Правда и ложь о Катыни
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяПоискРегистрацияВход

 

 как админы

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1 ... 6 ... 8, 9, 10 ... 14 ... 19  Следующий
АвторСообщение
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

как админы - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 9 Icon_minitimeВс Июн 27, 2010 8:29 am

Цитата :
В то время в полном разгаре была война Германии в регионе к северу от Франции. Кроме того, Африка, за счет которой жировали Англия и Франция. Поэтому заключение мира, во всяком случае, с Францией в краткосрочной перспективе было исключено.

Чегото я про эти крававопролитные "бои" на севере Франции ничего не слышал.
Может дадите кратенькое их описание. Где рядовой Кнут снайперским ударом в челюсть отправил рядового Жако в нокдаун.
geek

Я не столь категоричен в данной перспективе, опыт заключения подобных сделок за счёт третих стран (Мюнхен) у них был , почва подготовлена (врос через агенство Франспресс Гавас фальшивого протокола заседания политбюро, провокация с самолётом "Калевала" и т.п., правительство Виши не из Германии завезли значить были в руководстве Франции те кому такой "мир" был очень даже на руку.

Basketball


Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

как админы - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 9 Icon_minitimeВс Июн 27, 2010 8:50 am

геолог пишет:

Чегото я про эти крававопролитные "бои" на севере Франции ничего не слышал.
Может дадите кратенькое их описание. Где рядовой Кнут снайперским ударом в челюсть отправил рядового Жако в нокдаун.
geek
Не на севере, а к северу от, т. е. не во Франции. Какие-никакие бои, которые занимали какое-никакое время. Где-то в общей сложности до в пределах именно тех самых двух месяцев, о которых конкретно и идет речь.
Цитата :

Я не столь категоричен в данной перспективе, опыт заключения подобных сделок за счёт третих стран (Мюнхен) у них был , почва подготовлена (врос через агенство Франспресс Гавас фальшивого протокола заседания политбюро, провокация с самолётом "Калевала" и т.п., правительство Виши не из Германии завезли значить были в руководстве Франции те кому такой "мир" был очень даже на руку.

Basketball
Это ничего не меняло. С Францией Германия действительно быстро справилась, как и рассчитывала заранее, а насчет Англии разговор совершенно отдельный. Важно учитывать также то, что Франция оказалась в состоянии войны с СССР автоматически только в день нападения Германии на Советский Союз. А до того между нашими странами поддерживались дипотношения и пр., хотя значительная часть страны с ее столицей Парижем была оккупирована.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

как админы - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 9 Icon_minitimeВт Июн 29, 2010 12:38 am

Вячеслав Сачков пишет:
1. Зачем поляки были так сильно нужны немцам?
2. Что за их выдачу могло послужить полноценным обменом?

1)Месть, обыкновенная месть: "…. Историк Мартин Бросцат, анализирующий немецкую политику в Польше, отмечал, что только за первые месяцы немецкого господства число жертв там достигло нескольких десятков тысяч человек. Гейдрих заявил 27 сентября 1939 года: «От польского руководящего состава в оккупированных областях осталось не более трех процентов».
… 50 000 немцев были изгнаны из мест своего проживания на западе Польши, тысячи исчезли за тюремными решетками. Полицейские наряды на автомашинах грабили дома и подворья немцев, расправляясь с хозяевами. Погибли тысячи людей, не выдержав избиений палками разъяренных толп. Власти третьего рейха утверждали потом, что, по состоянию на 1 февраля 1940 года, ими были обнаружены трупы 13 000 немецких жителей. Цифра эта явно завышена, ближе к действительности – соображение Бросцата, который считал: было убито от 4 до 5 тысяч, да еще в результате военных действий погибло около 2 тысяч немецких жителей.
http://militera.lib.ru/research/hohne_h01/11.html
2)А разве отвод угрозы польского путча, как это сделали чехи в 1918 году - это не достаточно? Напомню сведения "катыноведов": в декабре 1939 года в Козельском лагере раскрыт антисоветский заговор. Содержание поляков обходилось СССР в "копеечку", а польза от их труда покрывало лишь 1/10 расходов.
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

как админы - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 9 Icon_minitimeВт Июн 29, 2010 5:09 am

иван лукин пишет:


1)Месть, обыкновенная месть: "…. Историк Мартин
В немецком плену находилось в несколько раз больше пленных офицеров чинами не ниже, чем в советском. Выбор для мести имелся более, чем достаточный. Систематические отстрелы офицеров в 1939-1941 гг. производились. Дополнительно напрягаться для того, чтоб получить офицеров и из советского плена для этой цели, стимул был не слишком высок.
Цитата :

2)А разве отвод угрозы польского путча, как это сделали чехи в 1918 году - это не достаточно?
Начнем с того, что чехи были вооружены противниками сов. власти и направлены этими противниками против нее. Без оружия с ними можно было бы справиться, как с котятами. А данные - безоружны.
Цитата :

Напомню сведения "катыноведов": в декабре 1939 года в Козельском лагере раскрыт антисоветский заговор.
Да какой там заговор без оружия? Чепуха. И сколько по этому заговору привлекли? В крайнем случае удался бы более или менее успешно более или менее массовый побег, и только.
Цитата :

Содержание поляков обходилось СССР в "копеечку", а польза от их труда покрывало лишь 1/10 расходов.
Этот аргумент не работает именно на версию обмена, которую мы обсуждаем. Этот вопрос не менее успешно решался и отправкой поляков в гулаг. Вопрос в том, чем именно обмен был предпочтительнее отправки в той форме, в какой она, по Вашему предположению, состоялась?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

как админы - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 9 Icon_minitimeВт Июн 29, 2010 7:27 am

Вячеслав Сачков пишет:
иван лукин пишет:


1)Месть, обыкновенная месть: "…. Историк Мартин
1)В немецком плену находилось в несколько раз больше пленных офицеров чинами не ниже, чем в советском. Выбор для мести имелся более, чем достаточный. Систематические отстрелы офицеров в 1939-1941 гг. производились. Дополнительно напрягаться для того, чтоб получить офицеров и из советского плена для этой цели, стимул был не слишком высок.
Цитата :

2)А разве отвод угрозы польского путча, как это сделали чехи в 1918 году - это не достаточно?
2)Начнем с того, что чехи были вооружены противниками сов. власти и направлены этими противниками против нее. Без оружия с ними можно было бы справиться, как с котятами. А данные - безоружны.
Цитата :

Напомню сведения "катыноведов": в декабре 1939 года в Козельском лагере раскрыт антисоветский заговор.
3)Да какой там заговор без оружия? Чепуха. И сколько по этому заговору привлекли? В крайнем случае удался бы более или менее успешно более или менее массовый побег, и только.
Цитата :

Содержание поляков обходилось СССР в "копеечку", а польза от их труда покрывало лишь 1/10 расходов.
4)Этот аргумент не работает именно на версию обмена, которую мы обсуждаем. Этот вопрос не менее успешно решался и отправкой поляков в гулаг. Вопрос в том, чем именно обмен был предпочтительнее отправки в той форме, в какой она, по Вашему предположению, состоялась?
1) Да, но они были практически все под наблюдением МКК, когда становились "номерными". Кстати, получали до 60-80% от зарплаты немецкого рабочего.
2)Рядом граница бывшей Польши, много оружия спрятано в тайниках, это намного проще, чем было снабдить оружием чехов в 1918 году.
3) см.1-2. Сколько привлекли за антисоветский заговор, не знаю. Надо спросить у "катыноведов"
4) см.1-3. Типа: "баба с воза - телеге легче" Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

