как админы

Nenez84 пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Nenez84 пишет:

Это мог быть теоретически и Чехословацкий корпус под таким странным названием (именно на своей родине)

Во-первых, Шкуро действовал на совсем другом ТВД, во-вторых, сведений о службе Словенчика в австро-венгерской армии и нахождении в русском плену мы не имеем.

Во-первых и в-последних, Шкуро в данной истории настолько же эфемерен, насколько всё и все остальные.
К корпусу он мог просто пристать под каким-либо предлогом и с какой-нибудь легендой.

ЧСК на родине называли "Русский легион". Я вот и спрашиваю, с какого года Словенчик? Призывной возраст у А-В был 21 год, но во время войны он опускался до 18 лет. Он мог просто по возрасту не быть призван в армию. Лично я предполагаю, что он 1900-1902 года рождения.

К слову, судмедик, открывший способ определения времени захоронений по изменениям мозговой ткани, пришел к его идее во время эксгумаций, которые он производил, состоя в чехословацком корпусе. Т. е. тогда находился со Словенчиком в одном месте в одно время.

Вячеслав Сачков пишет:

К слову, судмедик, открывший способ определения времени захоронений по изменениям мозговой ткани, 1)пришел к его идее во время эксгумаций, которые он производил, состоя в чехословацком корпусе. 2)Т. е. тогда находился со Словенчиком в одном месте в одно время.

Чой-то "тваямаянепонимай" :
1) Кого?
2)Где, когда?

Судмедик (забыл его фамилию) был из чехословацких пленных, поднявших мятеж. Метод он свой открыл, находясь в восставшем чехословацком легионе.
Если Берберова напутала насчет Шкуро и Словечик на самом деле попал в Россию в составе чехословацкого легиона, потом в русских плен и т. д., то он находился с тем медиком в одном месте в одно время (чехословацкого мятежа в Сибири). Возможно, и встречались и даже были близки тогда.

Мне кажется, вы тут уже рОман сочиняете. Нет серьезных причин считать берберовского персонажа Словенчиком. Единственная схожесть - фамилия на С и знание четырех языков и что служил в Смоленске. Все остальное не похоже. Словенчик - журналист из Вены, это не соответствует берберовскому знакомому. Берберовский С служил у немцев переводчиком, Словенчик - офицером в роте пропаганды. Берберовский С родом из России, Словенчик по-русски не говорил.

Вячеслав Сачков пишет:

Судмедик (забыл его фамилию) был из чехословацких пленных, поднявших мятеж. Метод он свой открыл, находясь в восставшем чехословацком легионе.
Если Берберова напутала насчет Шкуро и Словечик на самом деле попал в Россию в составе чехословацкого легиона, потом в русских плен и т. д., то он находился с тем медиком в одном месте в одно время (чехословацкого мятежа в Сибири). Возможно, и встречались и даже были близки тогда.

Берберова ничего не напутала со Словенчиком, это моя версия, у ней просто "С". Гетль говорит, что Словенчик из РИ, знает 4 языка. Б. сообщил С., что уходя немцы повесили двух человек, с к. он по-видимому близко общался. Абаринов тоже о двух пишет:"….Особый интерес представляет судьба советских граждан. давших показания немцам. Двое из них, как указывает комиссия Бурденко в своем «Сообщении», умерли еще до освобождения Смоленской области Красной Армией. ..." http://lib.rus.ec/b/183508/read
Три совпадения, т.ч. я не "роман" пишу, а проверяю доступную мне информацию.

Извини, если мои слова резкими показались, я не имел такого намерения. Просто высказал мнение, что идентификация загадочного знакомого Берберовой (возможно, и вымышленного) со Словенчиком малоубедительна.
Но конечно любой поиск полезен, и личность Словенчика почти неясна, так что слежу с интересном и никак не хотел помешать.

zdrager пишет:

Берберовский С служил у немцев переводчиком, Словенчик - офицером в роте пропаганды. Берберовский С родом из России, Словенчик по-русски не говорил.

