как админы

геолог пишет:

Объёмы всех раскопаных могил в Катынском лесу известны, не хотите попробовать их сложить и попытаться запихнуть туда 11000 трупов.

Мне ничего считать не надо. Я прошу сделать выписки из заключений комиссий Бурденко, Бутца, НП, особое мнение Гаека, где названы оценочные цифры. Все. Ничего больше.

Цитата :

Выкопали х покойников и по размерам нераскопанных могил вычислили, что в них содержится примерно у. Эти цифры сложили, официально выдали общую оценочную цифру. Речь идет о ней и ни о чем другом.

Цитата :

Мне ничего считать не надо. Я прошу сделать выписки

Выдвинувшему тезис, его и доказывать.

геолог пишет:

Выдвинувшему тезис, его и доказывать.

Мне никому ничего доказывать не надо. Я просто хочу увидеть своими глазами тексты официальных заключений, а не позднейшие домыслы по их поводу. В цитатах говорится примерно следующее:
такие-то и такие-то могилы (количества, габариты). Из них раскопаны такие-то, из которых выкопали столько-то трупов. Всего по оценке (исходя из количества фактически эксгумированных и габаритов нераскопанных могил) общая сумма покойников такая-то. Все. Ничего больше.

СООБЩЕНИЕ Специальной Комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров

Report by a Special Soviet Commission, 24 January 1944

Неопубликованные материалы комиссии Бурденко

Вячеслав, как найдёте просигнальте.

Опубликованные м-лы комиссии Бурденко. Неопубликованные не требуются.
Кроме того, соответствующий кусок из Амтлихес и особое мнение Гаека (подробно должно быть изложено в его книге).

Вячеслав Сачков пишет:

Опубликованные м-лы комиссии Бурденко. Неопубликованные не требуются.
Кроме того, соответствующий кусок из Амтлихес и особое мнение Гаека (подробно должно быть изложено в его книге).

Цитата :

Верунчик, сама-сама-сама

Повторяю: мне ничего не надо. Я все уже назвал. Спорите со мной - привлекайте первоисточники.
А то тут пошли вычислять число покойников на основании совершенно непонятно откуда взятых цифр.
Между тем, начинать надо с того, что количества и размеры могил по официальным советским и немецким, а также по данным ПКК различаются. Поэтому без привлечения точных формулировок из первоисточников разговор совершенно пустой и ненужный.

Итак, вполне можно считать доказанным, что часть поляков привозили откуда-то в Катынь. Бутц, например, в своем заключение это не исключал: «… 5. По всей вероятности, казнь происходила за пределами могил.»


http://katyn.codis.ru/butz.htm
Я считаю, что трупы поляков привозили из Польши и Германии, уж больно много совпадений. Вот одно из них:


En anden kilde og
det vidnesbyrd Frederiksen hæfter sig mest ved, er den tidligere danske kommunist og
forfatter Kai Moltkes. Han var fange i den tyske koncentrationslejr Stutthof. Der skulle
Moltke have talt med en polsk medfange i 1944, som kunne berette:
”En slægtning af ham havde været gift med en polsk officer, der i 1939
blev taget til fange under ”lynkrigen”. Fra en fangelejr kom han videre i
kzlejr, og dér døde han mellem tusinder af andre polakker. Officerens
hustru fik den obligate meddelelse fra SS om mandens død i Tyskland.
Men Himmler var både sart og hensynsfuld. I april 1943 modtog den
samme polske officers hustru et nyt dødens budskab. Denne gang hed det
lige så officielt, at mandens lig i uniform og med hans papirer i behold
pludselig var fundet i en af massegravene i Katyn. Det hed også, at han på

Page 74
dyrisk måde havde fået nakkeskuddet af de russiske barbarer! Blot en lille
forglemmelse: det tidligere officielle dødsbudskab!”