как админы - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 9 Icon_minitimeВт Июн 29, 2010 8:01 am

иван лукин пишет:

1) Да, но они были практически все под наблюдением МКК, когда становились "номерными". Кстати, получали до 60-80% от зарплаты немецкого рабочего.
Чепуха. Ревизионистская пропаганда. 1. Зарплату работавшим пленным начали платить с 1943 г. Причем не в обязательном порядке. Положение о выплате зарплаты имело рекомендательное значение, в смысле - платить можно, если хотите, но не больше регламентированных сумм. 2. Размер зарплаты польского пленного равнялся размеру зарплаты советского. Т. е. был раза в 3 меньше, чем у француза или британца, которые именно и могли получать до 60% от зарплаты немецкого рабочего.
И еще раз повторяю: эта практика началась только с 1943 г. и применялась практически крайне редко - в основном за пределами рейха - во Франции. Также на юге Германии, в Австрии. На севере рейха, где содержалось большинство польских пленных, - вообще нигде.
Цитата :

2)Рядом граница бывшей Польши, много оружия спрятано в тайниках, это намного проще, чем было снабдить оружием чехов в 1918 году.
Рядом с чем? С лагерями? Совсем даже не рядом.
Цитата :

3) см.1-2. Сколько привлекли за антисоветский заговор, не знаю. Надо спросить у "катыноведов"
Так они и расскажут. как админы - Страница 9 Icon_smile Насколько я в курсе, речь о в пределах пяти человек.
Цитата :

4) см.1-3. Типа: "баба с воза - телеге легче" Very Happy
Здесь надо доказывать не только обоснованность, но также и необходимость и предпочтительность. Вы же хотите доказать версию о том, что были именно высланы (обменены). А для этого нужно представить доказательства, что это было не только возможно по таким-то и таким-то причинам и обстоятельствам, но вероятнее, необходимее, проще, предпочтительнее других вариантов. Пока получается наоборот. Выслать, учитывая все связанные с этим обстоятельства, было сложней, чем отправить на стройки народного хозяйства СССР.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

как админы - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 9 Icon_minitimeСр Июн 30, 2010 3:49 am

Вячеслав Сачков пишет:

Здесь надо доказывать не только обоснованность, но также и необходимость и предпочтительность. Вы же хотите доказать версию о том, что были именно высланы (обменены). А для этого нужно представить доказательства, что это было не только возможно по таким-то и таким-то причинам и обстоятельствам, но вероятнее, необходимее, проще, предпочтительнее других вариантов. Пока получается наоборот. Выслать, учитывая все связанные с этим обстоятельства, было сложней, чем отправить на стройки народного хозяйства СССР.
Не понимаю, чего доказывать? На востоке японцы угрожают, на западе Англия,Франция, Германия что-то между собой "мутят", под боком поляки, ненавидящие СССР: "Девяностолетний польский экономист Франтишек Раковски (Franciszek Rakowski) объяснял «самоубийственное» поведение польских офицеров в своей книге “Przemiany i szanse socjalizmu”, (Warszawa, 2004) так: «интернированные офицеры еще больше возненавидели СССР, в котором они видели причину потери польской независимости. Они радостно следили за неудачами Красной Армии в финской войне, видели в них подтверждение того, что Советский Союз – это «колосс на глиняных ногах», и поэтому отклонили советское предложение сформировать легионы для войны с Германией во имя освобождения Польши.»

http://www.israelshamir.net/ru/Katyn.htm
"Катыноведы" сами утверждают, что Сталин боялся поляков из-за возможности путча. О "закулисе" Вы вообще слушать не хотите:"Бред!Бред!" Вот я Вам и отвечаю по-простому " баба с воза - телеге легче". А расстрелять поляков дело не хитрое, только потом сколько вони было бы,что и с Англией и США никогда бы не было союза против Гитлера. Вы же сами знаете, что было, когда они узнали о Катыне - открытие 2-й фронта на год перенесли. Короче, в вопросе с поляками всё решала геополитика.
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

как админы - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 9 Icon_minitimeЧт Июл 01, 2010 8:02 am

Все это абсолютно несерьезно. Геополитика и ее методы - не наука, а миф, которым пользуются, когда не имеют реальных фактов для реконструкции происшедшего, или когда таких фактов сильно не хватает.
Историки, в отличие от шарлатанов геополитиков, исходят из самих фактов и из собственной логики исторического действия, а не выдумывают невесть из чего невесть какие мотивы.
Я, в частности, исхожу из факта многочисленных свидетельств пребывания поляков особых лагерей на территории СССР после апреля 1940 г. и произвожу логические операции с этими фактами. Вы же, как катыноведы, исходите из выдуманных Вами мотивов - "бабу с возу, кобыле легче" и т. п., абсолютно не интересуясь реальными фактами. Логика у Вас получается такая: фактов пребывания поляков в Германии нет, и черт с ними, с фактами, но так как, согласно моей фантазии, у Сталина был мотив "бабу с возу", значит, поляков отправили в Германию и точка.

Еще раз поясняю. Я не отвергаю версию об отправке поляков в Германию с порога. Как таковое, в каких-то конкретных формах и масштабах, оно могло быть. Действительный вопрос для меня в наличии (правильнее сказать, отсутствии) свидетельств, подтверждающих фактов, обстоятельств, указывающих на достаточную предпочтительность выбора решения именно в данных формах из ряда других возможных выходов.
Короче, Вы выдвигаете всего лишь очень слабую гипотезу, требующую очень солидной разработки, по сути, с начала и до конца.
Повторение заклинания "бабу с возу" тут никак не поможет. Наоборот, мешает. Любое решение являлось скидыванием бабы с воза. Действительный вопрос в том, что под этим конкретнее понимать, насколько это было приемлемо и реализуемо и т. д.