1. Откуда взято, что С. служил в роте пропаганды? По показаниям свидетелей комиссии Мэддона, он служил в войсках охраны тыла (должность и подразделеление не указывается), откуда на время пропагандистской ккампании был прикомандирован (переведен) в ГФП. Последняя в то время подчинялась абверу, как и рота пропаганды (хотя в том, что роты пропаганды подчинялись абверу, я не уверен, возможно, у них был аналог ГлавПУРу в РККА, ведавший партполитработой), но вместе с тем это совершенно разные и самостоятельные службы. Так что насчет роты пропаганды инфа тухлая.
2. А кем как не переводчиком должен был назвать себя сей авантюрист-бонвиван парижской светской львице, представителю богемы? Тонкости-подробности ей было объяснять не нужно и бесполезно. Даже если он их разъяснял, наверняка она все по светско-бабьи упростила и перепутала бы. Переводчиком - просто, понятно. К слову, во время катынского шоу он действительно занимался в основном переводом (помимо немецкого он точно свободно владел французским и английским; свободно владел еще одним каким-то языком, но насчет него вопросы - то ли русским, то ли польским, то ли каким-то другим еще). Кроме того организацией размещения гостей и т. п. администрированием.

Тут есть важная мало кому известная тонкость, незнание которой приводит к существенным недоразумениям. В советской армии пропаганда среди войск и населения противника (в т. ч. издание оккупационных газет, проведение различных пропагандистских акций и мн. др. т. п.) - функция Главпура, имеющего соответствующие подразделения, особый ВУС. Военная разведка к этой деятельности в нашей армии вообще никакого отношения не имеет, представляет собой совершенно другое ведомство с другими целями, задачами и т. д.
Эту аналогию калькируют на вермахт и бундесвер, где этого нет. В бундесвере имеется служба иннере фюрунг - аналог нашего Главпура, в которой подразделений спецпропаганды нет, хотя как таковые эти подразделения существуют. Кроме того, у нас пропаганда среди войск и населения противника объединены. В вермахте, бундесвере и армии ГДР - разведены. Пропагандистской работой с войсками противника занимается исключительно абвер, с населением - войска охраны тыла. Но специальных подразделений пропаганды у последних вроде бы не имеется.
Отсюда по логике роты пропаганды для своих войск - чисто вермахтовские подразделения, не подчиняющиеся ни абверу, ни войскам охраны тыла. А пропагандисты среди населения противника получаются либо "бесхозными", структурно-субординационно неоформленными, либо относятся к войскам охраны тыла. Я это достаточно не выяснил.

Вячеслав Сачков пишет:

1. Откуда взято, что С. служил в роте пропаганды?

Не помню сейчас, откуда, и нет времени искать. Но придумать я это не мог, точно где-то так написано. Источники наших познаний тут все уже не раз назывались, где-то там.

Вячеслав Сачков пишет:

2. А кем как не переводчиком должен был назвать себя сей авантюрист-бонвиван парижской светской львице, представителю богемы?

Кем угодно. Как известно Берберовой, он в капусту рубал красных на Дону и негров в Африке. Ну и здесь вполне мог придумать что-то в таком же геройском духе.
А на какую. вообще должность в Вермахте мог рассчитывать сей авантюрист унтерменшского происхождения и с мутной биографией? Офицерскую? Вряд ли. Скорее, не выше мелкого технического специалиста. Типа переводчика, это как раз правдоподобно.

Есть еще и четвертое совпадение: сей С. прибыл к ней из под Смоленска. А, вообще, я согласе с В.С.. что Берберова могла что-то не помнить или присочинить. Вот, например,подозрение на причастность С. к убийству Талат-паши в Берлине 15 марта 1921 года со стороны полиции просто смехотворны. Убийца, нац. герой Армении, Согомон Тейлерян(1887-1960) был задержан через минуту после покушения, потом оправдан, и никого по этому делу больше не задерживали. В суде, кроме армян-друзей и немцев никого не допрашивали. В

Меня там, в тексте Берберовой, насторожили мелкие сентиментальные детали. Например, откуда ей знать, что невеста С в ночь после свадьбы плакала? Явно Берберова сама там со свечкой не стояла. То есть она пересказывает СЛУХИ. Или сама что-то допридумывала, для красоты картины. Мемуары вообще требуют осторожного отношения. тем более писательские мемуары, там вполне возможны неожиданные взлеты фантазии.