В отличие от этого, в использовании Фредерик из них в своей попытке доказать вину немецкого
бойню, высоко ценятся и более или воспоминания, принятые из воздуха.
Другой источник
свидетельство Фредерикс отмечает наиболее знаете, бывший датский коммунистических и
Автор Кай Мольтке. Он был в плену в немецком концлагере Штуттхоф. Существовали
Мольтке говорил с польским другом заключенном в 1944 году, которые могли бы сказать:
"Относительно его была замужем за польским офицером в 1939 году
были схвачены во время "блиц". Из лагеря, он пришел на в
kzlejr, и он умер там среди тысяч других поляков. Офицерский
жена получила обязательное сообщение от СС о его смерти в Германии.
Но Гиммлер был и чувствительным и внимательным. В апреле 1943 года получил
же польского офицера жена новое сообщение смерти. На этот раз было сказано
как официальных, труп человека в военной форме и с его работ нетронутыми
неожиданно были обнаружены в массовых захоронениях в Катыни. Он также заявил, что он
жестокой образом было голову выстрелил из русских варваров(стр.73-74) http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=da&tl=ru&u=http%3A%2F%2Frudar.ruc.dk%2Fbitstream%2F1800%2F2296%2F1%2FMaster%2520-%2520Speciale220107%2520And.pdf
Очень извиняюсь за перевод с датского , гугл сами понимаете. Там через несколько абзацев самое «интересное»: это женщина пошла в местное отделение гестапо и, домой оттуда уже не вернулась…
Насколько мне известно, 27 января с.г. ВС вновь отказался дать «добро» на открытие документов по Катыне. «Катыноведы» из «Мемориала» льют по этому поводу крокодильи слезы, а они, лицемеры, лучше бы вместо этого расспросили у Лебедевой и Чубарьяна, мол, кто такой «Грегори Словенчик», и тогда вопрос «кто расстрелял поляков в Катыне?» можно закрывать . « О, сколько нам открытий чудных
готовят просвещенья дух…» (А.С. Пушкин)

иван лукин пишет:

Итак, вполне можно считать доказанным, что часть поляков привозили откуда-то в Катынь. Бутц, например, в своем заключение это не исключал: «… 5. По всей вероятности, казнь происходила за пределами могил.»

http://katyn.codis.ru/butz.htm
Я считаю, что трупы поляков привозили из Польши и Германии, уж больно много совпадений.

1. Эпизод с этой женщиной мне встречался и в нескольких других источниках, причем называлось как ее имя, так и имя ее мужа, а также указывалось, что такой случай не был единичным, были и другие, якобы настолько многочисленные, что, узнав о том, чем было чревато обращение в гестапо, родственники якобы убитых большевиками в гестапо обращаться перестали.
2. Надо смотреть, как точно в немецком тексте сформулирована фраза, переведенная на русский как за пределами могил. В зависимости от этого она может иметь существенно разный смысл. Именно, ее можно толковать и так, что расстреливали ОКОЛО могил, потом покойников укладывали в могилы, и так, что привозили мертвых откуда-то издалека. Кстати, какое продолжение у фразы, которую Вы процитировали не полностью?

Вячеслав Сачков пишет:

иван лукин пишет:

Итак, вполне можно считать доказанным, что часть поляков привозили откуда-то в Катынь. Бутц, например, в своем заключение это не исключал: «… 5. По всей вероятности, казнь происходила за пределами могил.»
http://katyn.codis.ru/butz.htm
Я считаю, что трупы поляков привозили из Польши и Германии, уж больно много совпадений.

1. Эпизод с этой женщиной мне встречался и в нескольких других источниках, причем называлось как ее имя, так и имя ее мужа, а также указывалось, что такой случай не был единичным, были и другие, якобы настолько многочисленные, что, узнав о том, чем было чревато обращение в гестапо, родственники якобы убитых большевиками в гестапо обращаться перестали.
2. Надо смотреть, как точно в немецком тексте сформулирована фраза, переведенная на русский как за пределами могил. В зависимости от этого она может иметь существенно разный смысл. Именно, ее можно толковать и так, что расстреливали ОКОЛО могил, потом покойников укладывали в могилы, и так, что привозили мертвых откуда-то издалека. Кстати, какое продолжение у фразы, которую Вы процитировали не полностью?

Я фразу процитировал полностью. Повторю и ссылку:
"5. По всей вероятности, казнь происходила за пределами могил." http://katyn.codis.ru/butz.htm
М.б. немецкий вариант найдете, Вы, как я понял, их языком владеете?

Я всегда понимал эту фразу как расстрел на бровке, над могилой, на ее краю, вне собственно ямы. Так в целом следует и из контекста всей воссоздаваемой обстановки расстрела всеми исследователями.

zdrager пишет:

... всеми исследователями.