По нижеуказанным ссылкам см. положительный пример реконструкции событий по собранным установленным фактам:

http://forum.smolensk.ws/viewtopic.php?p=7013063#p7013063

http://forum.smolensk.ws/viewtopic.php?p=7013127#p7013127

http://forum.smolensk.ws/viewtopic.php?p=7013393&sid=b9939fb47b69b6f1cd593a768f703375#p7013393

http://forum.smolensk.ws/viewtopic.php?p=7014021&sid=b9939fb47b69b6f1cd593a768f703375#p7014021

Добавлю к сказанному мной в постах по ссылкам следующую информацию. В конце 90-х гг. в витебской областной газете впервые был опубликован в сокращении архивный документ о расстреле конвоем заключенных, эвакуировавшихся в начале войны из тюрьмы Глубокое. Фактура, представленная в этом документе, вызывает серьезные вопросы. Эвакуация, согласно ему, началась 24 июня. Отправились пешком. Всего отправилось более 900 заключенных. Из них в самом начале было расстреляно 2 партии: одна в 55, другая в 65 чел. Якобы за то, что они скандировали: "Да здравствует Гитлер!". Сомневаюсь, что действительная причина была в этом. Путь был очень неблизким, двигаться требовалось в быстром темпе, а в этапе были люди разных возрастов и в разном физическом состоянии. Мне представляется более правдоподобным, что первыми расстрелянными были шедшие медленнее всех, т. е. самые старые и физически слабые. Вполне возможно, что среди них были также и фанатики крикуны. Т. е. они именно своими действиями и дали оправдание расстрелу замедлявших ход колонны. Но основной расстрел (до 600 чел.), согласно документу, произошел 26 июня, значительно далее Глубокого, вблизи поселка Улла, находящегося от Глубокого на расстоянии в 100 км с очень даже хорошим (километров в 20, может быть) гаком.
Преодолеть такое расстояние за два дня неподготовленным людям очень даже не просто. Более того. По некоторым источникам, колонна заключенных пришла в Уллу по берегу реку Западная Двина. А эта дорога гораздо длиннее (минимум в полтора раза) прямой, идущей от одного нас. пункта к другому от Глубокого к Улле. Пройти ее в таком темпе смог бы даже и не всякий спортсмен.
Отсюда логично предположить, что в документе были пропущены существенно важные обстоятельства этапирования. Если двигаться пешком по прямой булыжной дороге от Глубокого к Улле, то через 26 км будет ж. д. станция Подсвилье, от которой можно было по железной дороге уехать в двух направлениях. На север - на станцию Полоцк, ближайшая от которой на восток - Витебск, затем Смоленск и т. д. На юг - станция Крулевщизна, на юг от которой Глубокое, а на восток - Минск. В то время от Посвилья по ж. д. эвакуироваться на север было гораздо логичнее, чем на юг, где продвижение германских войск происходило гораздо быстрее (Минск был оккуирован 28 июня, а Полоцк в конце первой недели июля).
Если заключенные этапировались именно таким маршрутом, то они вполне могли к концу дня 24 июня добраться до Полоцка, куда прямо на север от Подсвилья вела железная дорога. Здесь важно упомянуть, что примерно в 20 км прямо на юг от Полоцка перед началом войны Вяземлаг строил военный аэродром Бецкое. К нему требовалось строить хорошую булыжную дорогу, которую, вполне возможно, тоже строили польские пленные, которых, согласно приказу об эвакуации заключенных от 22 июня, приказывалось срочно эвакуировать вглубь страны. И Бецкое, и Глубокое обслуживал один и тот же батальон конвойных войск НКВД, штаб которого находился в Глубоком. Поэтому предполагалось логичным польских пленных строителей дороги от аэродрома Бецкое к Полоцку объединить с прибывшим этапом из Глубокого и отправить из Полоцка по железной дороге далее на восток.
Между тем, старожилы свидетели из Уллы почему-то утверждают, что 26 июня близ Уллы были расстреляны не эвакуировавшиеся из Глубокого, а заключенные строители дороги Городок - Минск.
На современной карте между ж. д. станциями Коты и Полоцк, ближе к Котам, находится ответвление на восток до тупиковой станции Бельчицы, откуда до Бецкого совсем недалеко, менее километра. Если ответвление существовало и в начале войны, то логично предположить, что эвакуировавшиеся из Глубокого и Бецкого должны были объединиться на разъезде с ответвлением на Бельчицы и дальше двигаться вместе на Полоцк и далее на восток.
Не исключено также, что эвакуация из Глубокого и Бецкого происходили в абсолютно разное время при абсолютно разных обстоятельствах и абсолютно никоим образом не были связаны друг с другом.
Так или иначе, но, если эвакуировавшиеся из Глубокого двигались по маршруту пешком до Подсвилья и далее по ж. д. на север, то представляется наиболее вероятным вариантом из остальных возможных, что к концу дня 24 июня они прибыли по ж. д. или в Полоцк, или на одну из станций в его южных окрестностях в районе течения реки Западная Двина, по которой далее прямо на восток в течение следующих суток они могли добраться до Уллы.
Между тем, по руслу Западной Двины расстояние до Уллы оттуда было тоже весьма неблизкое - 40 с лишним км. Для движения далее оставались два варианта. Первый - по железной дороге от Полоцка на Витебск, второй - по реке Западная Двина водным путем против течения этой реки, которое быстро. С учетом всех возможных приключений и накладок военного времени водным путем или по ж. д. (если предположить, что часть пути была проделана по железной дороге) до Уллы как раз и было возможно добраться до Уллы в течение дня 25 июня.
От Уллы до Витебска оставалось всего 60 км по шоссе. Для этапа заключенных это примерно в пределах двух дней ходьбы.
По всему, основные проблемы у этапа начались с выхода в Улле на шоссе на Витебск. От Глубокого до Подсвилья дорога была не из существенных, авиация не должна была на нее особо нападать. От Подсвилья до южных окрестностей Полоцка, пристани на Западной Двине, могли проехать на поезде ночью. На пароходе, возможно, далее тоже добирались в течение дня 25 июня без серьезных проблем. Около Уллы переночевали, а как только вышли на шоссе, так впервые всерьез и столкнулись с проблемой эвакуации - обстрелом с воздуха.
Из проделанного мной анализа фактуры логически вытекает следующее. Начальник этапа (он же начальник Глубокской тюрьмы) руководствовался следующими соображениями. Первой своей задачей он считал добраться до лагпункта Бецкое, откуда, в соединении с подлежавшими эвакуироваться оттуда, двигаться дальше на восток было легче. Но там он никого не застал, оттуда уже ушли, поэтому он рассчитывал на то же в Улле, где произошло то же самое. Т. е. от Уллы до Витебска ему оставалось двигаться так же без поддержки, как и ранее. Но эта трасса оказалась значительно труднее всех предыдущих. Он просто не сообразил, что двигаться следовало по ночам, когда не летают самолеты. Тогда бы он смог довести колонну до Витебска без особых проблем. Хотя, конечно, ночью этапировать сложней, чем днем, но, с другой стороны, риска для жизни конвоя и заключенных несопоставимо меньше.
В итоге этот трус, дурак и подлец произвел расстрел.
Точнее, начальник конвоя мог и не быть виновным. По этому делу трибунал в сентябре 1941 г. осудил к расстрелу двух рядовых конвоиров. По всей видимости, именно тех, которые и расстреливали заключенных из пулемета, вполне возможно, без приказа начальника конвоя, запаниковавших.
Но что тогда существенного для расследования катынского дела следует из анализа истории эвакуации Глубокской тюрьмы?
Если в Улле (и в Бецком) действительности находились польские пленные, то насчет их дальнейшей судьбы можно делать два предположения. По первому, их успешно эвакуировали, согласно приказу от 22 июня, до прибытия в Бецкое этапа из Глубокого, т. е., соответственно, до утра 25 и 26 июня. По второму, они в те же сроки совершили массовые побеги и оказались затем в руках оккупационных немецких властей.
Между тем, в треугольнике Дисна - Браслав - Плиса (20 км на северо-восток от Глубокого) во время оккупации действовала назначенная гитлеровцами польская полиция, вся эта зона считалась контролируемой АК. Бежавшие в начале войны пленные поляки из Уллы и Бецкого определенно должны были стремиться в нее, и они ее явно достигли. А дальше начинается следующая история, следующий вопрос. Были ли назначенные гитлеровцами полицейские теми самыми беглыми? Или совсем другими? Какова была связь между ними и какое это имело отношение к катынской истории?
Одни поляки беглые пленные могли ловить других, отправлять в тюрьму Глубокое. Поздней ее узники могли быть расстреляны и захоронены под Смоленском. Оснований для этой гипотезы вполне хватает. Гипотеза, конечно, не простая, но, безусловно, явно гораздо более продуктивная по сравнению с гипотезой об отправке пленных в Германию. Свидетельств нахождения очень большого количества (бывших) польских пленных в том треугольнике в период накануне и во время войны более, чем достаточно.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Чт Июл 01, 2010 9:17 pm), всего редактировалось 11 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