Если всерьез заняться этим берберовским Мистером С, то надо бы почитать бербероведов. Тема литературной эмигрантщины первой волны была очень популярна в недавнем прошлом, про них написана масса статей, диссертаций и монографий. Где-то наверно есть и про этого С. Тем более, Берберова знала его еще до Революции, то есть он крутился где-то около литературной тусовки Серебряного века, наверняка известен в узких кругах должен быть.

Хотя повторю, мне этот путь представляется тупиковым. Слишком уж не похож берберовский персонаж на австрийского журналиста, офицера запаса германской армии.

УПД. Тем более Берберова пишет, что он не смог сдать экзамен на офицера даже во французской армии. К немецким офицерским погонам его бы тем более не подпустили, ни в годы версальских ограничений (когда немецкая армия была крошечной), ни тем более позднее, в годы НС.

zdrager пишет:

УПД. Тем более Берберова пишет, что он не смог сдать экзамен на офицера даже во французской армии. К немецким офицерским погонам его бы тем более не подпустили, ни в годы версальских ограничений (когда немецкая армия была крошечной), ни тем более позднее, в годы НС.

Перед войной переводчиков из призывников немцев готовили поточным образом. Брали первых попавшихся рядовых, направляли на курсы продолжительностью в сколько-то месяцев, по окончании присваивали младшекомандирское звание, то ли ефрейтора, то ли сержанта, что-то в таком роде, точно не помню.
С эмигрантами носителями русского языка было не так. Одни из них якобы в ногах валялись у руководства РОВС, чтобы им дали рекомендацию на прием в вермахт, давали взятки, причем якобы направляли лучших. Других якобы принудительно забирали, предлагали альтернативу концлагеря или вермахта, после чего направляли на курсы, по окончании которых - в действующие войска.
Так вот. В отличие от рядовых арийцев эмигранты носители языка при направлении на службу получали минимально низшее офицерское звание - унтер-офицера и выше, а на службе быстро повышались в званиях. Уже к концу 1941 г. капитаны среди них редкими не были. Повышения давали за особые заслуги - вербовку, участие в диверсиях, массовых казнях.
Правда, возможно, это относится только к направленцам РОВС, многие из которых имели немалые заслуги перед рейхом и абвером еще в довоенные годы. А принудительно мобилизованные, может быть, офицерских званий не получали - точно не знаю.
Словенчик, судя по описанию его предвоенной биографии Берберовой, определенно был связан с абвером. Он мог быть фольксдойчем (точнее, фольксавстрийцем), эмигрировавшим из России после гражданской войны. Тогда он никак не мог быть унтерменшем. Гражданство таковым предоставляли без проволочек по их заявлениям - если заявления подавались. Но судя по упоминанию об его службе во французском иностранном легионе, с получением гражданства у него был напряг. Потому что служба в иностранном легионе обычно использовалась как способ для скорейшего получения французского гражданства и накопления маленького первоначального капитала. Гражданство предоставлялось, кажется, через 4 года службы. В легион принимали всех без отказа, любых беспаспортных бродяг с явным уголовным прошлым. Суть в том, что в легионе дисциплина была как в штрафбате, постольку это не смущало.

Вячеслав Сачков пишет:

минимально низшее офицерское звание - унтер-офицера

Унтер-офицер - не офицер. Это младший командный состав, сержант.

Вячеслав Сачков пишет:

и выше, а на службе быстро повышались в званиях. Уже к концу 1941 г. капитаны среди них редкими не были. Повышения давали за особые заслуги - вербовку, участие в диверсиях, массовых казнях.

Может быть, этот С и был повышен. За особые заслуги. Так, в целом человек с подобным стилем жизни

Цитата :

Два раза выгнали из гимназии. ... Посадили в тюрьму за подделку чека. ...
Шесть лет он жил на ее средства ... едва не изнасиловал ее сестру (пятнадцати лет) ... не способен был выдержать экзамен. ... в университете (из которого, кажется, тоже был выгнан)...

вряд ли имел возможность быть повышенным по службе в любой армии... да и в любой гражданской организации.

zdrager пишет:

Унтер-офицер - не офицер. Это младший командный состав, сержант.

