальнейшем пойдёт на десятки тысяч трупов в сутки.

геолог пишет:

Просматривая "Амлихтес" и доступные материали комиссии Бурденко прочитал о трёх десятках трупов с множеством пулевых отверстий (в основном двойными, но есть тройные и четверные).
Если диаметр этих пулевых отверстий 9-мм, то вполне определённо можно утверждать, что этих в/п поляков растреливали с применением МП-40(38).

У кого есть - возражения дополнения, уточнения.

а как вы определите калибр и тем более оружие?? по фото??

marmeladnyi пишет:

геолог пишет:

Просматривая "Амлихтес" и доступные материали комиссии Бурденко прочитал о трёх десятках трупов с множеством пулевых отверстий (в основном двойными, но есть тройные и четверные).
Если диаметр этих пулевых отверстий 9-мм, то вполне определённо можно утверждать, что этих в/п поляков растреливали с применением МП-40(38).

У кого есть - возражения дополнения, уточнения.

а как вы определите калибр и тем более оружие?? по фото??

Всё сделано до нас.
Для начала надо хотя бы узнать у поляков, что они там намеряли и какой калибр пули извлекли из черепа.

и каким образом вы намереваетесь сее узнать?? у поляков?? немцев??
так веры им нет

геолог пишет:

Чем больший калибр, тем больше вес пистолета. При наличии РР и РРК (вес 682 г и 568 г соответственно), Р-38 (вес 940 г) менее удобен для расстрелов.

По этой логике четырехкилограммовый автомат вообще никуда не годится.

геолог пишет:

МП-40(38) тоже не в дефиците, а учитывая 30 патронах в рожке и выработке соответствующих навыков (стрельба одиночными выстрелами) более удобен для массовых растрелов, особенно когда счёт в дальнейшем пойдёт на десятки тысяч трупов в сутки.

Где-то в сети есть фотографии реальных современных публичных китайских расстрелов. Они проводятся именно из автомата одиночными. Два помощника держат гада за локти, а исполнитель стреляет в затылок в упор. Голова казненного после этого похожа на арбуз после удара об асфальт - вдребезги пополам.

Понятно, что МП38 слабее, чем китайские АК, но все же в разы мощнее пистолета. Полезно было бы где-нибудь узнать, какой реальный эффект производит выстрел из МП38 в упор в затылок. Возможно, тоже вдребезги разносит. Тогда не будет смысла дальше развивать эту версию.

Хотя конечно если удасться доказать, что в Козьих Горах использовались МП38, то было бы очень интересно. Но надо все проверять и пока я не вижу тут убедительных доводов.

вопрос в том - как доказать???
должна быть криминалистическая экспертиза, должны быть "железные" улики

marmeladnyi пишет:

и каким образом вы намереваетесь сее узнать?? у поляков?? немцев??
так веры им нет

Если поляки не захотят поделиться инфой, то всё идёт к тому, что очень скоро станут доступны для широкого ознакомления ранее неизвестные материалы комиссии Бурденко.
Буду просить Сергея Стрыгина выложить их на сайте katyn.ru.
В частности акты судебно-криминалистической эксперти с фотографиями пулевых отверстий.

zdrager пишет:

Где-то в сети есть фотографии реальных современных публичных китайских расстрелов. Они проводятся именно из автомата одиночными. Два помощника держат гада за локти, а исполнитель стреляет в затылок в упор. Голова казненного после этого похожа на арбуз после удара об асфальт - вдребезги пополам.

Свежачок: http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=27812

zdrager, пистолет-пулемёт не автомат.
Для начала сравните дульную энергию Р-38, МП-40(38) и АК-47.

Пистолет-пулемёт держится не на вытянутой руке, а висит на плече. Стрельба велась от пояса.

геолог пишет:

пистолет-пулемёт держится не на вытянутой руке, а висит на плече. Стрельба велась от пояса.

В кино - да

геолог пишет:

zdrager, пистолет-пулемёт не автомат.

Пистолет-пулемет - не штурмовая винтовка.
И то, и другое в нашем языке можно называть автоматом.