как админы - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 9 Icon_minitimeЧт Июл 01, 2010 8:13 am

Вот Вам подсказка:
"Оригиналы лагерных документов на погибших советских военнопленных - в ЦАМО Они теперь выставлены в ОБД.
Такие же документы в отношении тех военнопленных, лагерная судьба которых была не установлена, хранились в региональных управлениях чекистского ведомства. Теперь в РФ чаще всего они уже переданы на хранение в местные госархивы новейшей истории.
Персональные карты на выживших в плену и прошедших спецпроверку в органах "Смерш" чаще всего подшиты к материалам конкретных фильтрационно-проверочных
дел. Последние также хранились в региональных управлениях УКГБ, то есть в регионах по месту проживания вернувшихся домой живыми бывших военнопленных.
Большая масса лагерной документации попала в руки союзников и эти документы теперь, по слухам, где-то в архивах США..."

http://srpo.ru/forum/index.php?topic=6718.msg110695#msg110695

Почти слово-в-слово то же самое относится к документации на пленных поляков (она находится в архивах бывшего СССР, Польши, Германии, других стран, из последних в наибольшем количестве "где-то в архивах США"). Попробуйте исходить из этого факта, и в Ваших представлениях очень многое очень сильно изменится.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Admin
Admin
Admin

Количество сообщений : 675
Дата регистрации : 2007-04-02

как админы - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 9 Icon_minitimeЧт Июл 01, 2010 8:23 am

Вячеслав Сачков пишет:
Все это абсолютно несерьезно. Геополитика и ее методы - не наука, а миф

Ага. Как и кибернетика Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
https://katyn.editboard.com
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

как админы - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 9 Icon_minitimeЧт Июл 01, 2010 8:31 am

Кибернетика состоит из двух субстанций: собственно науки системологии, которая работает, поскольку представляет собой на более 95% чистую логику, и мифов (мифических гипотез), которые в зависимости от специфики конкретных задач могут быть, могут не использоваться вовсе.
Геополитика наоборот состоит на 99% из мифов и на 1% из разных других вещей.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

как админы - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 9 Icon_minitimeПт Июл 02, 2010 5:52 am

Вячеслав Сачков пишет:
Вы же, как катыноведы, исходите из выдуманных Вами мотивов - "бабу с возу, кобыле легче" и т. п., абсолютно не интересуясь реальными фактами. .
Вы уже и Мухина в "катыноведы" записали? Я просто перевел его слова на простой язык: "... на шеи румын, венгров, литовцев и латышей поляки сели сами и без приглашения — мы уже тут, а теперь любите нас вечно! Венгрии надо было любить 12 польских генералов и 5400 офицеров не считая денщиков. Румынии надо было любить бывшее польское правительство, 5000 офицеров и еще даже и через год — 11 генералов [3]. И, повторяю, любить вечно.

Румынам и остальным нейтралам в этой войне передать интернированных поляков немцам было нельзя — это было бы нарушением статуса своей нейтральности и недружественным актом по отношению к воюющим союзникам бывшей Польши —Англии и Франции. Отпустить интернированных тоже было нельзя — это опять же нарушение статуса нейтральности страны и недружественный акт теперь уже по отношению к воюющей Германии. Это же какое счастье быть у Польши соседом!

227. Исключая Латвию, которая в то время норовила лизнуть Гитлера в зад как можно глубже, и Литву, которая наверняка приняла поляков злорадно ухмыляясь, остальные соседи Польши, вероятнее всего, закрыли бы глаза и дали бы основной массе поляков разбежаться по всему миру, чтобы хотя бы не кормить их. Видных министров и генералов, о которых было известно Германии, что они сбежали в данную страну, пришлось бы оставить под арестом, чтобы не раздражать Гитлера. А остальные — пусть бегут нахлебники. Благо, когда они появлялись во Франции и Англии, то можно было сваливать их побег друг на друга — эти интернированные, дескать, из другой страны сбежали. (Таким образом, к маю 1940 г. на шее Франции оказалось более 9000 польских офицеров, а после ее разгрома перебрались на острова и сели на шею англичанам 6 тыс. офицеров и 37 генералов [4])." 228. И точно так же поступил бы и Советский Союз, т.е. он точно так же дал бы интернированным на его территории полякам сбежать во Францию и Англию. В этом нет ни малейшего сомнения. Подтверждается это следующим. Как вы уже знаете, в 1938 г. Польша вместе с Гитлером отхватила часть Чехословакии. Перед войной чехи этой области были мобилизованы в польскую армию, в чешский легион. Из него попали к нам 800 военнослужащих. Уже 3 октября 1939 г. Берия предложил Политбюро ЦК КПСС содержать этих чехов отдельно от поляков в Старобельском лагере. Сталин на этом предложении НКВД лично зачеркнул соответствующий пункт и написал над ним: “отпустить, взяв с каждого подписку, что не будут воевать против СССР”. И тех чехов, кто хотел уехать и имел, куда уехать, действительно отпустили [5]. И нет никаких сомнений, что со временем, потихоньку, чтобы не раздражать Германию, отпустили бы и поляков. Но, к несчастью той части польских офицеров, которые оказались в сентябре 1939 г. в СССР, в мире появилась новая когорта польских “гнуснейших из гнусных”....http://warrax.net/khatyn/05.html (советую читать дальше)

Насчет геополитики почитайте у Мухина главу "СССР в окружении хищников".

Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

как админы - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 9 Icon_minitimeПт Июл 02, 2010 3:54 pm

Не понял. Это о чем и к чему? Не в тему.
Доказываете, что поляков отправили в Германию, - вот и доказывайте. Как полагается - цитируя документы, приводя свидетельства и т. д. и т. п. Убеждайте логикой исторических доказательств. С поможью этого корпуса доказательств убеждайте, что дело произошло именно так и никак иначе. А демагогию (геополитику) не по делу отставьте. Она тут абсолютно ни к чему.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

как админы - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 9 Icon_minitimeВт Июл 06, 2010 2:23 am

Вячеслав Сачков пишет:
Не понял. Это о чем и к чему? Не в тему.
Доказываете, что поляков отправили в Германию, - вот и доказывайте. Как полагается - цитируя документы, приводя свидетельства и т. д. и т. п. Убеждайте логикой исторических доказательств. С поможью этого корпуса доказательств убеждайте, что дело произошло именно так и никак иначе. А демагогию (геополитику) не по делу отставьте. Она тут абсолютно ни к чему.
ЧуднО! То меня с «катыноведами» сравниваете, что пришлось на Мухина ссылаться, то какие-то еще дополнительные доказательства требуете. А их не надо! Есть в теме моя ссылка: «В апреле 1943 года, когда немцы обнаружили тела польских офицеров в Катыни, слова Берии и Меркулова, сказанные в октябре 1940 года, снова вспомнили. Польская армия под командованием генерала Андерса была уже на Ближнем Востоке, и там полковник Е. Горчинский представил в штаб рапорт, датированный 6 мая 1943 года. В нем говорилось: «Когда мы сказали комиссару Берия, что большое число первоклассных офицеров для активной службы находится в лагерях в Старобельске и Козельске, он заявил: „Составьте их список, однако немного из них осталось, поскольку мы совершили большую ошибку, передав большую их часть немцам“ [13].

Это заявление полковника Е. Горчинского содержит в себе важное дополнение. По свидетельству Чапского, он и его коллеги из группы просоветски настроенных офицеров ранее цитировали реплику Берии и Меркулова, не упоминая пассажа относительно передачи пропавших офицеров немцам. http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=7154&CENTER_ELEMENT_ID=414885&PORTAL_ID=7462
«Катыневеды» всегда приводят только первую часть фразу, а вторую никогда, мол сами понимаете, что говорится о расстреле в/п. Я не думаю, что поляки, к. разговаривали с Берией, были дураки: «умный учится на чужих ошибках, дураки на своих».Начинаешь намекать Вам на геополитику, слышишь в ответ: «Бред! Демагогия!» А Вы у Мухина почитайте, чтобы получилось в 1941 году, если бы поляки тогда знали о расстреле в Катыне: «) 282. Сколько убитых добавила Второй мировой войне эта польская подлость, страшно считать. По российским данным, только в немецкую армию поступили добровольцами 1,8 млн. человек со всех стран Европы. А сколько европейцев не дезертировало, а послушно влилось в армии Румынии, Словакии, Венгрии, Хорватии, Италии — союзников немцев? Пусть половина из этих идиотов, шедших защищать свой народ от смерти жидобольшевизма, попала в плен, но ведь половину пришлось убить! А по итогам войны соотношение между убитыми советскими солдатами и солдатами противника примерно 1:1. Следовательно, столько же погибло и советских солдат. Уже только по этой статье счет польской подлости нужно вести на миллионы убитых людей» http://warrax.net/khatyn/05.html
Ладно. Давайте ближе к теме, доп.доказательства, когда найду, тогда покажу. У меня скоро отпуск, т.ч. соглашайтесь, что часть поляков из Катыне немцы заполучили еще весной 1940 года и сами их грохнули.Немало людей поверило в бред Вайды, классика кино, что поляков расстреляло НКВД, но думаю, что они разочаруются, когда прочитают классика немецкой литературе Ремарка «Ночь в Лиссабоне». Мы помним, что в Катыне у некоторых поляков обнаружили во рту опилки. Так это гестапо придумало еще в 1939-40гг.: «…Моё изобретение, -сказал он (гестаповец).-Впрочем, для начала мы можем сделать и проще. Вашу драгоценность(член) мы стянем проволкой так, что в неё не просочится больше ни капли крови. Представляете, как вы будете орать через час? А для того чтобы вас успокоить, мы набьем вам ротик опилками. Не правда ли, мило?» (ФОЛИО, 2001, стр.324).
…Вы серьёзно полагаете, что сейчас открыты документы, по к. можно доказать мою версию? Вряд ли. Англичане, например, не собираются до 2015 открывать свои архивы, связанные с началом 2МВ.
Что Вы думаете по этому сообщению: «… Итак, 29-31 марта 1940 г. в Кракове действительно находились представители советской комиссии, а не какой-то «особой комиссии НКВД». Как и аналогичная германская, советская комиссия была образована на основе межправительственного соглашения. Она состояла из трех человек: В.С. Егнарова - председатель комиссии, капитан погранвойск НКВД СССР, И.И. Нев¬ский - член Советской главной комиссии по эвакуации беженцев, В.Н. Лисин - член местной комиссии. В ее задачи входило обсуждение ряда вопросов, связанных с организацией обмена беженцами, и подписание с представителями германской комиссии соответствующего протокола.
Германская делегация состояла из четырех человек: О.Г. Вех¬тер - губернатор Краковской области и председатель Германской главной комиссии, Г. Фладе - майор жандармерии и одновременно заместитель Вехтера в указанной комиссии, а также два представителя министерства иностранных дел Германии. К герман¬ской делегации были прикреплены представители и уполномоченные других ведомств рейха, однако в официальной части встречи, связанной с обсуждением и подписанием протокола, они участия не принимали.
Анализируемый миф исходит из того, что в германской комиссии присутствовали офицеры СС. Однако присутствие в ее составе лиц, имевших офицерские звания СС, вовсе не означало их автоматической принадлежности к гестапо или СД - в Третьем рейхе очень многие государственные служащие, в том числе даже и сотрудники МИДа, состояли в СС и носили соответствующую униформу (например, тот же Риббентроп). Имевшими офицер¬ское звание СС в составе германской комиссии были председатель комиссии О.Г. Вехтер и представитель СД в звании гауптштурмфюрера СС (равно¬значно войсковому званию капитана) К. Лишка. Согласно архивным германским документам, никаких лиц из гестапо в германской комиссии не было.
Таким образом, один из важнейших «столпов» мифа - «в совещании приняли участие высочайшие чины НКВД и гестапо» - рассыпался на глазах. Капитана погранвойск НКВД СССР, гаупт¬штурмфюрера (капитана) СС и майора жандармерии к «высочайшим чинам НКВД и гестапо» отнести невозможно.
Что же до сути обсуждавшихся вопросов, то, согласно германским архивным документам, ни проблема польского Сопротивления, ни вопрос об интернированных в СССР офицерах бывшей польской армии во время совещания не поднимались и никак не затрагивались.
Подписанный 29 марта 1940 г. в Кракове советско-германский протокол явился дополнением к соглашению о переселении от 16 ноября 1939 года. В нем, в частности, с учетом накопленного в ходе переселения опыта уточнялись пункты последнего, а также была дополнена его первая статья применительно к проблеме беженцев, определен круг лиц, которые в качестве беженцев могли быть пропущены через границу к прежним местам проживания.
Ну и где тут обсуждение проблемы интернированных польских офицеров или координации борьбы с польским сопротивлением?...» http://delostalina.ru/?p=726...
У Вехтера чин бригадефюрер СС , по- нашему, генерал-майор...Краков...Освенцим.
Вернуться к началу Перейти вниз
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

как админы - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 9 Icon_minitimeВт Июл 06, 2010 4:13 am

Цитата :
Польская армия под командованием генерала Андерса была уже на Ближнем Востоке, и там полковник Е. Горчинский представил в штаб рапорт, датированный 6 мая 1943 года. В нем говорилось: «Когда мы сказали комиссару Берия, что большое число первоклассных офицеров для активной службы находится в лагерях в Старобельске и Козельске, он заявил: „Составьте их список, однако немного из них осталось, поскольку мы совершили большую ошибку, передав большую их часть немцам“ [13].