Типа Вайды,например.
Хотел бы заметить,что трупы с головами обернутыми набитыми опилками шинелями показывают что по крайней мере какая-то часть поляков расстреливалась не только не на краю могил,но в значительном удалении от них.

zdrager пишет:

Я всегда понимал эту фразу как расстрел на бровке, над могилой, на ее краю, вне собственно ямы. Так в целом следует и из контекста всей воссоздаваемой обстановки расстрела всеми исследователями.

Ну тогда Бутц д.б. написать этот пункт примерно так:"5.Установлено: расстрел поляков производился у края могил", а так любой средней руки юрист пошлет его, т.к. совсем не понятно о чем идет речь в этом предложении:" «… 5. По всей вероятности, казнь происходила за пределами могил.»
"Вероятность" - это не 100% факт;
"За пределами" - это не 100% край могилы, это м.б. и 1метр, а м.б. и 1000км.

Общие положения следующие.
Как правило, при расстрелах НКВД большие рвы не делались. Они делались (правда, данные ненадежные) только на немногих крупнейших полигонах в Москве, Ленинграде, под Петрозаводском.
В остальных местах не делали больших могил. Их имело смысл делать, когда намеревались за короткое время, порядка немногих дней, казнить большое число приговоренных.
Просто представьте себе огромную яму, в которую в течение более месяца с интервалами в несколько дней укладывают казненных. Невыносимая вонь не за одну версту, подойти невозможно.
Уже одно это подвергает серьезнейшему сомнению геббельсовскую версию катынского расстрела.
Что же касается немцев, то способов казни у них было всего три.
1. Непосредственно в могилах. Укладывали лицом к земле, стреляли в затылок.
2. На краю могил.
3. За пределами могил (не на краю), после чего трупы доставляли и укладывали в могилы.
Похоже на то, что Бутц имел третий, реже всего встречающийся вариант, который факультативно мог комбинироваться и со вторым.
Здесь имеет смысл обратиться непосредственно к соответствующим описаниям немецкой и советской комиссий, чтоб разобраться точнее.

Вячеслав Сачков пишет:

Общие положения следующие.
Как правило, при расстрелах НКВД большие рвы не делались. Они делались (правда, данные ненадежные) только на немногих крупнейших полигонах в Москве, Ленинграде, под Петрозаводском.
В остальных местах не делали больших могил. Их имело смысл делать, когда намеревались за короткое время, порядка немногих дней, казнить большое число приговоренных.
Просто представьте себе огромную яму, в которую в течение более месяца с интервалами в несколько дней укладывают казненных. Невыносимая вонь не за одну версту, подойти невозможно.
Уже одно это подвергает серьезнейшему сомнению геббельсовскую версию катынского расстрела.
Что же касается немцев, то способов казни у них было всего три.
1. Непосредственно в могилах. Укладывали лицом к земле, стреляли в затылок.
2. На краю могил.
3. За пределами могил (не на краю), после чего трупы доставляли и укладывали в могилы.Похоже на то, что Бутц имел третий, реже всего встречающийся вариант, который факультативно мог комбинироваться и со вторым.
Здесь имеет смысл обратиться непосредственно к соответствующим описаниям немецкой и советской комиссий, чтоб разобраться точнее.

В.С.! Читая Бутца в переводе с Мацкевича , то там как раз и указаны эти способы казни...Я перевел "5"пункт по немецкому оригиналу доклада Бутца, получилось почти тоже самое, что и у Мацкевича: "5. Die Erschießungen fanden offenbar vorwiegend außerhalb der Gräber statt.
5. Расстрелы, очевидно, происходили преимущественно вне могил." http://www.katynbooks.narod.ru/amtliches/amtliches_material.html
Те же помидоры. только вид с боку

