Медицинская справка о прививках

Вообще-то такие справки на руки военнопленным после прививок от тифа, туберкулёза и т.д. не давали.
Они подшивались в личные учётные дела на них.

Откуда они тогда взялись у военнопленных/зк поляков?

http://katynbooks.narod.ru/amtliches/amtliches_material.html

Согласно "Амтлихес..." медицинских справок о прививках было найдено 429.

геолог пишет:

http://katynbooks.narod.ru/amtliches/amtliches_material.html

Согласно "Амтлихес..." медицинских справок о прививках было найдено 429.

1. Очень здорово, что Вы догадались и потрудились посчитать справки. Мне казалось, что справки были чаще всего попадавшимся идентификационным документом, что их находили у большинства покойников из общего числа 2400. По лени такие заблуждения типичные. А то, что Вы сообщили, существенно меняет представления. Т. е. они позволяли устанавливать личности не у более 50% захороненных, а только у менее 15%.
2. Общие положения о справках о прививках. В немецких лагерях для военнопленных их не было. Отметки о прививках ставились в лагерных карточках, которые заводили в шталагах, т. е. в стационарных лагерях. Между тем, вообще заводить такие карточки начали в общем случае только с 1942 г., когда сравнительно немногих переживших жуткую зиму, стали массово переводить из дулагов (сборно-распределительных лагерей) в шталаги. В 41 г. переводили и, соответственно, заводили на них карточки, где делались отметки о прививках, много реже.
Смысл заведения отметок о прививках в карточках. В общем, как кажется, понятно: для предупреждения возникновения эпидемий. Но в шталагах это было не совсем так. Во-первых, прививку от тифа-паратифа требовалось делать в два приема, с перерывами в 7-10 дней. Но в шталагах практически между прививками срок был часто значительно короче, с перерывами в менее 7 дней. Результат: низкая, близкая к нулю, эффективность прививок и, нередко, тяжелые, в т. ч. смертельные, исходы. Суть в том, что первая прививка вызывала заболевание в слабой неопасной форме, а вторая прививка его снимала и образовывала долгий устойчивый иммунитет. А сокращение срока между прививками могло даже попросту убивать. По здравому смыслу, первая отметка в карточке должна была подсказывать срок второй прививки, но часто она ничего не подсказывала, оставаясь пустой бюрократической записью.
Следующее общее положение. Для людей, содержащихся в нормальных условиях, не вызывающих возникновения болезни и понижения естественного иммунитета, особенной необходимости прививки нет. Во многих случаях без нее можно обходиться и ничего не будет, никто не заболеет. Но в тяжелых условиях содержания и труда прививка крайне желательна, так как вероятность заболевания увеличивается многократно. А так как в немецких лагерях сравнительно хорошие условия содержания и труда встречались в порядке крайне редких исключений, но в подавляющем большинстве были ужасными, сама по себе прививка не была лишней при условии соблюдения описанных мною выше правил.
В советских же лагерях, в частности, для польских военнопленных в период до начала ВОВ, порядок исполнения прививок был существенно другим.
Так получилось, что из "дулагов" в "шталаги" сумели распределить пленных быстро. Собрали в сентябре-октябре, а до конца 39 г. распределили. Притом условия содержания в советских "офлагах" (лагерях для офицеров) были несопоставимо лучше по сравнению с немецкими. Соответственно, возможность возникновения эпидемий в них, а значит, и выполнения прививок, была значительно ниже.
Но при переводе на тяжелые работы в суровые условия, в частности, на строительство аэродрома Поной, прививка была крайне желательной, потому и производилась. Соответствующая документация по этому факту опубликована в катыноведческих сборниках.
Между тем, единственная опубликованная справка в материалах Амтлихес датирована концом 39 г. А никаких других свидетельств, ни свидетельских, ни документальных, подтверждающих факт выполнения вакцинации в тот период, не имеется. И не должно быть, потому что она тогда в "собственно советских" нуждах и не должна была производиться.
Точнее, предположительно выполняться могла, но при наличии конкретных условий. А именно, в видах направления офицеров на тяжелые работы в суровом климате. Но еще тогда офицеров выходцев с территорий, перешедших к Германии, отправлять на тяжелые работы не предполагалось. Собирались обменивать их на выходцев с территорий, перешедших к СССР. А это именно и дает объяснение происхождению справок. Для советской и немецкой систем вакцинирования пленных в общем случае одинаковой была необходимость предъявления документации о выполнении прививок при переводах на ответственные участки при резком ухудшении условий труда и быта. Как я отметил выше, у немцев отметки о прививках ставились в карточки. Как Вы справедливо заметили, хотя и в другом контексте, выписывать и выдавать справки о прививках попросту не имело смысла. Принципиально тот же порядок должен был, и почти наверняка действовал, в СССР. Но правила без исключений - плохие правила, а объяснение в данном случае очевидно.
Как известно, в то время, которым датирована опубликованная справка о прививке, производился массовый обмен пленными. Частично документация по обмену (списки) выложена мной в этой ветке. Немецкая сторона была в праве требовать с советской справки о выполненных прививках, поскольку дело шло о направлении пленных из лагерей со сравнительно лучшими условиями в лагеря с гораздо худшими условиями, а эпидемии немцам на территории рейха не были нужны. Конечно, в той ситуации не было и не могло быть речи о передаче лагерных карточек, где ставились соответствующие отметки. Кроме того, обмен шел по принципу не толпа на толпу, а голова на голову, поэтому могла быть заранее оговорена выписка и выдача справок на руки каждому, а при отсутствии справок пленные не принимались.
По описаниям катыноведов, обмен фактически прекратился к концу 39 г. Точнее, по этим описаниям, возможно, в гораздо меньшей степени он продолжался и в 40-41 гг., но подавляющее большинство к концу 39 г. было обменено.
Между тем, только что опубликованные мной в этой ветке документы о возвращении из германского плена односельчанина (почти наверняка родственника - племянника или даже внебрачного сына) начальника личной охраны Сталина генерала Власика указывают на то, что обмен производился также и в июне 41 г., совсем незадолго до начала войны.
Я лично считаю в высшей степени маловероятным, чтоб в тот период обмен происходил по одному. Наверняка обменивались значительно большие партии, в минимум от десятков или немногих сотен человек. Между тем, по количеству пленных, возвращенных советской стороной Германии, в опубликованных катыноведами документах присутствует расхождение на примерно около 500 чел. Причем это расхождение появляется в документации на время начала войны. Соответственно примерно на столько же тогда же там же увеличивается и количество переданных УНКВД.
Вот Вам и объяснение происхождения справок в могилах. Т. е. в июне 41 г. незадолго до начала войны эти люди вместе со справками о прививках должны были быть переданы Германии, а дальше уже все понятно.