Это заявление полковника Е. Горчинского содержит в себе важное дополнение. По свидетельству Чапского, он и его коллеги из группы просоветски настроенных офицеров ранее цитировали реплику Берии и Меркулова, не упоминая пассажа относительно передачи пропавших офицеров немцам.

Если бы этих поляков официально передавали немцам до 22.06.41г., то остались бы соответствующие документы в архивах МИДа.
Их там нет, следовательно Берия говорил о другой ошибке, а именно о первой амнистии от 12 июля 1941 года.
Именно она не позволила организовать эвакуацию польских офицеров из лагерей ОН и их пришлось оставить немцам.

study
Вернуться к началу Перейти вниз
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

как админы - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 9 Icon_minitimeВт Июл 06, 2010 4:47 am

геолог пишет:
Цитата :
Польская армия под командованием генерала Андерса была уже на Ближнем Востоке, и там полковник Е. Горчинский представил в штаб рапорт, датированный 6 мая 1943 года. В нем говорилось: «Когда мы сказали комиссару Берия, что большое число первоклассных офицеров для активной службы находится в лагерях в Старобельске и Козельске, он заявил: „Составьте их список, однако немного из них осталось, поскольку мы совершили большую ошибку, передав большую их часть немцам“ [13].

Это заявление полковника Е. Горчинского содержит в себе важное дополнение. По свидетельству Чапского, он и его коллеги из группы просоветски настроенных офицеров ранее цитировали реплику Берии и Меркулова, не упоминая пассажа относительно передачи пропавших офицеров немцам.

Если бы этих поляков официально передавали немцам до 22.06.41г., то остались бы соответствующие документы в архивах МИДа.
Их там нет, следовательно Берия говорил о другой ошибке, а именно о первой амнистии от 12 июля 1941 года.
Именно она не позволила организовать эвакуацию польских офицеров из лагерей ОН и их пришлось оставить немцам.

study
В октябре 1940 года Берия не мог сказать про ошибку 12 июля 1941 года. Оттуда же:" Одновременно с этим пошли слухи, что лица из центральных и западных районов Польши вскоре будут отправлены домой. И действительно, начиная с апреля 1940 года руководство лагерей начало отправлять группы численностью 200-300 военнопленных по направлению к Смоленску, откуда офицеры, проживавшие в Западной и Центральной Польше, направлялись в Брест, а остальные — в лагеря в районе Смоленска. Сейчас мне сложно сказать, сколько тысяч польских офицеров было передано немцам советскими властями с апреля 1940 года до момента начала немецко-русской войны 1941 года [4]. Лишь одно известно: как только польские офицеры пересекли немецкую границу, о них не поступало никаких сведений вплоть до 13 апреля 1943 года, когда немецкое радио передало сенсационное сообщение всему миру об обнаружении массовых захоронений убитых польских офицеров в катынских лесах. У меня есть основания полагать, что часть, возможно, 2000-3000 офицеров, найденных в лесах Катыни, были перевезены из района Смоленска, оккупированного немцами в 1941 году, а остальные — из других мест, известных только немцам. Зная историю зверств, творимых гитлеровцами, я не сомневаюсь в том, что немцы спланировали это убийство и осуществили его с присущей им аккуратностью. Они знали, что внезапное исчезновение нескольких тысяч польских офицеров, которые, как все знали, содержались в заключении в СССР, вызовет серьезные подозрения у их друзей, которые все еще находились в Советском Союзе, и станет яблоком раздора в польско-советских отношениях. И в самом деле, после подписания польско-советского договора [5] в отношениях между нашими странами возникли трения, вызванные именно тем, что польские офицеры не прибыли для регистрации в польскую армию после объявления об амнистии[6]." http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=7154&CENTER_ELEMENT_ID=414885&PORTAL_ID=7462


Вернуться к началу Перейти вниз
Лаврентий Б.
Admin
Лаврентий Б.

Количество сообщений : 1146
Дата регистрации : 2009-07-18

как админы - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 9 Icon_minitimeВт Июл 06, 2010 5:10 am

иван лукин пишет:
геолог пишет:
Польская армия под командованием генерала Андерса была уже на Ближнем Востоке, и там полковник Е. Горчинский представил в штаб рапорт, датированный 6 мая 1943 года. В нем говорилось: «Когда мы сказали комиссару Берия, что большое число первоклассных офицеров для активной службы находится в лагерях в Старобельске и Козельске, он заявил: „Составьте их список, однако немного из них осталось, поскольку мы совершили большую ошибку, передав большую их часть немцам“ [13].
В октябре 1940 года Берия не мог сказать про ошибку 12 июля 1941 года.

А при чем тут октябрь 1940? Shocked
Речь в этом разговоре идет о формировании армии Андерса - то есть он никак не мог состояться раньше августа 1941.


Вернуться к началу Перейти вниз
http://lavrentij-b.livejournal.com
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

как админы - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 9 Icon_minitimeВт Июл 06, 2010 5:35 am

Лаврентий Б. пишет:
иван лукин пишет:
геолог пишет:
Польская армия под командованием генерала Андерса была уже на Ближнем Востоке, и там полковник Е. Горчинский представил в штаб рапорт, датированный 6 мая 1943 года. В нем говорилось: «Когда мы сказали комиссару Берия, что большое число первоклассных офицеров для активной службы находится в лагерях в Старобельске и Козельске, он заявил: „Составьте их список, однако немного из них осталось, поскольку мы совершили большую ошибку, передав большую их часть немцам“ [13].
В октябре 1940 года Берия не мог сказать про ошибку 12 июля 1941 года.

А при чем тут октябрь 1940? Shocked
Речь в этом разговоре идет о формировании армии Андерса - то есть он никак не мог состояться раньше августа 1941.


Еще раз внимательно читаем: "Вот, например, что сообщили офицеры польского генерального штаба, которых советские власти осенью 1940 года перевели из Грязовецкого лагеря в Москву. Группа офицеров, симпатизировавших Советскому Союзу, была переведена в Бутырскую тюрьму и на Лубянку, а затем привезена на подмосковную дачу. Там Берия и Меркулов, руководитель НКВД и его заместитель соответственно, собрали поляков для обсуждения с ними вопроса об организации ядра Польской Красной Армии. В ходе дискуссий был поднят вопрос и о пропавших из Козельска, Старобельска и Осташкова польских офицерах.

Юзеф Чапский в своих «Воспоминаниях из Старобельска» пишет: «В октябре 1940 года — за восемь месяцев до начала советско-германской войны — большевики перевезли в специальный лагерь недалеко от Москвы несколько офицеров нашего штаба, среди которых был подполковник Берлинг, и предложили им организовать польскую армию, чтобы воевать против немцев. Берлинг с одобрением отнесся к этому предложению, сделав при этом одну существенную оговорку, чтобы в эту армию могли вступить все офицеры и другие польские военнослужащие независимо от их политических взглядов. Во встрече участвовали Берия и Меркулов.