Заглянул. Так и есть. Вы цитировали текст не полностью. В полном виде:
Die am Rande des „L”-Grabes aufgefundenen Patronenhülsen sind Hinweise darauf, daß die Opfer — aller Wahrscheinlichkeit nach vorwiegend — außerhalb der Gruben erschossen wurden.
Находки стрелянных гильз на краю могилы в форме буквы L свидетельствуют о том, что жертвы, по всей вероятности, расстреливались вне (синонимично: за пределами) могил.
Т. е. второй способ, возможно, в некоторой небольшой (?) комбинации с третьим. Т. е. типичный, классический "почерк" зондеркоманды.
НО.
Непосредственно сразу далее в немецком заключении продолжается:
Zu der wiederholt insbesondere auch von ausländischer Seite aufgeworfenen Frage, ob die Häftlinge auch im Grab, und zwar stehend oder in liegender, mit dem Kopf zur Erde gerichteter Stellung erschossen worden sein könnten, wird wie folgt Stellung genommen:

In einem der untersuchten Fälle war festgestellt worden, daß abgesehen von dem Vorhandensein eines Genickschusses ein Querschläger lediglich die äußere Knochentafel des Scheitelbeines eingedrückt hatte. Hieraus wurde von Besuchern der Massengräber geschlossen, daß durch dieses Geschoß zunächst ein anderer Offizier ermordet worden war. Das Geschoß wäre dann nach Austritt aus dessen Körper — also in sekundärer Phase — in die Leiche eines bereits erschossenen in der Grube Liegenden unter Hinterlassung der beschriebenen Spur eingedrungen. Diese Tatsache führte zu der kombinatorischen Folgerung, daß Erschießungen offenbar auch in den Gräbern stattgefunden hätten. In einem weiteren Falle fand man bei der Bergung einer auf dem Gesicht liegenden, mit Mütze versehenen Leiche das Geschoß, das den Schädel in der üblichen Genickschußrichtung passiert hatte (Stirnausschuß), tief eingedrückt in das im übrigen unversehrte Stoffgewebe der inneren Fläche des Mützenschirmes vor. Aus diesem Befund wurde von Besuchern ebenfalls geschlossen, daß das Mordopfer den tödlichen Schuß in liegender, mit dem Kopf zur Erde gewandter Stellung erhalten haben müßte.

Für den erstzitierten Fall könnte die Annahme, es sei auf einen Liegenden geschossen worden, u. a. nur dann beweisgültig sein, wenn der Treffer in ursprünglicher Grablage bei der zu unterst liegenden Leiche genau in den Bereich unterhalb des Ausschusses des zuerst getroffenen Opfers hätte lokalisiert werden können.

Суть в двух словах: расстреливали также и уложенных лицом вниз в самой могиле. Был даже случай, когда одним выстрелом притом были поражены двое - уже труп и лежавший на нем живой.

О том, что чаще всего использовался классический второй способ, прямо говорится в заключительном абзаце соответствующего раздела немецкого заключения:
Rekonstruiert man aus den Ein- und Ausschüssen den Schußverlauf, so ergibt sich, daß die Schußrichtung bei aufrechter Kopfhaltung von hinten nach vorn in einem Winkel von 45 ° ansteigt. Man hat daher am ehesten zu schließen, daß die Opfer stehend mit normaler Kopfhaltung oder allenfalls leicht gesenktem Kopf den Genickschuß erhalten haben. Das Zurück- oder Seitlichfallen nach Erhalt des Schusses dürfte durch Halten der Opfer an beiden Oberarmen vermieden worden sein. Die große Regelmäßigkeit, die bezüglich der Lokalisation der Einschüsse festzustellen ist, spricht insonderheit für letztgenannte Hinrichtungsart. Auch wäre die Anordnung der zwei- und dreifachen Genickschüsse mit einem Beschuß der liegenden Opfer nicht in Einklang zu bringen, würde wohl aber möglich sein, wenn ein stehendes Opfer von zwei Seiten festgehalten wird.

В докладе технической комиссии ПКК указывается, что уложенных лицом вниз с головами, обмотанными шинелями, был только один слой только в одной могиле.