Значит, я имел в виду младшего лейтенанта.

Цитата :

Может быть, этот С и был повышен. За особые заслуги. Так, в целом человек с подобным стилем жизни
вряд ли имел возможность быть повышенным по службе в любой армии... да и в любой гражданской организации.

В регулярной армии, конечно, так. Но в СД, ГФП и в отделе восточной пропаганды абвера как раз в основном именно такие и околачивались и быстро повышались по службе.

Неудивительно, что «катыноведы» так упорно скрывают личность «изобретателя Катыни» Словенчика. Ведь это он «проболтался» Гетлю, что тела поляков привозили из Смоленска: «…Словенчик, хотя и был склонен представлять вопрос самым драматическим с точки зрения поляков образом, понятия не имел, откуда здесь появилось столько польских офицеров, и знал от местного населения лишь то, что транспорты с ними прибывали сюда из Смоленска…». [Отчет о посещении Катыни 11 апреля 1943 года]
http://katyn.codis.ru/getl.htm
Это было 11.04.1943 года и Словенчик еще не был назначен «комендантом объекта» (http://www.hrono.ru/libris/lib_sh/shwed03.php)
Он им стал после 17.04.1943, когда «…Геббельс заявил: «Некоторые наши люди должны быть там раньше, чтобы во время прибытия Красного Креста все было подготовлено и чтобы при раскопках не натолкнулись бы на вещи, которые не соответствуют нашей линии. Целесообразно было бы избрать одного человека от нас и одного от ОКВ, которые уже теперь подготовили бы в Катыни своего рода поминутную программу» http://zanuda.offtopic.su/viewtopic.php?id=3341&p=7
Словенчик, «комендант объекта», отлично справился с поставленной Геббельсом задачей. Вот он хвастается этим в письме к своей жене: «. Самое прекрасное то, что все мои товарищи от Коменданта и до моего… говорят, что никто не смог бы так осуществить это дело, как этот австрийский поручик из Вены.
…Моё самое большое достижение сегодня – это срыв дипломатических отношений между СССР и Польшей.
…Может быть, после окончания пропагандистской акции у меня появится возможность получить несколько недель отпуска для написания моей книги» (Wójcicki. «Prawda o Katyniu». С.78-79). http://www.hrono.ru/libris/lib_sh/shwed03.php
Здесь Словенчик, в отличие от поляков, не называет себя «комендантом». Тоже загадка, кто же на самом деле был «комендантом объекта» в Катыне?
Но для меня главное, что он признал, что тела поляков привозили из Смоленска, т.е. моя основная версия, что 8000 поляков передали немцам («большую часть» -Берия), вполне логична.
…Берберова опубликовала «Курсив мой» еще в 1972 году, но имя таинственного «С.» до сих пор не разгадано. В этом году исполняется 110-летие со дня её рождения, и, надеюсь, «бербеведы» наконец-то раскроют нам тайну.

иван лукин пишет:

Неудивительно, что «катыноведы» так упорно скрывают личность «изобретателя Катыни» Словенчика. Ведь это он «проболтался» Гетлю, что тела поляков привозили из Смоленска: «…Словенчик, хотя и был склонен представлять вопрос самым драматическим с точки зрения поляков образом, понятия не имел, откуда здесь появилось столько польских офицеров, и знал от местного населения лишь то, что транспорты с ними прибывали сюда из Смоленска…». [Отчет о посещении Катыни 11 апреля 1943 года]

А местное население про какой год ему рассказывало? Про 1940-й? Или про 1943-й? Разница большая. Не надо на мыльной фразе строить такике догадки. Лично мне представляется, что Словенчик имел ввиду, что транспорты из Смоленска прибывали сюда в 1940-м году. Иначе было бы странно, если бы он расконспирировал немецкие раскопки 1943 года, сказав, что это они [немцы] привозили сюда трупы из Смоленска.

Mythcracker

Mythcracker пишет:

иван лукин пишет:

Неудивительно, что «катыноведы» так упорно скрывают личность «изобретателя Катыни» Словенчика. Ведь это он «проболтался» Гетлю, что тела поляков привозили из Смоленска: «…Словенчик, хотя и был склонен представлять вопрос самым драматическим с точки зрения поляков образом, понятия не имел, откуда здесь появилось столько польских офицеров, и знал от местного населения лишь то, что транспорты с ними прибывали сюда из Смоленска…». [Отчет о посещении Катыни 11 апреля 1943 года]

А местное население про какой год ему рассказывало? Про 1940-й? Или про 1943-й? Разница большая. Не надо на мыльной фразе строить такике догадки. Лично мне представляется, что Словенчик имел ввиду, что транспорты из Смоленска прибывали сюда в 1940-м году. Иначе было бы странно, если бы он расконспирировал немецкие раскопки 1943 года, сказав, что это они [немцы] привозили сюда трупы из Смоленска.

Mythcracker

Это Вы у «катыноведов» спрашивайте. Мои выводы о том, что Словенчик говорил именно о 1943 годе, основаны на следующем:
Во-первых, комиссия Бутца официально не нашла ни одного свидетеля расстрела. У немцев про 1940 год и грузовики свидетелей на НМТ не было.

Во-вторых, еще на НМТ, это именно советская делегация доказывала: «… что в марте 1943 года на грузовиках в Катынь были доставлены трупы и погребены в этом лесу…», но было дано слово всего трем свидетелям по более важным обстоятельствам. У немцев про 1940 год свидетелей не было.
В- третьих, свидетельство «катыноведа» Мацкевича:
«….….А то еще болтали, что из концлагеря в Освенциме привезли в Катынь трупы и одели их в польские мундиры.»


П.С.: Админ. я что теперь каждый день должен активировать свой пароль?

Цитата :

П.С.: Админ. я что теперь каждый день должен активировать свой пароль?

Проблема рассматривается. Признаюсь, что я сам тоже почти каждый день активизируюсь

иван лукин пишет:

П.С.: Админ. я что теперь каждый день должен активировать свой пароль?

Технические вопросы

1. Это началось недавно?
2. Какой у тебя браузер и включены ли куки?

zdrager пишет:

иван лукин пишет:

П.С.: Админ. я что теперь каждый день должен активировать свой пароль?

Технические вопросы

1. Это началось недавно?
2. Какой у тебя браузер и включены ли куки?

!. Примерно 2 недели. Сегодня такая же "петрушка"
2.ИЕ 8. Куки отключил.

иван лукин пишет:

Куки отключил.

??? Ну так включи обратно. Должно помочь. Сообщи о результате.

иван лукин пишет:

Мои выводы о том, что Словенчик говорил именно о 1943 годе, основаны на следующем:
Во-первых, комиссия Бутца официально не нашла ни одного свидетеля расстрела. У немцев про 1940 год и грузовики свидетелей на НМТ не было.

Не понял, о чем речь. У комиссии Бутца были русские свидетели, сообщавшие о движении вагонзаков с поляками из Смоленска в Гнездово и о движении воронков со станции Гнездово в Козьи горы весной 1940 г.

Цитата :

Во-вторых, еще на НМТ, это именно советская делегация доказывала: «… что в марте 1943 года на грузовиках в Катынь были доставлены трупы и погребены в этом лесу…»,

Не думаю, что у Словенчика были мотивы заявлять нечто в таком роде.

Цитата :

но было дано слово всего трем свидетелям по более важным обстоятельствам. У немцев про 1940 год свидетелей не было.

Были. Киселев, Кривозерцев, др. Их список приведен в начале АМ.

Цитата :

В- третьих, свидетельство «катыноведа» Мацкевича:
«….….А то еще болтали, что из концлагеря в Освенциме привезли в Катынь трупы и одели их в польские мундиры.»

Болтали и есть болтали. И насчет одевания трупов в польские мундиры явная лажа. Во-первых, это очень тяжело и занимает очень много времени. Гораздо проще одевать в мундиры перед расстрелом. Во-вторых, элементарно устанавливается судмедэкспертизой. Так что игра вообще не стоит свеч.

Здесь важно совсем другое.
Все говорят в один голос, что в Гнездово пленных везли из Смоленска. А ведь на самом деле они следовали не из Смоленска, а из Козельска. В опубликованной документации НКВД поляки тоже следовали из Козельска только до Смоленска, а не до Гнездово. Это существенно. Это необходимо принять на особую заметку.

Вячеслав Сачков пишет:

иван лукин пишет:

Мои выводы о том, что Словенчик говорил именно о 1943 годе, основаны на следующем:
Во-первых, комиссия Бутца официально не нашла ни одного свидетеля расстрела. У немцев про 1940 год и грузовики свидетелей на НМТ не было.

1)Не понял, о чем речь. У комиссии Бутца были русские свидетели, сообщавшие о движении вагонзаков с поляками из Смоленска в Гнездово и о движении воронков со станции Гнездово в Козьи горы весной 1940 г.

Цитата :

Во-вторых, еще на НМТ, это именно советская делегация доказывала: «… что в марте 1943 года на грузовиках в Катынь были доставлены трупы и погребены в этом лесу…»,

Не думаю, что у Словенчика были мотивы заявлять нечто в таком роде.

Цитата :

но было дано слово всего трем свидетелям по более важным обстоятельствам. У немцев про 1940 год свидетелей не было.

2)Были. Киселев, Кривозерцев, др. Их список приведен в начале АМ.

Цитата :

В- третьих, свидетельство «катыноведа» Мацкевича:
«….….А то еще болтали, что из концлагеря в Освенциме привезли в Катынь трупы и одели их в польские мундиры.»

3)Болтали и есть болтали. И насчет одевания трупов в польские мундиры явная лажа. Во-первых, это очень тяжело и занимает очень много времени. Гораздо проще одевать в мундиры перед расстрелом. Во-вторых, элементарно устанавливается судмедэкспертизой. Так что игра вообще не стоит свеч.

Здесь важно совсем другое.
Все говорят в один голос, что в Гнездово пленных везли из Смоленска. А ведь на самом деле они следовали не из Смоленска, а из Козельска. В опубликованной документации НКВД поляки тоже следовали из Козельска только до Смоленска, а не до Гнездово. 4)Это существенно. Это необходимо принять на особую заметку.

1) Здесь имелось ввиду о грузовиках с трупами (ну не люблю я это слово) поляков, а на НМТ именно советская делегация доказывала, что в марте 1943 года их трупы привозили в Катынь.
2) Киселев отказался от своих показаний насчет расстрела в 1940 году. Ни он, ни Кривозерцев в 1940 году не видели машин с трупами поляков, а только "воронки" с живими поляками. Другие "свидетели", тоже самое говорят.
3)Мацкевич проболтал, сам того не ожидая, информацию, на которой настаивала сов.делегация на НМТ. Конечно, одевать уже мертвых поляков глупо, их можно просто было завести из других мест.
4)Конечно. Это надо поглубже изучить.

[quote="Вячеслав Сачков]

Цитата :

Иван Лукин:"Во-вторых, еще на НМТ, это именно советская делегация доказывала: «… что в марте 1943 года на грузовиках в Катынь были доставлены трупы и погребены в этом лесу…»,

"Не думаю, что у Словенчика были мотивы заявлять нечто в таком роде."[/quote]
======================

Не надо забывать, что Словенчик и Гетль обычные коллаборационисты, и, как говорят «подобное притягивает подобное». [b]11 апреля 1943 года (за два дня до сообщения по радио из Берлина)между ними окончательно принято решение, что поляки из Лондона поддержат нацистов в их кампании лжи против СССР и союзников. Словенчику нечего было скрывать от Гетля, поэтому он и прямо говорит, мол, местные видели (у Мацкевича – «болтают»), как завозили трупы поляков, вот только когда: в 1940 или 1943 не говорит. Он надеился, что будет легко найти «свидетелей» про 1940 год, но глубоко ошибся – таких не оказалось. Кадры кинохроники убедительно доказывают, что такое количество трупов не могло быть извлечено из могил, верхний слой которых состовлял 1,5 метра грунта. Значит, их, откуда-то привезли. Вот с этой даты -11 апреля 1943 года, и начинается «антироссийская подлость» поляков и «катыноведов», хотя, подготовка к ней начилась значительно раньше.