геолог пишет:

Для начала сравните дульную энергию Р-38, МП-40(38) и АК-47.

Нагуглить эти энергии несложно, но смысла не вижу. Эти числа не дадут мне ответа на вопрос - какой эффект производит на череп выстрел из МП-38 в затылок с близкого расстояния? Я не знаю, получится ли там пулевое отверстие или будет расколотый на куски череп. Но пока вы на этот вопрос не ответите, ваша версия об использовании автоматов сомнительна. В Козьих Горах не было расколотых черепов.

геолог пишет:

Пистолет-пулемёт держится не на вытянутой руке, а висит на плече. Стрельба велась от пояса.

Эти подробности пока несущественны.

Ненец-84 пишет:

геолог пишет:

пистолет-пулемёт держится не на вытянутой руке, а висит на плече. Стрельба велась от пояса.

В кино - да

Читайте "Амлихтес..." тщательнее.
Перед расстрелом, поляков укладывали лицом вниз.

zdrager, начальная скорость пули у Р-38 и МП-40(38) почти одинаковы - 350 и 380 м/с соответственно.
Соответственно эффект производимый на череп выстрелами из МП-40(38) и Р-38 в затылок с близкого расстояния будет практически одинаков.
У АК-47 начальная скорость пули почти вдвое выше, хотя калибр и поменьше будет.
Соответственно и эффект другой.

геолог пишет:

zdrager, начальная скорость пули у Р-38 и МП-40(38) почти одинаковы - 350 и 380 м/с соответственно.
Соответственно эффект производимый на череп выстрелами из МП-40(38) и Р-38 в затылок с близкого расстояния будет практически одинаков.
У АК-47 начальная скорость пули почти вдвое выше, хотя калибр и поменьше будет.
Соответственно и эффект другой.

а при таком калибре (9мм) и такой начальной скорости пули не должны были остаться в черепе??

Вон поляки пишут, что откопали череп с тремя пулевыми отверстиями и застярявшей пулей. Если пулю не заныкали или подменили можно будет и калибр унать.

геолог пишет:

Ненец-84 пишет:

геолог пишет:

пистолет-пулемёт держится не на вытянутой руке, а висит на плече. Стрельба велась от пояса.

В кино - да

Читайте "Амлихтес..." тщательнее.
Перед расстрелом, поляков укладывали лицом вниз.

И что, познание какого-либо текста позволит отменить методы ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбы?!?
(лично стрелял из:
1. Ружья.
2. Автомата.
3. Пистолета.
4. Танковой пушки)

Ненец-84 пишет:

геолог пишет:

Ненец-84 пишет:

геолог пишет:

пистолет-пулемёт держится не на вытянутой руке, а висит на плече. Стрельба велась от пояса.

В кино - да

Читайте "Амлихтес..." тщательнее.
Перед расстрелом, поляков укладывали лицом вниз.

И что, познание какого-либо текста позволит отменить методы ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбы?!?
(лично стрелял из:
1. Ружья.
2. Автомата.
3. Пистолета.
4. Танковой пушки)

Если мишень находиться на растоянии метр-полтора промахнуться вообще то очень и очень проблематично, разве только специально прицелиться мимо.

геолог пишет:

Если цель на растоянии метр-полтора промазать вообще то очень и очень затруднительно, разве только специально прицелиться хоть из чего бы не стрелять.

Чрезвычайно распространенное ГЛУБОЧАЙШЕЕ заблуждение (знаю от профессионалов).

Ненец-84 пишет:

геолог пишет:

Если цель на растоянии метр-полтора промазать вообще то очень и очень затруднительно, разве только специально прицелиться хоть из чего бы не стрелять.

Чрезвычайно распространенное ГЛУБОЧАЙШЕЕ заблуждение (знаю от профессионалов).

Не преувеличивайте затруднения, расстреливали специально натасканные профессионалы имеющие соответствующий предварительный опыт.
Единственное первоначальное затруднение которое они испытывали, это стрельба одиночными из МП-40(38) из-за его высокой скорострельности - 500 выст./мин. Это затруднение устранимо при приобретении соответствующих навыков.