Кроме того, еще точнее. Самодеятельный исследователь Фомин из Брянска выявил, что на момент начала войны в брестской тюрьме "Бригидки" (всего в городе было 3 тюрьмы, основная и еще 2, одна из которых "Бригидки") находились польские пленные ( https://katyn.editboard.com/forum-f18/tema-t866.htm ). Вместимость ее была сопоставимой с тюрьмой в Глубоком. Именно, это точно такой же монастырь с номинальным лимитом заполняемости в человек 500. Отсюда появляется следующая гипотеза. Со своей стороны в начале июня 41 г. немцы передали для обмена человек 500, в т. ч. родственника генерала Власика. А прием ими пленных с нашей стороны по какой-то невыясненной причине задержался, поэтому на момент начала войны они и находились в одной из брестских тюрем. Поэтому формально и фактически они переданными не оказались, подтвердить передачу нечем, остались числящимися за советской стороной с вытекающей для нее из этого ответственностью.
Т. е. если немцы их захватили, то как бы с ними ни поступили, отвечать за это в определенной мере оказывается вынужденной советская сторона, не обеспечившая должным образом их безопасности - не эвакуировала с началом войны и т. п.

Цитата :

Немецкая сторона была в праве требовать с советской справки о выполненных прививках, поскольку дело шло о направлении пленных из лагерей со сравнительно лучшими условиями в лагеря с гораздо худшими условиями, а эпидемии немцам на территории рейха не были нужны. Конечно, в той ситуации не было и не могло быть речи о передаче лагерных карточек, где ставились соответствующие отметки. Кроме того, обмен шел по принципу не толпа на толпу, а голова на голову, поэтому могла быть заранее оговорена выписка и выдача справок на руки каждому, а при отсутствии справок пленные не принимались...

По мне, маловероятная версия...