- Ну конечно же, — заявили они, — поляки всех политических взглядов будут иметь право вступить в эту армию.

- Очень хорошо, — ответил Берлинг, — в лагерях в Козельске и Старобельске находятся прекрасные кадры для этой армии.

На что Меркулов заметил:

- Нет, не эти. Мы совершили с ними огромную ошибку.

В штабе армии генерала Андерса знали об этой ремарке Меркулова относительно «огромной ошибки», что усилило опасения за судьбу исчезнувших заключенных.

В апреле 1943 года, когда немцы обнаружили тела польских офицеров в Катыни, слова Берии и Меркулова, сказанные в октябре 1940 года, снова вспомнили. Польская армия под командованием генерала Андерса была уже на Ближнем Востоке, и там полковник Е. Горчинский представил в штаб рапорт, датированный 6 мая 1943 года. В нем говорилось: «Когда мы сказали комиссару Берия, что большое число первоклассных офицеров для активной службы находится в лагерях в Старобельске и Козельске, он заявил: „Составьте их список, однако немного из них осталось, поскольку мы совершили большую ошибку, передав большую их часть немцам“ [13].

Это заявление полковника Е. Горчинского содержит в себе важное дополнение. По свидетельству Чапского, он и его коллеги из группы просоветски настроенных офицеров ранее цитировали реплику Берии и Меркулова, не упоминая пассажа относительно передачи пропавших офицеров немцам. "
Т.е. формирование польской армии началось еще осенью 1940 года.
Вернуться к началу Перейти вниз
Лаврентий Б.
Admin
Лаврентий Б.

Количество сообщений : 1146
Дата регистрации : 2009-07-18

как админы - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 9 Icon_minitimeВт Июл 06, 2010 6:16 am

http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=&CENTER_ELEMENT_ID=414885&PORTAL_ID=7776
Цитата :
Вот, например, что сообщили офицеры польского генерального штаба, которых советские власти осенью 1940 года перевели из Грязовецкого лагеря в Москву. Группа офицеров, симпатизировавших Советскому Союзу, была переведена в Бутырскую тюрьму и на Лубянку, а затем привезена на подмосковную дачу. Там Берия и Меркулов, руководитель НКВД и его заместитель соответственно, собрали поляков для обсуждения с ними вопроса об организации ядра Польской Красной Армии. В ходе дискуссий был поднят вопрос и о пропавших из Козельска, Старобельска и Осташкова польских офицерах.

Как этих офицеров звали? Когда и кому они о своих разговорах с Берией и Меркуловым рассказали?

Цитата :
Юзеф Чапский в своих «Воспоминаниях из Старобельска» пишет: «В октябре 1940 года — за восемь месяцев до начала советско-германской войны — большевики перевезли в специальный лагерь недалеко от Москвы несколько офицеров нашего штаба, среди которых был подполковник Берлинг, и предложили им организовать польскую армию, чтобы воевать против немцев. Берлинг с одобрением отнесся к этому предложению, сделав при этом одну существенную оговорку, чтобы в эту армию могли вступить все офицеры и другие польские военнослужащие независимо от их политических взглядов. Во встрече участвовали Берия и Меркулов.
- Ну конечно же, — заявили они, — поляки всех политических взглядов будут иметь право вступить в эту армию.
- Очень хорошо, — ответил Берлинг, — в лагерях в Козельске и Старобельске находятся прекрасные кадры для этой армии.
На что Меркулов заметил:
- Нет, не эти. Мы совершили с ними огромную ошибку.
В штабе армии генерала Андерса знали об этой ремарке Меркулова относительно «огромной ошибки», что усилило опасения за судьбу исчезнувших заключенных.

Юзеф Чапский
а) вплоть до начала войны с Германией находился в Грязовце
б) был горазд приврать

Вернуться к началу Перейти вниз
http://lavrentij-b.livejournal.com
иван лукин



Количество сообщений : 132
Дата регистрации : 2010-05-06

как админы - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 9 Icon_minitimeВт Июл 06, 2010 6:30 am

Лаврентий Б. пишет:
http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=&CENTER_ELEMENT_ID=414885&PORTAL_ID=7776
Цитата :
Вот, например, что сообщили офицеры польского генерального штаба, которых советские власти осенью 1940 года перевели из Грязовецкого лагеря в Москву. Группа офицеров, симпатизировавших Советскому Союзу, была переведена в Бутырскую тюрьму и на Лубянку, а затем привезена на подмосковную дачу. Там Берия и Меркулов, руководитель НКВД и его заместитель соответственно, собрали поляков для обсуждения с ними вопроса об организации ядра Польской Красной Армии. В ходе дискуссий был поднят вопрос и о пропавших из Козельска, Старобельска и Осташкова польских офицерах.

Как этих офицеров звали? Когда и кому они о своих разговорах с Берией и Меркуловым рассказали?

Цитата :
Юзеф Чапский в своих «Воспоминаниях из Старобельска» пишет: «В октябре 1940 года — за восемь месяцев до начала советско-германской войны — большевики перевезли в специальный лагерь недалеко от Москвы несколько офицеров нашего штаба, среди которых был подполковник Берлинг, и предложили им организовать польскую армию, чтобы воевать против немцев. Берлинг с одобрением отнесся к этому предложению, сделав при этом одну существенную оговорку, чтобы в эту армию могли вступить все офицеры и другие польские военнослужащие независимо от их политических взглядов. Во встрече участвовали Берия и Меркулов.
- Ну конечно же, — заявили они, — поляки всех политических взглядов будут иметь право вступить в эту армию.
- Очень хорошо, — ответил Берлинг, — в лагерях в Козельске и Старобельске находятся прекрасные кадры для этой армии.
На что Меркулов заметил:
- Нет, не эти. Мы совершили с ними огромную ошибку.
В штабе армии генерала Андерса знали об этой ремарке Меркулова относительно «огромной ошибки», что усилило опасения за судьбу исчезнувших заключенных.

Юзеф Чапский
а) вплоть до начала войны с Германией находился в Грязовце
б) был горазд приврать

А полковник Е.Горчинский?: "Польская армия под командованием генерала Андерса была уже на Ближнем Востоке, и там полковник Е. Горчинский представил в штаб рапорт, датированный 6 мая 1943 года. В нем говорилось: «Когда мы сказали комиссару Берия, что большое число первоклассных офицеров для активной службы находится в лагерях в Старобельске и Козельске, он заявил: „Составьте их список, однако немного из них осталось, поскольку мы совершили большую ошибку, передав большую их часть немцам“ [13].
Вернуться к началу Перейти вниз
Лаврентий Б.
Admin
Лаврентий Б.