В.С.! Приведенные ссылки только подтверждает Ваше же высказывание о способах казни в Катыне:
1) расстреливали в яме;
2) р. у края могил;
3) р. где-то вне могил.
1-2 доказано. 3 – Бутц хотел доказать, что где-то НКВД расстреливало поляков, но не доказал. Бурденко доказал, что р. где-то вне могил, т.к. были представлены свидетели, которые заявляли, что трупы поляков привозили из Смоленска. Я математически доказал, что в этих могилах, учитывая размеры их предоставленные Бутцом, было дополнительно захоронено около 2000 поляков. Думаю, больше не стоит возвращаться к этому вопросу, и надо вернуться к главному, а именно: « большая часть передана немцам»(Берия о польских офицерах). Многое мог бы решить ответ «катыноведов», на вопрос кто такой «Грегори Словенчик», но они набрали в рот воды, чуют негодяи –« большая рыба пошла». Нет от них и ссылки протоколов допроса в Кракове коменданта Освенцима Р.Гесса из которых мы бы узнали, что польские офицеры поступали туда весной 1940 года из СССР, и что с ними сделали нацисты. Короче, наступил некоторый информационный вакуум, к. создали «катыноведы», чтобы скрыть правду о Катыне. Но, «русские не сдаются!» , есть варианты.

иван лукин пишет:

Я математически доказал, что в этих могилах, учитывая размеры их предоставленные Бутцом, было дополнительно захоронено около 2000 поляков.

1. Не знаю, кому Вам это удалось доказать, но только не мне.
Подсчет по кубатуре дает количество, но ничего не дает по качеству. В смысле. Поди докажи, что то пленные поляки, а не к-р 37-38 гг. или евреи, убитые в 41-42. Хрен докажешь.
2. Насчет Словенчика не волнуйтесь. Не пройдет и года, как его канонизирует РПЦ за высокую святость и особые заслуги перед русским народом, если медвепутам это понадобится (или наоборот, если этого РПЦ потребует от медведпутов; хрен разберет, кто из этого антинационального говна больше смердит). Тут пошла уже такая полная аморалка, что вовсе не до таких пустяков. Любой самый жуткий душегуб и изменник святой, главное, чтоб он был против большевиков. Вроде душек казаков Краснова и Семенова.

Вячеслав Сачков пишет:

иван лукин пишет:

Я математически доказал, что в этих могилах, учитывая размеры их предоставленные Бутцом, было дополнительно захоронено около 2000 поляков.

1. Не знаю, кому Вам это удалось доказать, но только не мне.
Подсчет по кубатуре дает количество, но ничего не дает по качеству. В смысле. Поди докажи, что то пленные поляки, а не к-р 37-38 гг. или евреи, убитые в 41-42. Хрен докажешь.
.

Действительно, это самому надо там побывать в 1943 году...Ладно, я Вас тоже немножко развеселю. Есть легенда, что цифра обнаруженных Бутцем трупов в Катыне -4143- означает годы захоронения там поляков (41-43г.г.): "До 3 июня 1943 года из братских могил в общей сложности изъято и наново похоронено 4143 трупа."http://katyn.codis.ru/butz.htm

К чему я все время клоню? Вы напираете на вопрос о довозе. Я говорю, что имеющихся данных на текущий момент недостаточно для продуктивного обсуждения. Разговор сведется к пустым анекдотам вроде того, что Вы только что привели.
То, что довоз был, можно считать доказанным и обсуждать тут особо нечего. Только воду в ступе толочь, выдавая на выходе путаницу, больше вопросов, чем ответов. А вот СМЫСЛ, ЦЕЛЬ, а главное, ПРИЧИНЫ, МОТИВЫ довоза обсуждать действительно стоит. Что до Вас с Геологом никак не дойдет.

Вячеслав, фрицы расстреляли в разных местах не менее 12 000 в/п "советских" поляков.
По мне.
Первое. Конкретно в этом Катынском лесочке около 2-3тыс.
Заявка геббельсовская была на 10-12 000, вот и довозили откуда-то из-под д.Катынь для того что бы по возможности подогнать первоначально заявленное к-во трупов к действительно эксгумированным.
Второе. Вероятно хотели ещё замикшировать могилу-котлован в форме буквы Г. Которая первоначально планировалась как один из секретных бункеров ставки херра Хитлера.
Третье. Довозили также давно разложившиеся трупы гражданских (?) из Смоленска, для создания видимости "секретного" кладбища НКВД.

Возражения есть?

геолог пишет:

Вячеслав, фрицы расстреляли в разных местах не менее 12 000 в/п "советских" поляков.

Ваше право предполагать что угодно. Но для того нужны, как минимум, хотя бы одни логические доказательства. Отсюда первый вопрос. Откуда немцы могли набрать такое количество? Где оно находилось, как могло попасть к немцам?

Цитата :

По мне.
Первое. Конкретно в этом Катынском лесочке около 2-3тыс.
Заявка геббельсовская была на 10-12 000, вот и довозили откуда-то из-под д.Катынь для того что бы по возможности подогнать первоначально заявленное к-во трупов к действительно эксгумированным.

Эта гипотеза никак не увязывается с вопросами, которые я только что задал. Если бы на те вопросы уже имелись какие-никакие внятные ответы, тогда такую гипотезу выдвигать стало бы возможно. А иначе получается чистейшая фантазия.

Цитата :

Второе. Вероятно хотели ещё замикшировать могилу-котлован в форме буквы Г. Которая первоначально планировалась как один из секретных бункеров ставки херра Хитлера.

Не знаю значения слова замикшировать. Растолкуйте.

Цитата :

Третье. Довозили также давно разложившиеся трупы гражданских (?) из Смоленска, для создания видимости "секретного" кладбища НКВД.

Блин. Опять же. ЗАЧЕМ довозили? Какова была цель, мотивы?

Вячеслав, когда Геббельс говорит - его надо слышать.
Сказал расстреляли 10-12 тысяч - значит расстреляли.


Читайте zdragera, у него толково расписано где, когда и при каких обстоятельствах.



Замикшировать - смешивать. В нашем случае большим количеством могил прикрыть необычный размер и форму Г-обр. могилы.

По словам Сергея Сирыгина в Катынский леске не хоронили расстреляных минимум с 1930 года. А гитлеровцами были вскрыты через дорогу ещё три могилы с разложившимися трупами якобы "жертв НКВД".
Потом водили к ним разные делегации, что бы убедить, что НКВД здесь постоянно кого-то расстреливало в т.ч. и поляков.
Катынский лесок далеко не Куропаты, сложно было имитировать спецкладбище НКВД, потому гражданские трупы и подзахонили через дорожку от в/п поляков.

геолог пишет:

Вячеслав, когда Геббельс говорит - его надо слышать.
Сказал расстреляли 10-12 тысяч - значит расстреляли.

Откуда он взял эту цифру? Откуда-то ее надо было взять.
Берем показания Ветошникова, по ним в 3-х ОНах Вяземлага было менее 9 тыс. , 8 со сравнительно небольшим гаком. Кроме того, 6 с гаком было в начале 1940 г. в Осташкове. Приблизительно эти количества были известны немцам, они фигурировали в немецких документах, опубликованных в приложениях к изданию слушаний комиссии Мэддена, а также, кажется, в АМ.
В сумме, следовательно, 14 с половиной тысяч.
Положим, немцам не было известно точно, куда именно двинули находившихся в Осташкове. Но почему-то они решились представить дело так, будто бы 2-4 тысячи из них было казнено НКВД под Смоленском.
В наших органах ведь тоже не дураки работали. Наверняка в их распоряжение попал АМ, другие немецкие публикации, в которых как-то объяснялась цифра 10-12 тыс.
Если осташковские не были казнены в 1940 г. и не попали впоследствии в руки немцам, элементарно было их предъявить живьем и тем самым убедительно разоблачить немецкую провокацию.
Но, называя цифру, немцы были уверены, что этого не произойдет, потому что достаточного количества живых бывших осташковских советские власти предъявить не смогут.
Можно спросить и иначе. Почему именно 10-12 тыс., а не 14,5?
Логично заключить, что немцы точно знали, что 14,5 тыс. будет очевидный перебор. Почему? Откуда? Чисто по кубатуре могил? Так довозом можно было нагнать любое нужное количество. Значит, довоз не имел существенного значения, принципиально ситуацию не менял.
Отсюда совершенная непонятность, и ничего больше.
По мне, никакого резона в нагромождении таких тупиковых вопросов, на которые не находится ответов, нет.

Вячеслав, не забивайте себе голову массой избыточных вопросов.
Запутаетесь сами и других можете запутать.


Проблемы надо решать по мере их поступления. На сегодня достаточно знать, что довоз был (документы соответствующие имеються), а зачем это уже второстепенная деталь пока никах не влияющая на основной вывод.
В Катынском лесочке расстреливали в/п поляков спецслужбы вермахта и возможно СД.