Как Вы себе представляете например такую ситуацию.
Приконвоировали с десяток в/п к пункту обмена, а по дороге туда они (съели, сожгли, сожмакали и выбросили медицинские справки о прививках) и их германская сторона отказалась принимать. Что тогда будут делать конвоиры, ехать обратно назад за копией этой справки?..

геолог пишет:

Приконвоировали с десяток в/п к пункту обмена, а по дороге туда они (съели, сожгли, сожмакали и выбросили медицинские справки о прививках) и их германская сторона отказалась принимать. Что тогда будут делать конвоиры, ехать обратно назад за копией этой справки?..

Наоборот, процедуру я представляю хорошо. Справки нужны были больше всего пленным, чтобы их принимали немцы. Без справок их заворачивали. Не думаю, что наши конвойные не представляли возможного разворота событий, который обрисовали Вы. Справки действительно могли потерять и т. д. И чтобы это исключить, давать их на руки пленным было слишком опасно. Фактически справки в той ситуации играли для пленных роль удостоверений личности. Постольку, по всей видимости, справки хранились до нужного момента в личных делах и не предполагалось вообще выдавать пленным на руки, вплоть до совершения обмена, но передавать из рук в руки или, по крайней мере, демонстрировать, предъявлять представителям Германии при передаче живьем каждого соответствующего пленного.
Постольку представляю ситуацию примерно следующим образом. В Брест к пункту обмена к условленному времени поляков привезли. Предполагалось, что к тому же моменту немцы привезут своих пленных, подлежавших передаче СССР. Действительно, привезли и выдали, что подтверждает документ о Власике.
Потом немцы должны были принимать поляков (которые, предположительно, вначале (когда на пункт обмена были привезены пленные из Германии) были представлены немцам в натуре и пересчитаны по головам). Но, видимо, по какой-то причине произошла задержка на несколько недель. Вообще-то особого резона принимать у немцев не было, поскольку они планировали нападать на СССР. В любом варианте тогда поляков бы получили. Но предпочтительнее было бы их заполучить вместе с личными делами, находившимися у советских конвоиров. Что, по всей видимости, и произошло. Быстро неожиданно напали, захватили пленных и их личные дела, где находились справки о прививках.
В очерке об участии в обороне Бреста конвоирами тюрем есть одна интересная деталь. Напав на Брест, гитлеровцы сразу же жестко окружили Бригидки. Охраняли и обороняли эту тюрьму одни рядовые, а даже младший командный состав, не говоря об офицерах, из города не смог туда пробиться. Следовательно, документы на пленных, которым полагалось храниться в сейфах, изъять и уничтожить наши конвоиры не могли, но с полной уверенностью можно утверждать, что достались немцам.

Цитата :

...Быстро неожиданно напали, захватили пленных и их личные дела, где находились справки о прививках.
В очерке об участии в обороне Бреста конвоирами тюрем есть одна интересная деталь. Напав на Брест, гитлеровцы сразу же жестко окружили Бригидки. Охраняли и обороняли эту тюрьму одни рядовые, а даже младший командный состав, не говоря об офицерах, из города не смог туда пробиться. Следовательно, документы на пленных, которым полагалось храниться в сейфах, изъять и уничтожить наши конвоиры не могли, но с полной уверенностью можно утверждать, что достались немцам.

А дальше ... они раздали мед.справки польским в/п?
На память так сказать об ужасах советского плена.

геолог пишет:

А дальше ... они раздали мед.справки польским в/п?
На память так сказать об ужасах советского плена.

Не понял юмора. Справки немцы запрашивали от советских властей, а не от самих пленных, которые для них были просто головами. 500 голов = 500 справок по одной на каждого. По условиям договоренности об обмене нет справки - принимать нельзя. И все.
Зачем потом раздавать справки на руки?
В немецких лагерных карточках была графа "Сведения о прививках". Переписали в нее данные со справок, и справки можно на фиг выкинуть. А можно даже было и вовсе не возиться со справками, а сразу выкинуть их и записать всем одинаково, что вакцинация делалась в советском плену в декабре 39 года (когда она, судя по опубликованной справке, производилась). Возможно было пришпилить скрепками справки к личным карточкам. А оставлять их у пленных на руках не имело никакого смысла вообще. Но если уже не выбрасывать, не уничтожать, а сохранять, то в канцеляриях лагерей при личных карточках им было самое подходящее и надежное место.

Цитата :

поэтому могла быть заранее оговорена выписка и выдача справок на руки каждому.

Цитата :

Возможно было пришпилить скрепками справки к личным карточкам. А оставлять их у пленных на руках не имело никакого смысла вообще. Но если уже не выбрасывать, не уничтожать, а сохранять, то в канцеляриях лагерей при личных карточках им было самое подходящее и надежное место.

Вячеслав, Вас не понять.
Вы можете определиться откуда медсправки о прививках оказались у трупов в Катынских могилах:
- имели при себе?
- из канцелярии офлага?

Еще раз повторяю медленно.
Имеется два факта. Один из них абсолютно достоверен, поскольку документирован, документ обнародован. Он о том, что в первой половине июня 41 г. через обменный пункт пленными в районе Бреста немцами был возвращен некий Власик - паренек из белорусской деревни, мобилизованный и призванный в польскую армию в 39 г. и с тех пор находившийся в германском плену. Стоило ли из-за одного крестьянского парнишки так суетиться?
Раз уже обменивали, то явно не одного на одного, а группу на группу. Наверняка с нашей стороны кого-то в обмен за Власика должны были выпустить. Кто мог ему быть равным по цене?
Власик был односельчанином, однофамильцем и, по всей видимости, родственником генерала начальника личной охраны Сталина. Поэтому был важной персоной, ради вызволения которой из плена имело смысл затевать суету. Поэтому за него в обмен вполне могли запрашивать польского генерала, а всего таковых в нашем плену оказалось несколько десятков, из них дюжина считается пропавшими, а часть из них найденными в захоронениях под Смоленском.
Имело смысл обменивать партии порядка сотен человек, немногих тысяч, по одному - чересчур много возни.
Как раз примерно такое количество пленных, порядка 500, выпадает на тот момент из советской отчетности, и объяснить это выпадение никто не может. К числу переданных ранее УНКВД добавляется, с одной стороны, полтысячи, а с другой стороны, соответственно, на такое же количество в тот момент увеличивается число пленных, переданных немецкой стороной.
Логический вывод. Немцы действительно нам вернули такое количество, столько же мы должны были и им вернуть, но не успели. Началась война, поляков гитлеровцы захватили вместе с документацией в брестской тюрьме Бригидки и далее получили возможность поступать с ними так, как заблагорассудится.
Настолько просто, что дальше некуда. Не понимаю, что тут еще Вам непонятно.

Цитата :

Настолько просто, что дальше некуда. Не понимаю, что тут еще Вам непонятно.

По медсправкам можно устанавливаются фамилии и звания военнопленных поляков.
Вам осталось теперь только доказать, что именно их не успели передать германской стороне, а не каких либо других в/п фольксдойчей и пр. о которых в архивах МИД РФ сохранились документы.

В списках "Амтлихес.." не нашел Хомицки Людвика-Антона,что это за справка тогда?Не ущучил.

нагель пишет:

В списках "Амтлихес.." не нашел Хомицки Людвика-Антона,что это за справка тогда?Не ущучил.

В "Амтлихтес..." номера трупов 49 и 50 пропущены.
По мне, Хомицки шёл под номером 49.

геолог пишет:

Цитата :

Настолько просто, что дальше некуда. Не понимаю, что тут еще Вам непонятно.

По медсправкам можно устанавливаются фамилии и звания военнопленных поляков.
Вам осталось теперь только доказать, что именно их не успели передать германской стороне, а не каких либо других в/п фольксдойчей и пр. о которых в архивах МИД РФ сохранились документы.

Ничего никому доказывать не надо. Есть факт, что в брестской тюрьме Бригидки 22 июня 41 г. польские пленные, подготовленные для передачи немецкой стороне, были захвачены оккупантами вместе с подготовленными для их обмена документами, включая справки о прививках. Фольскдойчи - не фольксдойчи - вообще не имеет никакого значения. Эти самые 429 справок были захвачены немцами вместе с поляками, на которых справки были выписаны, 22 июня 41 г.

геолог пишет:

нагель пишет:

В списках "Амтлихес.." не нашел Хомицки Людвика-Антона,что это за справка тогда?Не ущучил.

В "Амтлихтес..." номера трупов 49 и 50 пропущены.
По мне, Хомицки шёл под номером 49.

Не тратьте напрасно время. В Амтлихес нет, я уже искал. См. здесь в разделе Вещдоки, кажется. В заголовке должно быть слово "справка о прививках" либо похожее.

Вячеслав Сачков пишет:

геолог пишет:

нагель пишет:

В списках "Амтлихес.." не нашел Хомицки Людвика-Антона,что это за справка тогда?Не ущучил.

В "Амтлихтес..." номера трупов 49 и 50 пропущены.
По мне, Хомицки шёл под номером 49.

Не тратьте напрасно время. В Амтлихес нет, я уже искал. См. здесь в разделе Вещдоки, кажется. В заголовке должно быть слово "справка о прививках" либо похожее.

Вячеслав, ну ясное дело нет, но был - раз пропущены порядковые номера 49, 50 и др.

геолог пишет:

Вячеслав, ну ясное дело нет, но был - раз пропущены порядковые номера 49, 50 и др.

Опять неправильно, не согласен. Когда я занимался справками по Амтлихес, сумел выяснить две вещи. 1. Как вещдок, позволяющий идентифицировать личность, они фигурируют больше всех остальных. 2. Еще тогда мне показалось, что встречаются примерно у каждого шестого-седьмого с примерно равными интервалами. Но это я специально дополнительно не проверял - показалось и показалось, на том ограничился. А интервалы действительно просчитать стоит (какие именно следуют чаще всего). Если Вам это интересно, попробуйте.

геолог пишет:

нагель пишет:

В списках "Амтлихес.." не нашел Хомицки Людвика-Антона,что это за справка тогда?Не ущучил.

В "Амтлихтес..." номера трупов 49 и 50 пропущены.
По мне, Хомицки шёл под номером 49.

Действительно-труп пропал.
По некоторому размышлению склоняюсь к мнению,что это бумажка вообще справкой не является.Пусть не на бланке-но нет никакого подобия штампа,ни расшифровки подписи,нет самого главного-против чего делались прививки,препарат,доза.(У моей кошки,например, в её ветеринарной карте всё это указано.javascript:emoticonp(''))Даже не озаглавлена никак.Для внутреннего употребления эта шпаргалка ещё пойдёт,но передавать немцам человека с такой писулькой-невероятно.

Я это уже давным-давно расписал подробнейшим образом тута:
https://katyn.editboard.com/forum-f18/tema-t446-90.htm#7021 .

("Вообще справка о прививке не производит впечатления документа, казенной бумаги. Это обычный бумажный листок, без печати, на котором кто угодно что угодно мог написать. Причем имена и номера справок мог вписывать один, текст о прививке другой, дату, место и подпись мог ставить третий. В любом наборе." и т. д.)

А вообще - пошутили и будет.

В интернете имеется громадный комплекс документов системы лагерей советских военнопленных с центром в Минске, который назывался шталаг 352:



То, что в Амтлихес выдается за справку о прививке, есть типичная личная карта лазаретного отделения в Козельске шталага 352.



В электронном архиве, который я только что помянул, подобного вида справок очень много.

Козельск был оккупирован немцами с 10 октября по 28 декабря 41 г. На этом документе типично немецкая отметка о прививке и дата 8 декабря, когда Козельск был оккупирован.
Имеются еще вопросы?

Вячеслав, а Вы не могли бы уменьшить до приёмлемых размеров сопроводиловку Смерш-а?
А то читать сообщения форума из-за непомерного увеличения окна стало крайне неудобно.

Цитата :

То, что в Амтлихес выдается за справку о прививке, есть типичная личная карта лазаретного отделения в Козельске шталага 352.

За Вами не угонишся... Это ж третья версия и одна чуднее другой.

геолог пишет:

Вячеслав, а Вы не могли бы уменьшить до приёмлемых размеров сопроводиловку Смерш-а?
А то читать сообщения форума из-за непомерного увеличения окна стало крайне неудобно.

Не умею. Если Админ будет любезен прислать инструкцию по личке, могу попробовать.

геолог пишет:

Цитата :

То, что в Амтлихес выдается за справку о прививке, есть типичная личная карта лазаретного отделения в Козельске шталага 352.

За Вами не угонишся... Это ж третья версия и одна чуднее другой.

Из того, что имеется (совершенно непонятная бумажка совершенно непонятного назначения и происхождения), вполне может набраться и 50. Но объяснять-то надо. Поэтому и приходится выдвигать, анализировать и отсеивать одну за другой все новые и новые гипотезы.