Количество сообщений : 1146
Дата регистрации : 2009-07-18

как админы - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 9 Icon_minitimeВт Июл 06, 2010 6:57 am

Так Чапский на основании рассказок Горчинского и фантазировал Smile
Вот откуда ноги растут:

http://katyn.chat.ru/mackiew.htm
Цитата :
Берлинг, чувствуя значимость проекта, о котором шла речь, проявил далеко идущую сдержанность. 10 октября 1940 г. эту группу переводят в тюрьму Бутырки в Москве. Но с заключенными обходятся, по советским условиям, с подчеркнутой вежливостью, предоставляя им всевозможные привилегии. Питание исключительно обильное. 13 октября их перевозят в светлую, приятную камеру в тюрьме на Лубянке, где продолжаются беседы на тему возможного конфликта с Германией и вытекающих из него последствий. Одновременно затрагивается судьба гражданского населения и пленных, вывезенных в СССР. Уже ясно обрисовывается советский тезис, что возможная будущая Польша не будет той Польшей, какой она была, а будет какой-то новой...
Как раз в это же время происходит значительное разграничение, а практически расширение наиболее важного органа советской власти и советского террора ? НКВД и НКГБ.
30 октября 1940 г. Берия и Меркулов являются лично в тюрьму на Лубянке и приглашают на разговор трех польских офицеров: полковников Берлинга, Букоемского и Горчинского. Советские наркомы говорят о возможности конфликта с Германией, очерчивают структуру будущей Польши (более или менее соответствующую сегодняшнему положению, т. е. Польше после 1945 г.), затрагивают вопрос о возможной организации польских вооруженных сил, подчиненных советскому командованию.
Берлинг в принципе принимает эту концепцию. Беседа переходит в более конкретную область. Меркулов заговорил о том, на какую численность польских офицеров можно рассчитывать при формировании польских частей. Берия скривился, но было уже поздно. Берлинг, который, конечно, как и другие, не знал о судьбе пропавших без вести польских военнопленных из трех лагерей, выпалил, что он готов по памяти составить списки тех офицеров, которые были, как он знает, заключены в лагеря на советской территории.
Меркулов замолчал. А Берия, неловко откашлявшись, размеренным голосом произнес следующие веские слова:
- Нет, они не входят в расчет... Мы сделали ошибку, ошибку сделали...


Этот разговор происходил в просторном кабинете начальника тюрьмы. Берлинг подробно рассказал о ходе разговора товарищам по камере, которые не принимали в нем участия. Конечно, слова Берии были восприняты как откровение. Наступило гробовое молчание.
Полковник Горчинский обратил внимание на то, что эти знаменательные слова нужно как-то запротоколировать, хотя бы в памяти. Из них ясно, что с большинством офицеров что-то случилось.
-Что?
Никто не отозвался. Только через минуту кто-то заговорил:
-Как же он, в конце концов, сказал?
-По-моему, -изложил Горчинский, - так: "Сделайте списки, но многих из них уже нет. Мы сделали большую ошибку..." А через минуту: "Отдали их немцам", или что-то в этом роде.
-Как же можно было этого точно не расслышать!

Как же рассматривать заявление Берии? Либо это была его личная выходка с целью затушевать неприятное впечатление, какое на присутствующих должны были произвести его слова. Либо это заявление было результатом предварительного обсуждения этой темы в высших советских органах, которые еще до войны с Германией решили, что, если будет затронут вопрос о польских пленных, то ответственность за их исчезновение следует свалить на немцев. Вероятно, однако, что этот вопрос не считался срочным, скорее рассматривался как гипотетическая возможность. Потому-то он не был уточнен и Берия выразился более чем туманно...
На следующий день, 31 октября, пятнадцать привилегированных польских офицеров во главе с Берлингом были вывезены с Лубянки в Малаховку, в 40 км от Москвы.

Ну а в мае 1943 г. Горчинский, конечно же все четко расслышал и все точно вспомнил Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
http://lavrentij-b.livejournal.com
геолог

геолог

Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

как админы - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 9 Icon_minitimeВт Июл 06, 2010 7:12 am

Цитата :
На что Меркулов заметил:

- Нет, не эти. Мы совершили с ними огромную ошибку.

Октябрь 1940

Цитата :
„Составьте их список, однако немного из них осталось, поскольку мы совершили большую ошибку, передав большую их часть немцам“
не ранее августа 1941 года

Цитата :
Полковник Горчинский обратил внимание на то, что эти знаменательные слова нужно как-то запротоколировать, хотя бы в памяти. Из них ясно, что с большинством офицеров что-то случилось.
-Что?..

Горчинский выдал своё предположение о передаче польских офицеров немцам за действительные слова Берия. На самом деле в чём суть ошибки-1940 он не знал.
Первая ошибка-1940 - заочное осуждение, вторая ошибка-1941 - амнистия 12 июля 1941 года.

Это две разные ошибки.

study


Вернуться к началу Перейти вниз
Rus-Loh

Rus-Loh

Количество сообщений : 1313
Возраст : 58
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

как админы - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 9 Icon_minitimeВт Июл 06, 2010 7:27 am

геолог пишет:
Горчинский выдал своё предположение о передаче польских офицеров немцам за действительные слова Берия. На самом деле в чём суть ошибки-1940 он не знал.
Первая ошибка-1940 - заочное осуждение, вторая ошибка-1941 - амнистия 12 июля 1941 года.
Это две разные ошибки.

По-моему так все еще проще...
Скорее всего в 1940 году ни о каких "потерявшихся" офицерах речи вообще не шло - а Горчинский, описывая в 1943 году разговор, который состоялся в 1941, "перенес" его в 1940.
"Ошибся" малость, панимаишь... В полном соответствии с позицией лондонского правительства... Ну, бывает...
И поди, тогда, в 1943, его проверь - Берлинг-то в СССР остался и опровергнуть ничего не мог Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

как админы - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 9 Icon_minitimeВт Июл 06, 2010 7:36 am

иван лукин пишет:

ЧуднО! То меня с «катыноведами» сравниваете, что пришлось на Мухина ссылаться, то какие-то еще дополнительные доказательства требуете. А их не надо! У Вехтера чин бригадефюрер СС , по- нашему, генерал-майор...Краков...Освенцим.
Выражайтесь яснее и четче. Из приведенной Вами выписки я усвоил только одну вещь. 29 марта, т. е. в то время, когда депортация беженцев и этапирование пленных под Смоленск уже начались, в Кракове произошло какое-то непонятное совещание, в котором участвовали советские и германские лица, ответственные за обмен беженцами и строительство новых границ.
Что из этого, должно, по Вашему, следовать дальше? Не понял.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

как админы - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 9 Icon_minitimeВт Июл 06, 2010 7:48 am

Rus-Loh пишет:

Скорее всего в 1940 году ни о каких "потерявшихся" офицерах речи вообще не шло - а Горчинский, описывая в 1943 году разговор, который состоялся в 1941, "перенес" его в 1940.
"Ошибся" малость, панимаишь... В полном соответствии с позицией лондонского правительства... Ну, бывает...
Не понял, причем тут позиция польского правительства.
Цитата :

И поди, тогда, в 1943, его проверь - Берлинг-то в СССР остался и опровергнуть ничего не мог Smile
А зачем Берлингу понадобилось бы опровергать?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Спонсируемый контент




как админы - Страница 9 Empty
СообщениеТема: Re: как админы   как админы - Страница 9 Icon_minitime

Вернуться к началу Перейти вниз
 
как админы
Вернуться к началу 
Страница 9 из 19На страницу : Предыдущий  1 ... 6 ... 8, 9, 10 ... 14 ... 19  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: