как админы

иван лукин пишет:

время сейчас поджимает, "катыноведы" уже 100 млрд. с России "срубить" хотят, после "заявок" ДАМ и ВВП. Вы, кажется, эпоху Ильича хорошо знаете, и должны помнить его пламенные слова "Промедление смерти подобно!" Т.ч. если есть что сказать и Вы патриот России, то "факты в студию", а поучать я и сам могу, возьмите, например, себе на вооружение методику В.Илюхина http://tv.km.ru/viktor_ilyuxin_my_vskryli_falsif

Спешка нужна при ловле блох и на пожаре.
Никто ни хрена ничего лупить не будет. В частично рассекреченном заключении ГВП говорится: "Политбюро к расстрелу поляков, кто бы его ни совершал, непричастно". А значит, ни о какой реабилитации и ни о каких компенсациях не может быть никакой речи. Наоборот, все крайне заинтересованы в том, чтоб состояние недорасследованности сохранялось как можно дольше. У нас (в смысле, в материалах следствия ГВП) имеются исчерпывающие доказательства виновности немецкой стороны и невиновности советской. Но предъяви их - тут же подымется до небес вселенский хай, обрушатся обвинения в реабилитации сталинизьма, санкции, вето и т. п. И у катыноведов ничего серьезного нет. Было бы, они давным-давно бы опубликовали материалы раскопок начала 90-х гг. в Медном, под Харьковым и Смоленском. Им совершенно не с руки срамиться на весь мир голыми обосранными задницами.
Лозунгами Вы никому ничего не докажете. А разбирательство дело крайне занудное, необходимо обстоятельнейшим образом обсасывать каждую деталь. Начните с этой странички:
https://katyn.editboard.com/forum-f4/tema-t687-120.htm
Отсюда мной задел подготовлен. Рассмотрите все, что я уже рассмотрел, критически по второму, третьему и пятьдесят пятому кругу, добавляя к тому, что я уже выяснил и в чем разобрался, новые вещи. Только так Вы сумеете что-то доказать. А лозунги никому не интересны и никого не убедят.

Вагонзаки для отправки пленных в Германию с Западной Украины не были нужны. В Бресте и Львове находились крупнейшие тюрьмы региона (общей вместимостью до 15 тыс.). Там же и пункты обмена.

Сидоров С. Г.
ВВЕДЕНИЕ

С. 26-27:
В середине октября по инициативе германской стороны была достигнута договоренность обобмене военнопленными в соответствии с их местом жительства до войны. 14октября СНК СССР принял постановление № 1691–415, по которому в октябре иноябре 1939 г. немцам было передано 42 492 военнопленных поляка. Передача проводилась в двух пограничных пунктах: у Брест-Литовска и между станцией Яготин и г. Дорогуском ^9
9 Военно-исторический журнал. 1990. № 6. С. 52–53. В 1940–1941 гг.по запросам германского посольства немцам было передано еще 562 человека. Германские власти также с октября 1939 г. по весну 1941 г. передали в СССР 13757 бывших польских граждан (Международная жизнь. 1990. № 5. С.116–117).

С. 27:
На 22 июня 1941 г. в составе Управления по делам военнопленных и интернированных (УПВИ) НКВД СССР числилось 8 лагерей на 40–45 тыс. мест ¹⁶, в которых находилось 27 435 польских военнопленных. Вскоре военнопленныеснимаются со всех объектов работ и сосредоточиваются в Старобельском (из Западной Украины), Южском и Суздальском (из северных районов) лагерях. При эвакуации военнопленных из Львовского лагеря в результате бомбардировок погибло1834 человек. Кроме военнопленных, вывезенных из производственных лагерей, в Грязовецком лагере Вологодской области содержалось 1609 офицеров и младших командиров польской армии и 179 французских офицеров и солдат ¹⁷.
В сентябре и октябре 1941 г. 25 115 польских военнопленных и интернированных были переданы на формирование польской армии натерритории СССР ¹⁸.
После нападения гитлеровской Германии на Советский Союз органы НКВД предприняли попытку развернуть 30 предполагавшихся на случай войны приемных пунктов военнопленных. К 22 июля было развернуто 19. Однако события на фронте разворачивались не по тому сценарию, который писался перед вторжением врага. Советские войска, оказывая мужественное сопротивление, отступали вглубь страны, неся огромные потери в живой силе и технике. В плен при этом попадало очень мало вражеских солдат, и особой необходимости в существующих приемных пунктах и лагерях не было. Уже к августу 1941 г. в подчинении УПВИ осталось только три лагеря: Грязовецкий, Суздальский и Старобельский, рассчитанные на 8–9 тыс.человек ¹⁹.

16 ЦХИДК. Ф. 1/п, оп.23а, д. 1, л.1.
¹⁷ ЦХИДК. Ф. 1/п, оп. 9е,д. 1, л.43–44.
¹⁸ ЦХИДК. Ф. 1/п, оп. 23а, д. 2, л. 37. Кроме них в лагерях для военнопленных находилось еще 289 польских граждан, не призванных в армию по болезни или как лица немецкой национальности. Они были переведены в Актюбинский лагерь. По состоянию на 1 января 1942 г.там находилось 265 военнослужащих польской армии, из которых 263 человекая влялись лицами немецкой национальности. К 1 марта 1944 г. их осталось 172 человек (ЦХИДК. Ф. 1/п, оп. 7а, д. 1, л. 51; оп. 23а, д. 2, л. 37).
Вместе с польскими военнопленными в лагерях НКВД в начале Великой Отечественной войны содержались 119 французских офицеров и солдат (Грязовецкий лагерь), 113 чехов (Суздальский лагерь) и 14 английских солдат (Москва), интернированных еще в сентябре 1939 г. на территории Польши. В 1943 г. 97 бывших военнослужащих Чехословацкого легиона, содержавшихся уже в Оранском лагере,были переданы на формирование чехословацкой воинской части.
¹⁹ ЦХИДК. Ф. 1/п, оп. 23а, д. 1, л. 2.


Сборник документов "Военнопленные в СССР. 1939-1956".

Оттуда же:


№ 3.33 СПРАВКА НАЧАЛЬНИКА 2 ОТДЕЛА ГУПВИ НКВД СССР А.Н. БРОННИКОВА НА ИМЯ ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАЧАЛЬНИКА ГУПВИ НКВД СССР Н.Т.РАТУШНОГО О КОЛИЧЕСТВЕ, НАЦИОНАЛЬНОМ И КАДРОВОМ СОСТАВЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ, ПОПАВШИХ В ЛАГЕРЯ ГУПВИ В ХОДЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 1941–1945 гг.
Москва 27 июня 1945 г.

Справка о военнопленных Отечественной войны 1941–1945 гг.
Лично т. Ратушному

1. Всего военнопленных за времяОтечественной войны принято..................................................................................................................3 120 944 чел. В том числе:
генералов 227
офицеров 82 111
сержантского и рядового состава 3 038 606...
2. Всего за время Отечественной войныубыло военнопленных .......... 462 475 чел.

В том числе:
1. Передано на формирование национальныхчастей — 55 799 чел. из них:
на формирование венгерских частей — 21787, в том числе офицер[ов] — 1375 «

...

польских — 1935 « — —...
4. Передано органам репатриации........................................................................ 3069
5. Передано развед- и политорганамКрасной Армии ......................................... 2056
6. Арестовано органами НКВД–НКГБ........................................................................................95
7. Передано на разные работы УТ фронтовпо решениям военсоветов ........ 74 158
8. Передано в спецлагеря граждан СССР,выявленных среди военнопленных 4267

9. Передано в партизанские школы,
Союз польских патриотов и другие органы............... 358
10. Убито при попытке к побегам, погиблона производство, утонуло, отравилось, покончило жизнь самоубийством и другиепрочие убытия .............................. 753 11.

Умерло за все времяОтечественной войны по 20 июня 1945 г. ¹............ 318 489 В том числе:...
3. Всего содержится военнопленных на 26июня 1945 г......................................2 658 469 чел. из них:
...
2. По национальностям
Всего
В томчисле
генералов офицеров ...
поляков 35 007 — 49
...
Начальник 2 отдела ГУПВИ НКВД СССР майоргосбезопасности
(Бронников)

ЦХИДК. Ф. 1/п, оп. 01е, д. 15а, л.69–73.Подлинник.


И



№ 3.40 СПРАВКА А.Н. БРОННИКОВА ОКОЛИЧЕСТВЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ ПОЛЯКОВ, СОДЕРЖАВШИХСЯ В ЛАГЕРЯХ НКВД В 1939–1941 гг.
Москва 1 ноября1945 г. Сов. секретно
Справка
Военнопленные поляки, содержавшиеся влагерях НКВД в 1939–1941 гг.
Всего военнопленных поляков захваченочастями Красной Армии ............................ 130 242
из них всегоубыло............................................................................................................130 075
в том числе:
а) освобождено из лагерей и отправлено в 1939 г. в западные областиУкраины и Белоруссии уроженцев этихобластей.................................................................................42 400
б) в соответствии с постановлением СНК №1691–415 от 14.10.39 г. передано немцам в октябре–ноябре 1939 г. поляков уроженцевтерриторий Польши, отошедших кГермании.................................................................................................................................42 492
в) передано немцам в 1940–1941 гг.военнопленных инвалидов ................................ 562
г) в сентябре–октябре 1941 г. передано наформирование Польской армии
и отправлено в Иран.................................................................................................................25 115
д) передано в распоряжение УНКВД, натерритории которых дислоцировались лагеря (через 1-й спецотдел НКВД СССР ¹)........................................................................................15 131
е) умерло в лагерях НКВД за всевремя.........................................................................396
ж) бежало из лагерей НКВД за все время...................................................................... 1 082
з) потеряло от бомбардировки эшелонов приэвакуации Львовского лагеря............. 1 834
и) прочие убытия (освобождено из лагерейпо заключениям, а также инвалидов и не принятых в Польскую армию)..........................................................................................1 063
Содержится в Спасозаводском лагере № 99на 1 ноября 1945 г................................ 167

Начальник 2 отдела ГУПВИ НКВД СССР майор(Бронников)
ГА РФ. Ф. 9401, оп. 2, д. 173, л.125–126. Подлинник.

Вам может показаться, что в том, что я только что запостил, для Вас нет ничего нового и неизвестного.

"5 сентября Сталину, Молотову, Ворошилову, Кагановичу, Микояну, Берии, Вышинскому, Деканозову, Лозовскому и Соболеву была направлена шифротелеграмма об окончании 1 сентября 1942 г. эвакуации польской армии. Всего в Пехлеви прибыло 69 917 человек, из них военных 41 103⁴⁴. В общей же сложности в ходе двух эвакуаций из СССР выехало около 80 тысяч военнослужащих и более 37 тысяч членов их семей⁴⁵."
44АПРФ. Коллекция материалов. См. также: Z archiwow sowieckich. T. 2. S. 106–107.
45Русский архив. Т. 14. С. 19.



Н.С.Лебедева
(Институт всеобщей истории РАН)


АРМИЯ АНДЕРСА
В ДОКУМЕНТАХ РОССИЙСКИХ АРХИВОВ


http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/LEB.htm

"заместитель наркома внутренних дел комиссар госбезопасности 3-го ранга В.В.Чернышов, курировавший ГУЛАГ и Управление по делам о военнопленных и интернированных, представил руководству страны «Справку о количестве расселенных спецпереселенцев-осадников, беженцев и семей репрессированных (высланных из западных областей УССР и БССР) по состоянию на 1 августа 1941 г.». Численность спецпереселенцев в ней оценивалась так:«1. Бывших военнопленных 26 160 2. Осадников и лесников 132 463 3. Осужденных и следственных 46 597 4. Беженцев и семей репрессированных 176 000 Итого 381 220"⁹.9ГАРФ. Ф. 9479с. Оп. 1. Д. 61. Л. 120. Общее число военнопленных, а также спецпереселенцев-осадников и лесников указано в документе приблизительно верно, однако численность осужденных и следственных существенно занижена. В частности, 14 октября 1941 г. замнаркома иностранных дел А.Вышинский сообщил польскому послу С.Коту значительно большее число осужденных и следственных — 71481".
Здесь явно кто-то напутал: в сумме 71481 просто включены бывшие пленные. Возможно, Вышинский о них недоказал, возможно, Кот недорасслышал или постеснялся задать уточняющий вопрос.
"1 октября Берия сообщил Сталину и Молотову о том, что из 391 575 польских граждан, находившихся в местах заключения и в ссылке, к 27 сентября освобождены из тюрем и лагерей ГУЛАГа 50 295 человек, из лагерей военнопленных — 26 297 и, кроме того, 265 248 спецпоселенцев. На формирование Армии Андерса к этому времени были направлены 25 115 бывших военнопленных. Туда же прибыли и 16 647 освобожденных из тюрем, лагерей и спецпоселений; еще 10 000 человек находились в пути".

А теперь посчитайте только что названные Лебедевой по документам цифры, и будет Вам щастье.

Добавлю еще, что, согласно другой справке НКВД, в 1942-1943 гг. из тюрем и лагерей на формировании Войска Польского было выпущено 43 тыс. чел., а на формирование корпуса Свободы - 9 тыс.

Никак не вспомню, где я совсем недавно эту справку видел. Здорово будет, если Вы ее найдете до того, как я вспомню.

Вячеслав Сачков пишет:

Оттуда же:


д) передано в распоряжение УНКВД, натерритории которых дислоцировались лагеря (через 1-й спецотдел НКВД СССР ¹)........................................................................................15 131

В.С.! Разговор как раз об этих поляках. Какова их судьба? Берия сказал: "Мы совершили большую ошибку, передав большую их часть немцам". Андерс, а сейчас "катыноведы" спрашивают: где 8000 офицеров? Отвечаю: вывезены за пределы УССР, т.е. в Германию, ИМХО.
Теперь я Вам задал вопрос: почему так много вагонов, т.е. 20-30 в/п на вагон, когда обычная практика тогда была (Осташково 50-100 в/п на вагон). В ответ слышу что-то невнятное про переселенцев. При чем тут они, это две разные операции НКВД. Объясняю зачем нужны были лишние вагоны. СССР добивался от Германии выдачи 30тыс. украинцев, к. попали в плен на германской территории, сражаясь в войсках Польши. Обмен не состоялся. Немцы убедили укров остаться в Германии, многих выпустили, дали работу, жилье. СССР проиграл информационную войну немцам, т.к. и поляки писали заявления о возврате домой(см. о Козельском ЛВП-из 4500 пожелали остаться в СССР -67 в/п). Вот откуда эти лишние вагоны.

иван лукин пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Оттуда же:


д) передано в распоряжение УНКВД, натерритории которых дислоцировались лагеря (через 1-й спецотдел НКВД СССР ¹)........................................................................................15 131

В.С.! Разговор как раз об этих поляках. Какова их судьба? Берия сказал: "Мы совершили большую ошибку, передав большую их часть немцам". Андерс, а сейчас "катыноведы" спрашивают: где 8000 офицеров? Отвечаю: вывезены за пределы УССР, т.е. в Германию, ИМХО.

Недостаток мемуарных свидетельств в том, что авторы воспоминаний могут существенно путаться, что-то важное умалчивать (забывая или по другим причинам), наконец, просто врать. Поэтому их к источникам, заслуживающим безусловного доверия, не относят. Нужны еще в подкрепление, как минимум, самое главное, документальные архивные источники. Поэтому в отрыве от представленного контекста они имеют весьма ограниченную ценность. В данном случае, по свидетельству мемуариста, Берия сообщил о факте передачи поляков (заметьте хорошенько: поляков, а не именно офицеров) Германии. Это - известный факт, который никто сомнению не подвергает.
А нас интересуют в самую первую очередь именно офицеры, затем полицейские. В третью - рядовые и гражданские. В Козельском лагере 8,3 тыс. офицеров, в Осташковском - 6,3 тыс. в основном полицейских, а также какое-то количество рядовых и гражданских.
По арифметике в них вписывается 8 тысяч - сколько предписывалось вывезти из тюрем Западной Украины за пределы республики в марте 1940 г.
Но в сообщении Берии, воспроизведенном мемуаристом, не указывается дата передачи.
С чего Вы взяли, что она относится к весне 1940 г.? Доказывайте. В возражение я могу Вам сказать, что до 8 тысяч могли быть собраны для передачи Германии в июне 1941 г. перед самым началом войны, а с началом сразу захвачены гитлеровцами. При этом они могли фиксироваться в статистической документации УПВИ не как пленные, каковыми они перестали быть с весны 1940 г., а как переданные УНКВД. Перед началом войны до 8 тыс. могли заготовить для передачи немцам, которая не состоялась, но Берия о том информации мог не иметь или имел неполные противоречивые сведения. Но так или иначе мог высказать мемуаристу фразу, о которой речь.

Цитата :

Теперь я Вам задал вопрос: почему так много вагонов, т.е. 20-30 в/п на вагон, когда обычная практика тогда была (Осташково 50-100 в/п на вагон). В ответ слышу что-то невнятное про переселенцев.

1. Ваша задача - находить и представлять неопровержимые доказательства того, что Вы утверждаете. Ваша гипотеза, Вам и доказывать ее. Чтобы помочь Вам, я даю наводку. Более полно представлена документами информация о выселяемых. Там тоже вагоны, указаны места отправки и назначения. Разбирайтесь. Суть в том, что заявки на вагоны для заключенных и выселяемых подавались одновременно. Поэтому, если по раскладке количества вагонов докажете, что на отправку заключенных из Украины в другие республики СССР их не оставалось, получите веское дополнительное доказательство.
2. Расстояние от Осташкова до Калинина сравнительно небольшое, постольку вагоны было возможно забивать под завязку. А для транспортировки депортировавшихся на большие расстояния весной 1940 г. такая заполняемость не годилась. Имеется инструкция по загрузке эшелонов. Советую найти ее и изучить внимательно, чтобы не рассуждать голословно.

Цитата :

При чем тут они, это две разные операции НКВД. Объясняю зачем нужны были лишние вагоны. СССР добивался от Германии выдачи 30тыс. украинцев, к. попали в плен на германской территории, сражаясь в войсках Польши.

Доказательства?

Цитата :

Обмен не состоялся.

Доказательства?

Цитата :

Немцы убедили укров остаться в Германии, многих выпустили, дали работу, жилье.

Доказательства? Не согласен. Выдумка. Из них очень многие погибли в гитлеровских лагерях. Были освобожденные советскими войсками из немецкого плена ажно в 1945 г.
Почему так: одних замучили, до нашей победы в лагерях держали, других засыпали благодеяниями? И если даже так, то каково было реальное соотношение и какова была действительная численность тех и других? Вы с чьих-то явно глупых некомпетентных слов всех поголовно записываете в облагодетельствованные. Конечно же, было не так. Облагодетельствовать могли только какую-то часть, не всех поголовно. И не за просто так, по доброте душевной, а за лояльность, реальные заслуги, т. п.

Цитата :

СССР проиграл информационную войну немцам,

Поэтому говорить так о 30 тыс. украинцев, попавших в немцкий плен, категорически неверно.

Цитата :

т.к. и поляки писали заявления о возврате домой(см. о Козельском ЛВП-из 4500 пожелали остаться в СССР -67 в/п). Вот откуда эти лишние вагоны.

Опять же, доказывайте, цитируйте документы, не выражайтесь голословно. Кроме того, нежелание оставаться в СССР не тождественно симпатиям гитлеровцам.

Вячеслав Сачков пишет:

иван лукин пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Оттуда же:


д) передано в распоряжение УНКВД, натерритории которых дислоцировались лагеря (через 1-й спецотдел НКВД СССР ¹)........................................................................................15 131

В.С.! Разговор как раз об этих поляках. Какова их судьба? Берия сказал: "Мы совершили большую ошибку, передав большую их часть немцам". Андерс, а сейчас "катыноведы" спрашивают: где 8000 офицеров? Отвечаю: вывезены за пределы УССР, т.е. в Германию, ИМХО.

Недостаток мемуарных свидетельств в том, что авторы воспоминаний могут существенно путаться, что-то важное умалчивать (забывая или по другим причинам), наконец, просто врать. Поэтому их к источникам, заслуживающим безусловного доверия, не относят. 1)Нужны еще в подкрепление, как минимум, самое главное, документальные архивные источники. Поэтому в отрыве от представленного контекста они имеют весьма ограниченную ценность. В данном случае, по свидетельству мемуариста, Берия сообщил о факте передачи поляков (заметьте хорошенько: поляков, а не именно офицеров) Германии. Это - известный факт, который никто сомнению не подвергает.
А нас интересуют в самую первую очередь именно офицеры, затем полицейские. В третью - рядовые и гражданские. В Козельском лагере 8,3 тыс. офицеров, в Осташковском - 6,3 тыс. в основном полицейских, а также какое-то количество рядовых и гражданских.
По арифметике в них вписывается 8 тысяч - сколько предписывалось вывезти из тюрем Западной Украины за пределы республики в марте 1940 г.
2)Но в сообщении Берии, воспроизведенном мемуаристом, не указывается дата передачи.
3)С чего Вы взяли, что она относится к весне 1940 г.? Доказывайте. В возражение я могу Вам сказать, что 4)до 8 тысяч могли быть собраны для передачи Германии в июне 1941 г. перед самым началом войны, а с началом сразу захвачены гитлеровцами. При этом они могли фиксироваться в статистической документации УПВИ не как пленные, каковыми они перестали быть с весны 1940 г., а как переданные УНКВД. Перед началом войны до 8 тыс. могли заготовить для передачи немцам, которая не состоялась, но Берия о том информации мог не иметь или имел неполные противоречивые сведения. Но так или иначе мог высказать мемуаристу фразу, о которой речь.

Цитата :

Теперь я Вам задал вопрос: почему так много вагонов, т.е. 20-30 в/п на вагон, когда обычная практика тогда была (Осташково 50-100 в/п на вагон). В ответ слышу что-то невнятное про переселенцев.

1. Ваша задача - 5)находить и представлять неопровержимые доказательства того, что Вы утверждаете. Ваша гипотеза, Вам и доказывать ее. Чтобы помочь Вам, я даю наводку. Более полно представлена документами информация о выселяемых. Там тоже вагоны, указаны места отправки и назначения. Разбирайтесь. Суть в том, что заявки на вагоны для заключенных и выселяемых подавались одновременно. Поэтому, если по раскладке количества вагонов докажете, что на отправку заключенных из Украины в другие республики СССР их не оставалось, получите веское дополнительное доказательство.
2. Расстояние от Осташкова до Калинина сравнительно небольшое, постольку вагоны было возможно забивать под завязку. А для транспортировки депортировавшихся на большие расстояния весной 1940 г. такая заполняемость не годилась. Имеется инструкция по загрузке эшелонов. Советую найти ее и изучить внимательно, чтобы не рассуждать голословно.

Цитата :

При чем тут они, это две разные операции НКВД. Объясняю зачем нужны были лишние вагоны. СССР добивался от Германии выдачи 30тыс. украинцев, к. попали в плен на германской территории, сражаясь в войсках Польши.

Доказательства?

Цитата :

Обмен не состоялся.

Доказательства?

Цитата :

Немцы убедили укров остаться в Германии, многих выпустили, дали работу, жилье.

Доказательства? Не согласен. Выдумка. Из них очень многие погибли в гитлеровских лагерях. Были освобожденные советскими войсками из немецкого плена ажно в 1945 г.
Почему так: одних замучили, до нашей победы в лагерях держали, других засыпали благодеяниями? И если даже так, то каково было реальное соотношение и какова была действительная численность тех и других? Вы с чьих-то явно глупых некомпетентных слов всех поголовно записываете в облагодетельствованные. Конечно же, было не так. Облагодетельствовать могли только какую-то часть, не всех поголовно. И не за просто так, по доброте душевной, а за лояльность, реальные заслуги, т. п.

Цитата :

СССР проиграл информационную войну немцам,

Поэтому говорить так о 30 тыс. украинцев, попавших в немцкий плен, категорически неверно.

Цитата :

т.к. и поляки писали заявления о возврате домой(см. о Козельском ЛВП-из 4500 пожелали остаться в СССР -67 в/п). Вот откуда эти лишние вагоны.

Опять же, доказывайте, цитируйте документы, не выражайтесь голословно. Кроме того, нежелание оставаться в СССР не тождественно симпатиям гитлеровцам.

В.С.! Вы упорно просите меня предоставить какие-то документы. Новых нет ни у меня, ни у Вас. Ждем-с до первой звезды, когда "катыноведы"позволят их опубликовать. А в России сейчас два главных "катыноведа", и то, юристы, а юристы - это выкидыши и подкидыши истории, т.е. выкинуть или подкинуть документы по Катыне, только в их власти. Т.ч. пользуйтесь тем, что опубликовали "катыноведы", а там для Вашего пытливого ума много пищи для размышления, Вы только не ленитесь читать и мои ссылки. Вот "катыноведы" пишут:"Советское правительство, конечно, не выдавало немцам никаких польских пленных. Никто их не видел ни в Германии, ни на пути через Польшу. Ни на какой границе не было передачи пленных из рук в руки. Не существует ни одного документа, свидетельствующего о таком акте. Немецкое правительство никогда не утверждало, что получило этих пленных, а советское правительство не только в будущем не поддержало эту версию, но в официальной версии (см. Вторую часть) прямо заявляет, что никакой передачи польских пленных немецкой стороне никогда не было и не могло быть. http://www.unilib.neva.ru/dl/327/Theme_11/Literature/Mackevich.htm
Смотрю эту самую "Вторую часть", а там никаких док-тов и нет. Т.е. очередной ложный посыл "катыноведов", ну, типа "исполнено", что по версии старухи Лебедевой, означает "расстрел"...Далее, были ли переговоры в марте 1940 года НКВД и СС об обмене в/п? "Катыноведы" утверждают, что были: "Анализ некоторых источников дает основания полагать, что вопрос о выдаче немцам части военнопленных обсуждался в ходе переговоров между фашистской Германией и Советским Союзом (предположительно, речь шла о заключенных из Козельского «монастыря», а не о «скитовцах», живших ранее на территориях, присоединенных к СССР, поскольку они в любом случае были обречены). Как хорошо известно, в марте 1940 г. в Кракове и Закопане состоялось одно из последних совещаний между НКВД и Гестапо, где обсуждались совместные действия в борьбе с польским сопротивлением...". http://www.bestreferat.ru/referat-41735.html
"Катыновед" и здесь искажает главную цель переговоров. СССР вступил в Польшу под знаменем освобождения братских укров и белоруссов от польского ига, и в/п этих народов как и в/п поляки с территории отошедшей Германии рассматривались как мирное население и по "Конфеденциальному соглашеию между СССР и Германийе" должны беспрепятствено передаваться обоим сторонам: ".Правительство СССР не будет создавать никаких препятствий на пути имперских граждан и других лиц германского происхождения, проживающих на территориях, находящихся в сфере его интересов, если они пожелают переселиться в Германию или на территории, находящиеся в германской сфере интересов. Оно согласно с тем, что подобные перемещения будут производиться уполномоченными Правительства империи в сотрудничестве с компетентными местными властями и что права собственности эмигрантов будут защищены.
Аналогичные обязательства принимаются Правительством Германии в отношении лиц украинского или белорусского происхождения, проживающих на территориях, находящихся под его юрисдикцией.
Москва, 28 сентября 1939 г.
За Правительство
Германии
И. Риббентроп По уполномочию
Правительства СССР
В. Молотов"
http://www.bestreferat.ru/referat-41735.html
Всё было готово к обмену, но тут "братишки" не без помощи немцев, подумали, что их повезут не домой, а куда-нибудь подальше, поэтому решили остаться в Германии, и многих освободили впоследствии, да и у немцев были на них свои виды:"В феврале 1941 года Рихард Ярый, возглавивший с лета 1940 военную референтуру ОУН-р, согласовывает с абвером обучение 700 боевиков. Итогом переговоров с участием С. Бандеры, В. Канариса и В. фон Браухича стало соглашение о подготовке 800 рядовых и командиров, которые, по заявлениям ОУН, должны были стать ядром союзной с вермахтом украинской армии. В документах абвера новосоздающиеся формирования получили обозначения Специальное подразделение «На́хтигаль» и Специальное подразделение «Роланд», в документах и историографии ОУН они известны как Дружины Украинских Националистов или "Украинский легион им. С.Бандеры". Роман Шухевич- будущий командир УПА по версии источников ОУН(б) занимал в "Нахтигале" должность "политвоспитателя" (укр. політвиховника) и был старшим по званию среди ненемецких его руководителей. В 1940 он был среди "экзаменаторов" на курсах Абвера в Кракове. Те же источники указывают что при вступлении во Львов он носил звание "капитан" [8] [9][10] В начале апреля 1941 г. немецкое командование в лагерях на юге Польши собрало первую группу украинских добровольцев из числа военнопленных польской армии. Отсюда их перебросили на учебный полигон «Нойхаммер» (Силезия) для военного обучения. Окончательно сформированный батальон, получивший условное наименование «специальная группа Нахтигаль», насчитывал около 300 человек (3 роты). Р.Шухевич отказался от присяги А.Гитлеру и Германии. По требованию Р.Шухевича и направленном им протесте, поддержаном Революционным проводом ОУН, «Нахтигаль» принял присягу на верность украинскому народу.[11][12]..."
"... С. Штраусс-Марко вспоминает, что в феврале 1941 г. в школу в Сан-Пельтене, в Австрии, где проходили профессиональное обучение несколько десятков украинцев, бывших польских военнопленных, прибыл некий «Повшик – представитель Украинского национального комитета в Германии. Он прибыл с целью вербовки добровольцев для организующейся втайне украинской армии, которая должна была впоследствии вступить в бой за Украину. – Наша цель, – сказал он мне, – организовать украинскую армию, которая будет сражаться вместе с Адольфом Гитлером против жидов, москалей и ляхов». (С.Штраусс-Марко... На краю пропасти… Кн. 1, с. 183).
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava3zap%5B1%5D.htm
Были ли основания у "братишек" не возвращаться в СССР? Анализ док.№12 показывает, что были:"№12

1940 г., марта 21, Москва. — Отношение Л.П. Берии наркому путей сообщения СССР Л.М. Кагановичу [1] о предоставлении вагонов для перевозки польских заключенных по заявкам наркоматов внутренних дел УССР и БССР

№ 1057/б

Сов. секретно

Народному комиссару путей сообщения Союза ССР
товарищу Кагановичу Л.М.

Для выполнения срочного оперативного задания [2] необходимо вывезти в 10-ти дневный срок:
а) из тюрем НКВД УССР за пределы УССР.................. — 8000 заключенных;

б) из западных в центральные области УССР.................. — 3000 заключенных;

в) из западных областей БССР в гор. Минск.................. — 3000 [заключенных].

Для этой цели НКВД СССР просит Вашего распоряжения — предоставить по заявкам НКВД УССР и БССР оборудованные вагоны под людские перевозки со следующих дорог:

I. Одесской — 65 ваг[онов] назначением на ст. Рыбинск Ярославской ж.д.
Южной — 130 ваг[онов] назначением на ст. Потьма Ленинской ж.д. — 65 ваг[онов] и назначением на ст. Владивосток — 65 ваг[онов]
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html
Проведенный мной глубокий, всесторонний, научный, эпохальный, краеведческий анализ показал, что в эти местах ни поляковя, ни "братишек" в марте-мае 1940 никто не видел....Значит, делаем вывод, что обмен готовился, но не состоялся. Скорее всего СС и НКВД до 20.03.1940 договорились, поэтому отсюда и спешка Берии, но Гитлер и его высшее окружение передумали, и СССР пришлось отдать 8000 в/п поляков без обмена на "братишек".

иван лукин пишет:

В.С.! Вы упорно просите меня предоставить какие-то документы. Новых нет ни у меня, ни у Вас.

Почему нет? Время от времени попадаются, но и без этого можно неплохо обходиться, внимательнее анализируя содержание "старых".

Цитата :

Ждем-с до первой звезды, когда "катыноведы"позволят их опубликовать.

Не так уже много катыноведы засекретили. На подходе публикация документов по предвоенному мобплану СССР, включающему в себя приказы о действиях при внезапном направлении гитлеровцев. В частности, разделы о военнопленных и заключенных. И т. д.

Цитата :

версию, но в официальной версии (см. Вторую часть) прямо заявляет, что никакой передачи польских пленных немецкой стороне никогда не было и не могло быть. [/b]http://www.unilib.neva.ru/dl/327/Theme_11/Literature/Mackevich.htm

Ну, глупость пишет дурак. Скан списка одной большой партии пленных, передававшихся немцам в конце 1939 г., есть в сети.

Цитата :

Смотрю эту самую "Вторую часть", а там никаких док-тов и нет. Т.е. очередной ложный посыл "катыноведов", ну, типа "исполнено", что по версии старухи Лебедевой, означает "расстрел"...Далее, были ли переговоры в марте 1940 года НКВД и СС об обмене в/п? "Катыноведы" утверждают, что были: "Анализ некоторых источников дает основания полагать, что вопрос о

Читай: "Одна баба сказала, что..."

Цитата :

выдаче немцам части военнопленных обсуждался в ходе переговоров между фашистской Германией и Советским Союзом (предположительно, речь шла о заключенных из Козельского «монастыря», а не о «скитовцах», живших ранее на территориях, присоединенных к СССР, поскольку они в любом случае были обречены). Как хорошо известно, в марте 1940 г. в Кракове и Закопане состоялось одно из последних совещаний между НКВД и Гестапо, где обсуждались совместные действия в борьбе с польским сопротивлением...". http://www.bestreferat.ru/referat-41735.html

Мифическая встреча в Закопане - бородатейший анекдот для историков.

Цитата :

Всё было готово к обмену, но тут "братишки" не без помощи немцев, подумали, что их повезут не домой, а куда-нибудь подальше, поэтому решили остаться в Германии, и многих освободили впоследствии, да и у немцев были на них свои виды:"В феврале 1941 года Рихард Ярый, возглавивший с лета 1940 военную референтуру ОУН-р, согласовывает с абвером обучение 700 боевиков. Итогом переговоров с участием С. Бандеры, В. Канариса и В. фон Браухича стало соглашение о подготовке 800 рядовых и командиров, которые, по заявлениям ОУН, должны были стать ядром союзной с вермахтом украинской армии. В документах абвера

800 делали не слишком большую погоду.

Цитата :

новосоздающиеся формирования получили обозначения Специальное подразделение «На́хтигаль» и Специальное подразделение «Роланд», в документах и историографии ОУН они известны как Дружины Украинских Националистов или "Украинский легион им. С.Бандеры". Роман Шухевич- будущий командир УПА по версии источников ОУН(б) занимал в "Нахтигале" должность "политвоспитателя" (укр. політвиховника) и был старшим по званию среди ненемецких его руководителей. В 1940 он был среди "экзаменаторов" на курсах Абвера в Кракове. Те же источники указывают что при вступлении во Львов он носил звание "капитан" [8] [9][10] В начале апреля 1941 г. немецкое командование в лагерях на юге Польши собрало первую группу украинских добровольцев из числа военнопленных польской армии. Отсюда их перебросили на учебный полигон «Нойхаммер» (Силезия) для военного обучения. Окончательно сформированный батальон, получивший условное наименование «специальная группа Нахтигаль», насчитывал около 300 человек (3 роты). Р.Шухевич отказался от присяги А.Гитлеру и Германии. По требованию Р.Шухевича и направленном им протесте, поддержаном Революционным проводом ОУН, «Нахтигаль» принял присягу на верность украинскому народу.[11][12]..."
"... С. Штраусс-Марко вспоминает, что в феврале 1941 г. в школу в Сан-Пельтене, в Австрии, где проходили профессиональное обучение несколько десятков украинцев, бывших польских военнопленных, прибыл некий «Повшик – представитель Украинского национального комитета в Германии. Он прибыл с целью вербовки добровольцев для организующейся втайне украинской армии, которая должна была впоследствии вступить в бой за Украину. – Наша цель, – сказал он мне, – организовать украинскую армию, которая будет сражаться вместе с Адольфом Гитлером против жидов, москалей и ляхов». (С.Штраусс-Марко... На краю пропасти… Кн. 1, с. 183).
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava3zap%5B1%5D.htm
Были ли основания у "братишек" не возвращаться в СССР? Анализ док.№12 показывает, что были:"№12

Это уже не совсем бред. О "Бранденбурге", "Нахтигале", белорусском штурмовом взводе известно. Но общая численность их состава была малой. Между тем, читая воспоминания о первых неделях войны, постоянно находишь упоминания о провокаторах и диверсантах в советской военной форме. Из мемуаров четко следует, что действительное их общее количество было много больше тысячи. Возможно, десятки тысяч, но точнее число установить очень трудно, поскольку документов нет, а воспоминания источник не вполне надежный, возможны преувеличения, мифы...

Цитата :

1940 г., марта 21, Москва. — Отношение Л.П. Берии наркому путей сообщения СССР Л.М. Кагановичу [1] о предоставлении вагонов для перевозки польских заключенных по заявкам наркоматов внутренних дел УССР и БССР

№ 1057/б

Сов. секретно

Народному комиссару путей сообщения Союза ССР
товарищу Кагановичу Л.М.

Для выполнения срочного оперативного задания [2] необходимо вывезти в 10-ти дневный срок:
а) из тюрем НКВД УССР за пределы УССР.................. — 8000 заключенных;

б) из западных в центральные области УССР.................. — 3000 заключенных;

в) из западных областей БССР в гор. Минск.................. — 3000 [заключенных].

Для этой цели НКВД СССР просит Вашего распоряжения — предоставить по заявкам НКВД УССР и БССР оборудованные вагоны под людские перевозки со следующих дорог:

I. Одесской — 65 ваг[онов] назначением на ст. Рыбинск Ярославской ж.д.
Южной — 130 ваг[онов] назначением на ст. Потьма Ленинской ж.д. — 65 ваг[онов] и назначением на ст. Владивосток — 65 ваг[онов]
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html
Проведенный мной глубокий, всесторонний, научный, эпохальный, краеведческий анализ показал, что в эти местах ни поляковя, ни "братишек" в марте-мае 1940 никто не видел....

И не должны были видеть. Из тюрьмы в вагонзак и на восток. А для отправки в Германию вагонзаки не требовались.
Так что придется Вам это предположение доказывать. Дело трудное, но перспективное, очень стоит того.

Цитата :

Значит, делаем вывод, что обмен готовился, но не состоялся. Скорее всего СС и НКВД до 20.03.1940 договорились, поэтому отсюда и спешка Берии, но Гитлер и его высшее окружение передумали, и СССР пришлось отдать 8000 в/п поляков без обмена на "братишек".

Это опять же не открытие. Известно, что немецкая сторона передала нам 17 тыс. в обмен на переданные нами 43 тыс.
Только я должен подчеркнуть, что никаких переговоров между СС и НКВД не было и не могло быть. Переговоры могли вестись, в принципе, между сотрудниками органов охраны военнопленных, а это не то же самое, что НКВД и СС, здесь надо выражаться точно. Притом необходимость таких переговоров была близка к нулю, поскольку такими вопросами занимались министерства иностранных дел, а охранникам имело смысл встречаться для согласования разве лишь каких-то вовсе специфических тонкостей, в которых не разбирались дипломаты. Вопрос о численности обмениваемых точно согласовывали дипломаты, а не охранники.

иван лукин пишет:

... Скорее всего СС и НКВД до 20.03.1940 договорились, поэтому отсюда и спешка Берии, но Гитлер и его высшее окружение передумали, и СССР пришлось отдать 8000 в/п поляков без обмена на "братишек"

Это вряд ли, см. у нас:
https://katyn.editboard.com/forum-f9/tema-t467.htm
Дружная "совместная" работа НКВД и гестапо

Наезд на нашего Здрагера:
=======================
http://a-dyukov.livejournal.com/835383.html?thread=20893239#t20893239
zenkov_sergey 2010-11-27 07:04
Это статья некоего Павла Куликова http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=17371 в "Вече Твери".
Какое отношение он имел к раскопкам в Медном - неизвестно.
В ответ на упомянутую выше статью "Вече Твери" опубликовала статью "Не надо глумиться над костями", написанную свидетелем раскопок в Медном: http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=17503
Автор опровергает домыслы Павла Куликова...............

НУ, какой наезд? Так, обсуждают. Приятно даже, читают, оказыается. Не зря сочинял

Ну, ты все-таки оцени коварство и вероломство Мангазейки: выклянчил у тебя статью (причем забесплатно), чтобы тут же свою запулить!

Да не, коварства особого там не видел, работа у Мангазеева такая - страницы газеты заполнять. Он и мне потом предлагал написать "ответ на ответ".

Nenez84 пишет:

Наезд на нашего Здрагера:
=======================
http://a-dyukov.livejournal.com/835383.html?thread=20893239#t20893239
zenkov_sergey 2010-11-27 07:04
Это статья некоего Павла Куликова http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=17371 в "Вече Твери".
Какое отношение он имел к раскопкам в Медном - неизвестно.
В ответ на упомянутую выше статью "Вече Твери" опубликовала статью "Не надо глумиться над костями", написанную свидетелем раскопок в Медном: http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=17503
Автор опровергает домыслы Павла Куликова...............

http://a-dyukov.livejournal.com/835383.html?thread=20893239#t21110327

Цитата :

rus_loh
2010-11-28 09:05 pm UTC
Из той же статьи Шаркова:

http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=17503

Цитата :

Неясно другое — как в течение утра успевали отвозить под Ямок по 250 трупов ежесуточно. На полуторках, ЗИСах? Это же автомобильные колонны, следующие сначала в Медное, затем обратно в Калинин. Но местные жители не помнят ни таковых колонн, ни оживленного автомобильного сообщения в окрестностях Медного и Ямка. Машины на дороге в ту пору были единичны.

Сие обстоятельство, между прочим с показаниями Д.С.Токарева не стыкуется совершенно

Цитата :

Тверской неформал Игорь Мангазеев еще 7 декабря 1991 года опубликовал в газете «Свободное слово» следующее сообщение: «Мне самому лично довелось познакомится с бывшим офицером МВД, которому известны люди, утверждающие, что останки поляков находили на территории следственного изолятора №1 неподалеку от Восточного моста через Волгу. По найденным фрагментам польской военной формы им было ясно, что они наткнулись на следы сталинской расправы». Этим офицером МВД был капитан внутренних войск (внутренней службы) Станислав Андреевич Дударев, ныне покойный. Со слов И.А. Мангазеева, до наступления зимы 1991 года С.А. Дударев ездил в посольство США и общался там с офицерами спецслужб, которые уже «знали об особенности биографии коллеги» (у С.А. Дударева к тому времени было одиннадцать детей).

А это уже просто вранье. Байку про останки поляков на территории Тверского СИЗО-1 "неформал Мангазеев" банально выдумал - никаких строительных работ на территории СИЗО-1 в Твери в 70-х-90-х годах НЕ ВЕЛОСЬ.
Игорька Мангазеева, кстати, поймали на этом вранье за руку задолго до того, как Шарков эту статью сочинил в 2009. См. тут:

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=474&p=1

Цитата :

Игорь Мангазеев
#1 16-11-2007 12:09:52
В пятницу 26 октября мне позвонил бывший майор милиции, а ныне сотрудник тверского филиала фирмы "Интернет-решение" Пётр Мортин. Он сказал, что мой телефонный номер ему сообщил Сергей Стрыгин. Пётр Мортин хорошо знал капитана Станислава Андреевича Дударева, рассказавшего о фрагментах польского обмундирования, найденных во время строительных работ на территории Калининского следственного изолятора № 1 (СИЗО-1).

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=539&p=5

Цитата :

Sergey Strygin
#101 11-04-2008 15:49:42
Петр Мортин считает информацию о фрагментах польской формы, якобы найденных во время строительных работ на территории Калининского СИЗО-1, выдумкой Станислава Дударева или того журналиста, с которым Дударев беседовал.
П.Мортин уже опросил на этот счет нескольких ветеранов МВД - по его словам, никто ничего о находках фрагментов польской формы не слышал. Более того, на территории СИЗО-1 в 1970-80 и в начале 1990-х годов вообще не велось никаких строительных работ!

Если такого качества писанину г-на Шаркова Вы, Александр, признаете за "опровержение", то мне остается только руками развести.

Цитата :

rus_loh
2010-11-28 09:21 pm UTC
Еще из той же статьи Шаркова:

http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=17503В

Цитата :

который уже раз повторяю: на полотнищах брезента аккуратно раскладывались черепа с пулевыми отверстиями (семнадцать черепов насчитывались уже через пару часов), плечевые, берцовые, тазовые и другие кости. Из них складывались скелеты, позволившие сказать, что 16 — 25 августа в первом захоронении находились останки 243 человек.

Это просто бред. Вот фото от А.Памятных:
http://farm1.static.flickr.com/157/414831013_03c1a618e5_b.jpg
http://farm1.static.flickr.com/153/414831015_bf5ee02220_b.jpg
Кстати - у этих 243 останков набралось почему-то только 226 черепов

Ну и еще перл от Шаркова:

http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=17459«Катынский синдром» как болезнь

Цитата :

«Тысячи страниц и миллионы слов написаны про захоронения в Медном», однако господин Павел Куликов из Санкт-Петербурга едва ли, на мой взгляд, удосужился прочесть хотя бы десяток документов.

Храбро ставящий диагнозы товарисч не знает даже, что в пресловутой "Особой папке" имеется всего 4 (словами - ЧЕТЫРЕ!) документа, говорящих о вине СССР. И это всё!

Хм... А стоит ли нам в А.Дюкове врага наживать?

Почему врага? Он же явно не дурак и не подлец, потому очень вряд ли.

В.С.! Переговоры СС и НКВД весной 1940 года были, это подтверждает "мухинец": "«… Итак, 29-31 марта 1940 г. в Кракове действительно находились представители советской комиссии, а не какой-то «особой комиссии НКВД». Как и аналогичная германская, советская комиссия была образована на основе межправительственного соглашения. Она состояла из трех человек: В.С. Егнарова - председатель комиссии, капитан погранвойск НКВД СССР, И.И. Нев¬ский - член Советской главной комиссии по эвакуации беженцев, В.Н. Лисин - член местной комиссии. В ее задачи входило обсуждение ряда вопросов, связанных с организацией обмена беженцами, и подписание с представителями германской комиссии соответствующего протокола.
Германская делегация состояла из четырех человек: О.Г. Вех¬тер - губернатор Краковской области и председатель Германской главной комиссии, Г. Фладе - майор жандармерии и одновременно заместитель Вехтера в указанной комиссии, а также два представителя министерства иностранных дел Германии. К герман¬ской делегации были прикреплены представители и уполномоченные других ведомств рейха, однако в официальной части встречи, связанной с обсуждением и подписанием протокола, они участия не принимали.

Подписанный 29 марта 1940 г. в Кракове советско-германский протокол явился дополнением к соглашению о переселении от 16 ноября 1939 года. В нем, в частности, с учетом накопленного в ходе переселения опыта уточнялись пункты последнего, а также была дополнена его первая статья применительно к проблеме беженцев, определен круг лиц, которые в качестве беженцев могли быть пропущены через границу к прежним местам проживания.Ну и где тут обсуждение проблемы интернированных польских офицеров или координации борьбы с польским сопротивлением?...» http://delostalina.ru/?p=726...
У Вехтера чин бригадефюрер СС , по- нашему, генерал-майор...Краков...Освенцим.
Об этих переговорах была утечка информации еще в 1940 году: "14 марта 1940 г. МКК направил немецкому верховному командованию письмо с просьбой подтвердить или опровергнуть сообщение Итальянского Красного Креста о том, что лагерь в Козельске закрыт, а находившиеся в нем польские военнопленные якобы освобождены. Далее было указано, что какие-либо сообщения из Советского Союза отсутствуют.

21 марта 1940 г. германское верховное командование передало это письмо в ведомство Риббентропа. Одновременно сюда же была направлена телеграмма от Международного Красного Креста. В ней говорилось, что, по некоторым данным, польские военнопленные из лагерей Старобельска, Козельска, Осташкова, Шепетовки и других мест отправлены в Германию. 6 апреля 1940 г. министерство иностранных дел Германии ответило, что лагеря в указанных городах по-прежнему существуют. Но тогда же Главному правлению Польского Красного Креста (ПКК) германские оккупационные власти отдали распоряжение подготовиться к созданию на территории генерал-губернаторства лагерей для большого контингента военнопленных, которые по согласованию с СССР якобы должны вернуться на родину. Вскоре лагеря были готовы, но последовало новое распоряжение немцев: лагеря законсервировать, так как польские офицеры остаются в Советском Союзе..."http://katyn.codis.ru/mackiew.htm#n202
Было дано указание подготовить в Освенциме лагерь на 10 тыс. польских в/п. Переговоры были о превращении в/п в репотриантов, переписка была запрещена 16 марта 1940 года, т.е. через два дня после сообщения ИКК. Такое происходило и в 1949 году: "№ 7.33
РАСПОРЯЖЕНИЕ МВД СССР № 730
О ЗАПРЕЩЕНИИ ПЕРЕПИСКИ С РОДСТВЕННИКАМИ
ОСУЖДЕННЫМ И ПОДСЛЕДСТВЕННЫМ ИЗ ЧИСЛА ВОЕННОПЛЕННЫХ
Москва
23 ноября 1949 г.
Сов. секретно
Министрам внутренних дел республик Начальникам УМВД по краям и областям (по списку)
Согласно решению Правительства СССР1 репатриация военнопленных, содержащихся в лагерях МВД, будет закончена в 1949 г. На территории СССР останутся только военнопленные, осужденные за преступления, совершенные ими против СССР.
Предлагаю:
Запретить осужденным и подследственным из числа военнопленных всякую переписку с родственниками, проживающими за границей и на территории СССР.
Зам. министра внутренних дел СССР генерал-полковник
И. Серов
ГА РФ. Ф. 9401, оп. 1, д. 992, л. 79. Подлинник. http://www.fedy-diary.ru/?page_id=6010
http://www.fedy-diary.ru/?page_id=6010
Почему была запрещена переписка, мне непонятно, м.б. кто-нибудь объяснит?
...Кстати, в Карабасе о польских в/п весной 1940 года ничего неизвестно, а это еще 50 вагонов и маленькая тележка

иван лукин пишет:

6 апреля 1940 г. министерство иностранных дел Германии ответило, что лагеря в указанных городах по-прежнему существуют. Но тогда же Главному правлению Польского Красного Креста (ПКК) германские оккупационные власти отдали распоряжение подготовиться к созданию на территории генерал-губернаторства лагерей для большого контингента военнопленных, которые по согласованию с СССР якобы должны вернуться на родину.

Полный бред. ПКК не подчинялся германскому МИД и подготовкой лагерей заниматься не мог.

Цитата :

скоре лагеря были готовы, но последовало новое распоряжение немцев: лагеря законсервировать, так как польские офицеры остаются в Советском Союзе...

Подготовка лагерей была делом германского управления по делам военнопленных вермахта. Но, предположим, Мацкевич напутал и МИД обратился с распоряжением к этому управлению, а не к ПКК. Опять-таки не выходит, поскольку в конкретной тогдашней обстановке никакой вообще подготовки не требовалось. Имелось множество лагерей вместимостью до по более 200 тыс. чел, которые к тому времени наоборот, здорово разгрузились: пленных поляков из них активно распускали, отправляя евреев в гетто, а поляков через гестапо в тодт. Проблема была поэтому прямо противоположна той, что представляет Мацкевич: кем заполнять освобождавшиеся лагеря? Летом 1940 г. их вновь заполнили в основном французами, но в марте 1940 г. это было еще только в плане.

Цитата :

Было дано указание подготовить в Освенциме лагерь на 10 тыс. польских в/п. Переговоры были о превращении в/п в репотриантов, переписка была запрещена 16 марта 1940 года, т.е. через два дня после сообщения ИКК. Такое происходило и в 1949 году

Абсолютная белиберда.
1. Распоряжение о расширении мощностей Освенцима тогда действительно могло быть дано, но вовсе не потому что якобы ожидались польские пленные. Во-первых, тогда по-настоящему началось возведение производственного комплекса Буна-верке, для работы на котором требовалось до более 100 тыс. заключенных, поэтому достройка блока на 10 тыс. была всяко не лишней. Кроме того, на носу была война в Европе, откуда ожидали большой приток в первую очередь евреев.
2. С запрещением переписки по сути ситуации дело обстоит прямо наоборот. Это пленным могли, в принципе, запрещать переписку, а репатриантам - гражданам побежденной СССР страны - наоборот. Перевод в статус репатриантов означал принципиально положительное решение вопроса о выдворении на родину. Постольку запрещение переписки для них было совершенно бессмысленно.
Что же касается запрета переписки в 1949 г., то тут опять прямо наоборот было. Пленным переписку разрешили вообще в 1947 г., к 1949 г. почти всех выдворили на родину. Остались только пленные в спецлагерях, осужденные советскими судами за военные преступления. Им и до того переписка не была разрешена. Но кроме них задерживалась отправка пленных наиболее ценных специалистов, работавших в т. ч. в нашей оборонке, в частности, в т. ч. на Арзамасе-16, и распространение на них запрета переписки по понятным тоже причинам было не лишним. Их задержание продолжалось по 1955 г., но платили им очень большие деньги и держали во вполне комфортных условиях (жили с семьями в благоустроенных отдельных домах), только в особо охраняемой зоне.

В.С.! Где сказано, что ПКК подчиняется МИД? Назовите конкретно транзитные, карантийные лагеря в Польше весной 1940 года.

иван лукин пишет:

В.С.! Где сказано, что ПКК подчиняется МИД? Назовите конкретно транзитные, карантийные лагеря в Польше весной 1940 года.

В тексте же сказано: "Главному правлению Польского Красного Креста (ПКК) германские оккупационные власти отдали распоряжение подготовиться к созданию на территории генерал-губернаторства лагерей для большого контингента военнопленных".

Повторяю:
1. ПКК никакой подготовкой никаких лагерей, в особенности военнопленных, не занимался.
2. Соответственно, дулаги в Польше находились под полным управлением вермахта.
3. Оккупационные власти могли информировать ПКК, но давать распоряжения о подготовке лагерей к приему пленных - категорически исключено.
4. Постольку никакой разницы в данном контексте между МИД и оккупационными немецкими войсками не имеется. Поскольку МИД согласовывал с нашим НКИД вопросы обмена беженцами и военнопленными, постольку исходная информация для оповещения ПКК должна была идти от него. Оккупационные власти могли выступать притом лишь посредниками в ее передаче.
5. Да и вообще тут смысл встречи в Кракове в корне перевран. Пограничники вопросов обмена в принципе не могли решать. Разве только согласовывать технические вопросы: на каких станциях какое количество вагонов и т. п. А все действительно существенные вопросы решались мидовцами: количество, сроки, паритетность и т. п.

Но это все не так важно. Важно другое. Вы зря упускаете из вида обмен беженцами. Я где-то тут очень много и подробнейше написал на эту тему (не могу никак разыскать, где) в увязке с депортацией семей. Насколько разобрался, суть была в том, что по инициативе германской стороны к концу марта обмен беженцами полностью прекращался, а сразу после того НКВД запускалась депортация. Т. е. идея была в том, что кто не успел, кого германцы принять не успели до конца марта, тот опоздал. Соответствующие решения Политбюро и Верховным Советом были приняты 3 марта.
А тут все представляется наоборот: передача пленных якобы только еще начинается с апреля.

Итак, обмен репатриантами не состоялся. Были тяжелые переговоры с послом Шуленбургом(см. ссылку в теме), была попытка торгового эмбарго(см. там же), но «братишки» не захотели ехать в СССР и 180 вагонов на Карабас, Потьму, Владивосток для них не потребовались(см.док.№12 http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html).Уже 14 марта 1940 года МКК было известно об обмене военнопленными, но Риббентроп это отрицает 6 апреля(см.ссылку в теме) скорее всего из-за Англии и Франции. Но отказавшись выдать «братишек», Германия, по логике, должна была забрать к себе и польских офицеров, поэтому, СССР их первыми отправлял, как бесполезную раб.силу (см. док.№18,40,41,53 http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html). Увязывать передвижение в/п и переселенцев 11.04.1940 года, неразумно, т.к. вагонов для этого в СССР было достаточно, например, старуха Лебедева сообщает , что в СССР в сентябре 1939 года ежесуточно в пути находилось 66448 вагонов и было спокойно выделено около 20 тыс. для переброски войск к границам Польши, т.ч. для переселения из Зап.Укр.. и Зап.Бел. изъять 5 тыс. вагонов можно было легко из оборота. http://katyn.codis.ru/lebedeva.htm
В теме, признаю, нет главного – нет документального подтверждения передачи польских в/п немцам. Есть аналогичный случай с немецкими в/п в 1949 году: и кормили хорошо, и форму почту новую выдали, и прививки делали, и переписку запретили перед отправкой на родину, всё как в случае с поляками, что и «катыноведы» сами рассказывают, но вот с немцами есть документы, а с поляками нет. Почему? Вот на этот вопрос хочется получить ответ.

Должен добавить уточняющую поправку. ПКК, в принципе, мог иметь и готовить, на основании информации, получавшейся от германских властей, собственные лагеря. Но только именно для гражданских беженцев, а не для военнопленных.

Вячеслав Сачков пишет:

Должен добавить уточняющую поправку. ПКК, в принципе, мог иметь и готовить, на основании информации, получавшейся от германских властей, собственные лагеря. Но только именно для гражданских беженцев, а не для военнопленных.

А для репатриантов? Например, евреи-репатрианты из СССР какое-то место сборища имели в Австрии. Могли ли быть в Польше после 1.09.1939 быть еще лагеря для беженцев в марте-мае 1940 года, где? Напомню, что с января 1941 года фашисты перестали контактировать с ПКК.

иван лукин пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Должен добавить уточняющую поправку. ПКК, в принципе, мог иметь и готовить, на основании информации, получавшейся от германских властей, собственные лагеря. Но только именно для гражданских беженцев, а не для военнопленных.

А для репатриантов? Например, евреи-репатрианты из СССР какое-то место сборища имели в Австрии. Могли ли быть в Польше после 1.09.1939 быть еще лагеря для беженцев в марте-мае 1940 года, где? Напомню, что с января 1941 года фашисты перестали контактировать с ПКК.

Не понял, Вы о ком: о пленных или о кем-то других, в частности, о военнопленных? О них один разговор, о репатриантах - совсем другой. Насколько я в курсе, в начале марта немцы выступили с инициативой позволить выехать из СССР всем желающим выехать с территорий, воссоединенных с СССР, фольксдойчам. Возможно, этому содействовал ПКК. Но не факт. И даже если факт, то к вопросу о пленных он прямого отношения не имеет.

Вячеслав Сачков пишет:

иван лукин пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Должен добавить уточняющую поправку. ПКК, в принципе, мог иметь и готовить, на основании информации, получавшейся от германских властей, собственные лагеря. Но только именно для гражданских беженцев, а не для военнопленных.

А для репатриантов? Например, евреи-репатрианты из СССР какое-то место сборища имели в Австрии. Могли ли быть в Польше после 1.09.1939 быть еще лагеря для беженцев в марте-мае 1940 года, где? Напомню, что с января 1941 года фашисты перестали контактировать с ПКК.

Не понял, Вы о ком: о пленных или о кем-то других, в частности, о военнопленных? О них один разговор, о репатриантах - совсем другой. Насколько я в курсе, в начале марта немцы выступили с инициативой позволить выехать из СССР всем желающим выехать с территорий, воссоединенных с СССР, фольксдойчам. Возможно, этому содействовал ПКК. Но не факт. И даже если факт, то к вопросу о пленных он прямого отношения не имеет.

Я о польских в/п , которых , как я считаю, хотели передать Германии как репатриантов. Вообщем, выяснил, что ПКК не мог ими в принципе заниматься. Вернемся к док.№12:"Для выполнения срочного оперативного задания [2] необходимо вывезти в 10-ти дневный срок:

а) из тюрем НКВД УССР за пределы УССР.................. — 8000 заключенных; http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html
Я доказываю, что 8000 в/п передали Германии, т.к. указано "за пределы УССР". Единственное опровержение этому нашел у "катыноведов" в весьма забавной с точки зрения историков ссылки: "Было обнаружено письмо Берии Кагановичу от 21 марта 1940 г., в котором шла речь о подготовке вагонов для выполнения срочного оперативного задания по перевозке в десятидневный срок 3 тыс. заключенных из тюрем западных областей БССР в г. Минск, 3 тыс. — из тюрем западных областей в центральные области УССР и 8 тыс. заключенных из тюрем НКВД УССР в Россию, и его приказ от 22 марта за № 00350 аналогичного содержания [20]. Необходимо было выяснить все обстоятельства, а также устранить противоречия между цифрами в решении Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. (расстрел 11000 чел.) и количеством поляков, расстрелянных в тюрьмах и лагерях Западной Украины и Западной Белоруссии, указанном в докладной записке Шелепина Хрущеву от 3 марта 1959 г. (7305 чел.). Для этого в ходе следствия выдвигалась и проверялась версия об отправке 8 тыс. поляков с территории Украины в Россию и уничтожении их не только методом расстрела, но и иными способами, похожими на несчастный случай (утопление, обморожение и т.д.). Основанием для выдвижения такой версии послужили письмо одного сотрудника НКВД, Тихонова, другому, Ивашутину, от 12 марта 1956 г., в котором говорилось об отправке тех же 8 тыс. заключенных с Украины в Россию "http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_05.html
Я так и не нашел письма Тихонова Ивашутину. "Катыноведы" элементарно шульмуют приписывая к оф.документам что им вздумается. "В Россию"- совсем отупели вместе со старухой Лебедевой!

Капитально порывшись в инете ничего не нашел насчет отправки поляков или "братишек" в Мундыбаш 100 вагонов. Итак, 280 вагонов с в/п или украми не были отправлены в лагеря. Обмен "всех на всех", как это было с финнами не состоялся. Скорее всего информация о 280 вагонах "к черту на куличках" была распространена среди "братишек" намеренно, и многие просились остаться в Германии. Если брать норму В.С.(ксати, где он?) в 30 чел на вагон, то получается примерно 8400 в/п минус охрана. "Катыноведы" часто цитируют Меркулова: "мы совершили большую ошибку", и при этом прямо говорят,что это подтверждает расстрел поляков. Но, если бы поляки в 41-ом знали об этом, то никакой армии Андерсена и "союзников" у СССР не было бы. Вспомните,как после Катыни более 1 млн. славян вступили добровольно в армию рейха, а второй фронт был отложен на год, только из-за этой гнусной провокации Геббелься. Сталин прекрасно понимал геополитическое значение последствий для СССР расстрела польских офицеров.
...Я уже говорил, что пока не будет опубликована переписка Сталина, Молотова с госбезопасностью, мы не будем знать всех деталей этого дела. Существуют ссылки поляков на их эмигрантские газеты, к. якобы писали о возвращении в/п офицеров в марте-мае 1940 года в Польшу, но эти газеты надо искать теперь только в архивах тех стран, где они издавались. Короче, профессиональным историкам еще работать и работать...
Пользуясь случаем поздравляю всех форумчан с наступающим Новым годом! Желаю вам крепкого здоровья и успехов в поиске истины.