Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Расстрелы в Катыни - сомнения остаются

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Расстрелы в Катыни - сомнения остаются   Ср Мар 30, 2011 3:37 pm

Nenez84 пишет:
геолог пишет:
Тут как раз всё нормально...
Численность польских пленных занижена Ю.Н. в 2,5-3 раза.

Вы слишком строги к нему. В 2.5 - 3 раза больше было очень недолгое время, не более двух недель. Потом стало 130, рассасывалось до 40 тыс. до конца 39 г. сравнительно долго - месяца 3. Постольку можно сказать, что по большому счету Ю. Ж. не ошибся.
Это, по-моему, мелочь, обращать внимание на которую не стоит. Главное и важное - что он врубился в суть, заключающуюся в следующем. Неважно, сколько попало в плен первоначально, поскольку большинство из них очень скоро было освобождено. На определенную дату зафиксировали 130 тыс. пленных. Эту цифру я лично считаю условной. Учет был тогда из рук вон плохим, плюс-минус 10-20 тысяч могло быть запросто.
Считаем дальше. Из 130 тыс. большинство отпустили по домам, еще немалое количество по обмену отдали германцам, на трубе в итоге осталось 26 тыс.
Жуков очень даже правильно спрашивает: "Откуда в армию Андерса набралось 75 тыс.?" И констатирует, что цифры явно никак не сходятся.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Расстрелы в Катыни - сомнения остаются   Ср Мар 30, 2011 7:26 pm

Не просто не сходятся, а говорят о том, что в армии Андерса было всего несколько тысяч, а у Берлинга первоначально всего несколько сотен человек этнических поляков ... Это абсурдно само по себе. Тем более, что несомненно установлен факт приписки НКВД-шниками белорусов, малороссов и великороссов к полякам с целью набора необходимых цифр во время "польской" национальной операции.
Статистика - лукавая вещь, особенно в СССР! cyclops Twisted Evil
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Расстрелы в Катыни - сомнения остаются   Ср Мар 30, 2011 10:47 pm

Цитата :
Не просто не сходятся, а говорят о том, что в армии Андерса было всего несколько тысяч... Тем более, что несомненно установлен факт приписки НКВД-шниками белорусов, малороссов и великороссов к полякам с целью набора необходимых цифр...

Под Монте-Кассино значит не около 4000 поляков лежит, а приписанные энкавэдэшниками к ним белоруссы, мало- и великороссы?
Rolling Eyes


Последний раз редактировалось: геолог (Ср Мар 30, 2011 11:03 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Расстрелы в Катыни - сомнения остаются   Ср Мар 30, 2011 11:01 pm

Вячеслав Сачков пишет:


...Это, по-моему, мелочь, обращать внимание на которую не стоит. Главное и важное - что он врубился в суть, заключающуюся в следующем. Неважно, сколько попало в плен первоначально, поскольку большинство из них очень скоро было освобождено. На определенную дату зафиксировали 130 тыс. пленных. Эту цифру я лично считаю условной. Учет был тогда из рук вон плохим, плюс-минус 10-20 тысяч могло быть запросто.
Считаем дальше. Из 130 тыс. большинство отпустили по домам, еще немалое количество по обмену отдали германцам, на трубе в итоге осталось 26 тыс.
Жуков очень даже правильно спрашивает: "Откуда в армию Андерса набралось 75 тыс.?" И констатирует, что цифры явно никак не сходятся.

Идея хорошая, но практически непроверяемая.
По мне, по общему количеству в/п поляков содержащихся в лагерях лучше ограничиться временными рамками с октября 1939г. по ноябрь 1940г. В этот промежуток времени , согласно "записке и выпискам" должно было быть расстреляно не менее 20000 в/п.
Вот именно эта цифра должна вписаться в сводные ведомости по содержащимся в лагерях в/п полякам за указанный период.
scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Расстрелы в Катыни - сомнения остаются   Ср Мар 30, 2011 11:52 pm

геолог пишет:

Под Монте-Кассино значит не около 4000 поляков лежит, а приписанные энкавэдэшниками к ним белоруссы, мало- и великороссы?
Rolling Eyes

Гм. Ну не то чтобы сплошь бело-, мало- и великороссы, а

Цитата :
Армия генерала Андерса насчитывала около 80 тысяч человек. Вместе с поляками в ней оказалось немало представителей других национальностей довоенной Польши. В том числе и белорусов. Точные данные об их количестве отсутствуют. Но по подсчетам британского историка Н.Девиса, каждый третий солдат Андерса не являлся поляком.
http://www.konkurs.senat.org/article/80.html

Источник не очень надежный, но фиг его знает. Отчего бы и нет. В офицеры белорусов и украинцев вроде не шибко брали, а среди рядовых вполне возможно оставалось немало западенцев, поляков по гражданству, а не по национальности.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Расстрелы в Катыни - сомнения остаются   Чт Мар 31, 2011 12:11 am

Цитата :
Источник не очень надежный, но фиг его знает.

А я о чём толкую, может поляков в 80-ти тысячной армии Андерса было 2/3, а может 1/5, а может 3/4 и т.д.

Слишком неопределённая информация, проверить практически невозможно.

study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Расстрелы в Катыни - сомнения остаются   Чт Мар 31, 2011 12:50 am

геолог пишет:
Цитата :
Не просто не сходятся, а говорят о том, что в армии Андерса было всего несколько тысяч... Тем более, что несомненно установлен факт приписки НКВД-шниками белорусов, малороссов и великороссов к полякам с целью набора необходимых цифр...
Под Монте-Кассино значит не около 4000 поляков лежит, а приписанные энкавэдэшниками к ним белоруссы, мало- и великороссы?
1. Фиг его знает кто там лежит, но если следовать логике деда (Ю.Н.) и Вячеслва, то там вааще НИХТО не лежит... Basketball
2. А что с НКВД-шниками не так??? Документов верифицированных не хватает???
scratch study
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Расстрелы в Катыни - сомнения остаются   Чт Мар 31, 2011 12:55 am

zdrager пишет:
геолог пишет:
Под Монте-Кассино значит не около 4000 поляков лежит, а приписанные энкавэдэшниками к ним белоруссы, мало- и великороссы?
Гм. Ну не то чтобы сплошь бело-, мало- и великороссы, а
Цитата :
... Но по подсчетам британского историка Н.Девиса, каждый третий солдат Андерса не являлся поляком. http://www.konkurs.senat.org/article/80.html
Источник не очень надежный, но фиг его знает. Отчего бы и нет. В офицеры белорусов и украинцев вроде не шибко брали, а среди рядовых вполне возможно оставалось немало западенцев, поляков по гражданству, а не по национальности.
Конечно, в той армии могло быть вполне определенное количество белорусов-католиков и малороссов-католиков, даже галичан - чистых католиков (только не униатов). И офицеры из них были, а вот православных офицеров практически йок, солдат же - предостаточно (до 1939г).
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Расстрелы в Катыни - сомнения остаются   Чт Мар 31, 2011 1:18 am

Ненец84, вот откопал такой документ откуда Жуков взял 130 000 в/п поляков

СВОДКА УПВ НКВД СССР О ВОЕННОПЛЕННЫХ, ПОСТУПИВШИХ, ОТПРАВЛЕННЫХ В ЗАПАДНУЮ БЕЛОРУССИЮ, ЗАПАДНУЮ УКРАИНУ И ГЕРМАНИЮ И ОСТАВШИХСЯ В ЛАГЕРЯХ НКВД СССР

Цитата :
Всего поступило военнопленных — 125 000 чел.

Отправлено в Западную Белоруссию и Западную Украину — *42400 чел.*

Передано германским властям — *43 000 чел.*1

Итого содержится во всех лагерях НКВД военнопленных — 39 600 чел.

Rolling Eyes
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Расстрелы в Катыни - сомнения остаются   Чт Мар 31, 2011 1:28 am

Я не оспариваю предъявляемые тобой документы - еще чего не хватало, я утверждаю, что они не отражают полной картины на тот момент ... Evil or Very Mad
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Расстрелы в Катыни - сомнения остаются   Чт Мар 31, 2011 1:33 am

Кто ж спорит - картинка неполная.

Но согласись, что дедушку за пару маленьких пассажей ещё рано списывать в тираж.

pirat
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Расстрелы в Катыни - сомнения остаются   Чт Мар 31, 2011 1:37 am

Уже говорил: пущай подрабатывает... Basketball
Я за него на Озоне агитировал, чтобы его книШки покупали все подряд! Laughing
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Расстрелы в Катыни - сомнения остаются   Чт Мар 31, 2011 3:22 am

В газете "Красная Звезда" от 17 сентября 1940 г. сообщалось, что после сентябрских боёв (в 1939 г.) было взято в плен 181.000 польских в/п, в том числе 10.000 офицеров регулярной армии.

Вообще не пойму откуда Гржелак и другие польские историки берут свои цифры 220.000-240.000 в/п - кого они к ним приписывают?

Mythcracker
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Расстрелы в Катыни - сомнения остаются   Чт Мар 31, 2011 3:36 am

И ещё немного цифр:

http://katyn.codis.ru/abarinov.htm

Цитата :
Помимо текста Молотова существует еще один советский источник - газета "Красная Звезда" от 17.9.1940. В редакционной статье, посвященной годовщине "освободительного похода", сказано: "В течение 12-15 дней враг был полностью разбит и уничтожен. За этот период одной только Н-ской группой войск Украинского фронта в боях и при окружении было захвачено в плен 10 генералов, 52 полковника, 72 подполковника, 5131 офицер, 4096 унтер-офицеров, 181 223 рядовых польской армии", что в сумме дает 190 584 человека. Приводя эти данные, Юзеф Мацкевич отмечает, что сюда не вошли чины полиции, жандармерии и корпуса пограничной охраны, а также лица, арестованные в индивидуальном порядке. Добавлю, что вместе с распущенными по домам (42,4 тыс.) общая сумма составила бы около 233 тысяч, а вместе с расстрелянными — 248 тысяч человек. От дальнейших манипуляций с цифрами воздержусь (понятно, что их можно складывать и вычитать как угодно, всякий раз получая нужный результат), хотя нельзя не обратить внимание на разительное совпадение: 5131 офицер, захваченный в плен ("Красная Звезда"), и 15 131 расстрелянный (ЦГОА СССР). Такое впечатление, что "Красная Звезда" просто-напросто забыла единицу, что это обыкновенная опечатка! Замечу также, что при подсчетах может образоваться разница в несколько сотен или даже 1—2 тысячи человек — ее составляют лица, осужденные или привлекавшиеся к следствию по делам о шпионаже и другим пунктам статьи 58 УК РСФСР. Эти люди выпадали из категории военнопленных и в дальнейшем фигурировали в документах как особо опасные государственные преступники.

Mythcracker


Последний раз редактировалось: Mythcracker (Чт Мар 31, 2011 3:42 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Расстрелы в Катыни - сомнения остаются   Чт Мар 31, 2011 3:40 am

Из Тараса, "Анатомия ненависти". Автор пещерный геббельсовец, но арифметика мне кажется у него разумной в этом месте

Цитата :
В Войске Польском в мае 1939 года служили 98 генералов и 18402 офицера; в Корпусе охраны границ - 846, в резерве состояли до 60 тысяч офицеров, в отставке - 12 тысяч. Итого - свыше 91 тысячи человек. В результате разгрома Польши в сентябре - октябре в немецком плену оказались более 18 тысяч офицеров (20% от общей численности офицерского корпуса) и свыше 400 тысяч солдат.
Потери польской армии за время "освободительного похода" РККА составили около 3500 человек убитыми, до 20 тысяч пропавшими без вести, примерно 240 тысяч пленными.
Относительно числа поляков, оказавшихся в плену у большевиков, известны разные цифры, сильно различающиеся между собой. Как отмечают исследователи, это связано с тем, что единого учета никто никогда не проводил. Так, в статистическом справочнике Генштаба ВС СССР указано, что Украинский фронт в период с 17 сентября по 2 октября 1939 года взял в плен 392 334 человека, в том числе 16 723 офицера; Белорусский фронт с 17 по 30 сентября – 60 202 человека, из них 2066 офицеров. Итого 452 536 человек, в том числе 18 789 офицеров*.
Но все историки, как польские, так и российские, единодушно утверждают, что в плен к большевикам попало не более 230-240 тысяч польских военнослужащих.
Откуда, в таком случае, взялись 452 тысячи пленных, указанные в справочнике Генштаба СССР?
Дело в том, что в число военнопленных командование РККА и должностные лица НКВД первоначально зачислили не только солдат и офицеров Войска Польского, но также польских пограничников, жандармов, полицейских, вообще всех, кто носил какую-либо форму (пожарников, железнодорожников, почтальонов, студентов, членов молодежных организаций), и "всех гражданских лиц, захваченных с оружием в руках". Кроме того, вследствие несовершенства учета в ряде случаев число пленных учитывалось дважды, а то и трижды.
...
Не имея возможности обеспечить огромное количество людей продовольствием и жилыми помещениями, сталинское руководство решило в начале октября отпустить по домам рядовых и унтер-офицеров - уроженцев Западной Беларуси и Западной Украины, а также тяжелораненых и больных туберкулезом. По распоряжению Берия от 3 октября, в октябре - ноябре 1939 года были отпущены 42 400 военнослужащих.
Кроме того, на основе советско-германского соглашения об обмене военнопленными и интернированными советские власти с середины октября до конца декабря 1939 года передали немецкой стороне 42 492 польских военнослужащих, призванных на службу из той части Польши, что оказалась под властью Германии, затем дополнительно - еще 562 человека, а немцы по тому же принципу – 13 757 интернированных лиц. Два пункта обмена действовали в УССР, один - в БССР.
Но это еще не все. По решению Экономического совета СССР (председатель А.И. Микоян) 14 тысяч пленных (рядовой и сержантский состав) были направлены в Ровенский автодорожный лагерь для строительства шоссе Новоград-Волынский - Корец - Львов, а 10 300 пленных - на рудники и шахты Донецкого и Криворожского бассейнов (Запорожский, Елено-Каракубский, Криворожский и другие лагеря).
После того, как были отпущены по домам пленные солдаты и младшие унтер-офицеры белорусской и украинской национальностей, а также пленные некоторых других категорий, произведен обмен с немцами, за колючей проволокой к январю 1940 года остались 130 242 польских военнослужащих, в том числе почти все пленные или арестованные офицеры.
Мне кажется, что ориентиром в вопросе о числе пленных польских военнослужащих служит цифра, приведенная в отчете командования конвойных войск НКВД – 226 397 человек.
Вычтем из 226,4 тысяч военнопленных 42,4 тысячи отпущенных по домам солдат белоруссов и украинцев, 24,3 тысячи отправленных на принудительные работы, примерно 3 тысячи тяжело раненых и больных туберкулезом, 42,5 тысячи переданных немцам, затем
680
прибавим 13,7 тыс. переданных ими*. Получим цифру около 130 тысяч человек!



Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Расстрелы в Катыни - сомнения остаются   Чт Мар 31, 2011 3:49 am

А вот она и цифра в 130.000 в/п - взята она у Лебедевой:

http://katyn.codis.ru/abarinov.htm

Цитата :
Какова общая численность польских военнопленных на территории СССР? 31 октября 1939 года на сессии Верховного Совета В. М. Молотов сообщил, что в ходе сентябрьской кампании частями Красной Армии захвачено в плен около 250 тысяч польских военнослужащих. Заводный и Лоек уточняют: 230 670, а до 250 тысяч эта цифра была доведена в результате массовых арестов на территориях, отошедших к Советскому Союзу по советско-германскому договору о дружбе и границе. (См. также работу Стефана Зволиньского, где приведены следующие данные о потерях Войска Польского в оборонительной войне 1939 года: свыше 70 тысяч убитыми и умершими от ран, около 130 тысяч ранеными, свыше 400 тысяч взятыми в немецкий плен и свыше 230 тысяч — в советский12.) Лебедева же сообщает, что в советском плену оказалось 130 242 человека.

Но в том-то и дело, что в тех же отчетах ГУКВ, на которые она ссылается, имеется и другая цифра, а именно — 226 391 13. Цифра эта, как видим, практически совпадает и с оценкой польских специалистов, и с официальной советской информацией. Разница же с лебедевской составляет 96 149 человек. А ведь мы пользовались, повторяю, одними и теми же архивными документами.

Mythcracker
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Расстрелы в Катыни - сомнения остаются   Чт Мар 31, 2011 4:14 am

1943 г. декабря 5, [Москва]. — «Справка о военнопленных поляках, содержащихся в лагерях НКВД в 1939—1941 гг.», составленная начальником 2-го отдела УПВИ майором И.С. Денисовым

Цитата :
СПРАВКА
о военнопленных поляках, содержащихся в лагерях НКВД в 1939—41 гг.

I. Всего поступило военнопленных поляков, захваченных частями Красной Армии, а также интернированных военнослужащих польской армии, доставленных из Прибалтики, куда они бежали во время войны 130242
Из них:

а) В 1939 году было освобождено из лагерей НКВД и отправлено в западные области УССР и БССР уроженцев этих областей — 42400

б) В соответствии с постановлением СНК Союза ССР № 1691-415 от 14 октября 1939 года — передано в октябре и ноябре 1939 года немцам военнопленных уроженцев территории Польши, отошедшей к Германии — 42492

в) Передано немцам в 1940-41 гг. военнопленных инвалидов—уроженцев территории Польши, отошедшей к Германии, а также лиц немецкой национальности по запросам немецкого посольства — 562

...
г) Передано в сентябре и октябре 1941 года на формирование польской армии на территории СССР (в Бузулуке Чкаловской области и в Татищеве и Тоцком, Саратовской области) — 25115

Из них офицеров
армии
полковников — 5
подполковников — 18
майоров — 39
капитанов — 134
ротмистров — 12
поручиков — 185
подпоручиков — 487
подхорунжих — 80
960
Жандармерии
капитанов — 1
поручиков — 1
_____
2
Чины КОП (корпуспогранохраны)
подполковников — 2
майоров — 2
капитанов — 24
поручиков — 10
подпоручиков — 27
65
Полиции
полковников — 2
подполковников — 2
майоров — 8
капитанов — 9
комиссаров — 3
подкомиссаров — 2
поручиков — 3
подпоручиков — 7
аспирантов — 6
42

Всего передано офицеров — 1 069

Примечание: Все военнопленные польские офицеры, до передачи их в формируемую на территории СССР польскую армию, были сосредоточены в одном лагере — Грязовецком, откуда и была произведена отправка их в пункты формирования.



д) Передано через 1-й спецотдел НКВД в распоряжение УНКВД областей, на территории которых были расположены лагеря— 15131

Из них офицеров:

Генералов
полковников
подполковников — 13 [2]
— 77
— 197
майоров
капитанов
духовников
прочих офицеров — 541
— 1441
— 18
— 6061
_____
8348


study

Здрагер, этот Тарас типичный геббельсовец.
Левой ногой, растущей как известно не из головы, поменял знак (-) на (+).
lol!


Последний раз редактировалось: геолог (Чт Мар 31, 2011 4:37 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Mythcracker
Admin


Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

СообщениеТема: Re: Расстрелы в Катыни - сомнения остаются   Чт Мар 31, 2011 4:25 am

И вот ещё весёленький текст:

http://udaff.com/read/politsru/107839/page12.html

Цитата :
Хыхыхы! Сколько ж тогда было бульбашей и хохлов, в рядах «войска польского», если, когда их нагнали по домам, осталось из более 400 000 всего «130 242 польских военнослужащих, в том числе почти все пленные и арестованные офицеры»?
Наилучшим ориентиром в вопросе о числе пленных именно польских военнослужащих служит цифра, приведенная в отчете командования конвойных воск НКВД – 226 397 человек. Вычтем из 226 397 пленных 42 400 отпущенных по домам белорусов и украинцев, 24 300 отправленных на принудительные работы, примерно 3 000 тяжелораненых и больных туберкулезом, 42 500 переданных немцам, затем прибавим 13 700 переданных ими нам, по договору.
Получим цифру около 130 000 человек! Вуаля, *нецензурная брань*!
Вот теперь, из этих 130 000 минусуем 25 000, которые «были сразу отпущены и отправлены в Варшаву». 105 000.
Минус 30 000, которые потом к Андерсу были направлены. Кстати, с семьями, которые в число пленных – не входили, во всяком случае, по нашим расчётам, а вот поляки могли их легко в качестве «репрессированных» вписать в общую *нецензурная брань*. С этих пидоров станецца любая прокладка…
Итого – порядка 75 000, а, учитывая, именно семьи будущих «андерсовцев» - и того меньше.
Сколько было этих «семей андерсовцев»? Щяз, где-то был у меня этот файл… А, вот он:
…многие из польских солдат и более чем 20 000 польских гражданских лиц на советской территории при генерале Андерсе покинули Советский Союз и сформировали 2-ой польский Корпус на Ближнем Востоке под британским командованием.
То есть, имеем ещё «минус» 20 000 поляков…
Кстати, кстати… Вот, говоря об «армии Андерса», мы, согласно мифам и стереотипам, опять ассоциируем эту «армию» с Англией Черчилля. А ведь на самом-то деле, парни, «армию Андерса» создал тов. Сталин, дело прошлое. И суммарное её количество, кстати, по оф.версии, гораздо более значительно, это можно поглядеть, хотя бы по тем данным, по которым этих пидорасов кормили и одевали, потому что, да, да! Они стояли, изначально, на нашем довольствии.

Mythcracker
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Расстрелы в Катыни - сомнения остаются   Чт Мар 31, 2011 5:45 am

Хотелось бы всё таки взглянуть на сам документ (отчет командования конвойных воск НКВД с цифрой – 226 397 человек).

Слишком лихо его крутят в разные стороны.
Basketball

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Расстрелы в Катыни - сомнения остаются   Чт Мар 31, 2011 6:11 am

Цитата :
24 300 отправленных на принудительные работы
ЕМНИП их тоже разрешалось брать и Андерсу, и Берлингу.
130 тыс. пока ни о чём.
А вот 75-80 тыс. армия Андерса - изначальный элементарный блеф, как и "подвиг" Монте-Кассино...
Настоящий подвиг совершили воины Берлинга, хотя там этнических поляков было вряд ли больше половины.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Расстрелы в Катыни - сомнения остаются   Чт Мар 31, 2011 6:21 am

Mythcracker пишет:
И вот ещё весёленький текст: http://udaff.com/read/politsru/107839/page12.html
Цитата :
...
Mythcracker
Угу, "веселенький":
Цитата :
По документам НКВД, а Контора всегда вела свои документы очень тщательно...
Просто неправда: и "тщательно"не всегда, и фальсификациями не брезговала. Это настолько давно известно, что спорить даже лень... Несерьезно повторять аргументацию Игнатьича 1995 года - она "убита" pig
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Расстрелы в Катыни - сомнения остаются   Чт Мар 31, 2011 6:52 am

Блин, неточно выразился: имелся в виду аргумент о безупречности делопроизводства на высших уровнях управления государством (СССР) при Сталине.
Русский народ в массе своей ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ не способен к тщательному и кропотливому делопроизводству. И за прошедшие 70 лет НИЧЕГО в этом смысле не изменилось. Заявляю в т.ч. и по собственному не очень веселому опыту. Smile Smile Smile
Вот такая русофобщина нафиг... Sleep
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Расстрелы в Катыни - сомнения остаются   Чт Мар 31, 2011 10:13 am

1. Кроме того, имена всех павших порядка 4 тыс. под Монте-Кассино известны. Насколько я лично в курсе среди них (в т. ч. непогибших) действительно было не менее трети не этнических поляков, а других славян. Что говорит в пользу утверждения о том, что в армии Андерса было, как минимум, несколько десятков тысяч поляков. Мне сейчас лениво разыскивать, но в справочнике "Военнопленные в СССР. 1939-1945" я находил и помещал в данной теме внутреннюю справку НКВД от 1942 г., где приводилась точная цифра всего переданных Андерсу. Насколько помнится, общая цифра в ней была 26 тыс. Но из справки неясно, насколько эта цифра полна и окончательна.
2. Максимальная цифра переданных Андерсу 75 тыс. Минимальная из фигурирующих в недокументальной литературе порядка 40-46. Но в армию Андерса поступали поляки не только из СССР, не только освобожденные из заключения. Постольку можно предположить, что освобожденные именно из лагерей и с поселений в справке НКВД считались отдельно. Т. е. в вышеупомянутой справке НКВД приводились освобожденные только из лагерей, освобожденные со спецпоселений и мобилизованные-добровольцы вольные не учитывались. С учетом этого фигурирующая в недокументальной литературе цифра 40-46 тыс. набирается вполне. Что же касается максимальной цифры 75 тыс., то и она допускаема, но остается вопрос о разнице в 35 тыс. с минимальной - откуда она взялась. Или то вольные из СССР, или поступившие в армию Андерса из других стран, или те и другие в сумме.
3. Я бы не стал педалировать вопрос о разведении этнических поляков с другими славянами, потому что вопрос этот очень сложный. Белорусу либо украинцу из тех краев выдать себя по тем или иным соображениям за поляка было проще простого. И наоборот. А соображения могли быть самые разные. Кроме того, записать в поляки или наоборот против воли пленного белоруса или украинца могли сотрудники УПВИ. У меня покойный двоюродный брат, русский по рождению, родившийся в Литве, был полным билингвом, почти в совершенстве к тому же владевшим польским. Отличить его от литовца было попросту никак невозможно. Думаю, что среди пленных таковых была далеко не одна тысяча.
4. Самое главное. Разница между недокументированной и документированной численностями переданных из лагерей соответственно 46 и 26 тыс. составляет те самые 20 тыс., которых считают расстрелянными.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Расстрелы в Катыни - сомнения остаются   Сб Апр 02, 2011 11:20 am

К посту Тема: Re: Расстрелы в Катыни - сомнения остаются Ср Мар 30, 2011 12:00
=========================================
http://www.inosmi.ru/super_express/20110331/167935581.html ИноСМИ 31/03/2011
Катынское дело не должно быть заложником Смоленска ("Super Express", Польша)
Интервью с историком, советником президента Польши, профессором Томашем Наленчем (Tomasz Nałęcz)

Super Express: В российской газете «Комсомольская правда», выходящей огромными тиражами, было опубликовано интервью с историком Юрием Жуковым, который отрицает вину россиян за катынское преступление. Как вы отреагировали на такой текст?
Томаш Наленч: Спокойно.

- Вас как историка не возмущают подобные утверждения?
- Бумага все стерпит, можно написать любую глупость. Я считаю, что говорить подобные вещи, которые прозвучали в этом интервью, это дисквалифицировать себя как человека науки. Документов по катынскому преступлению, которыми мы располагаем, достаточно, чтобы знать, кто несет за него ответственность. Ученый даже не будет реагировать на отдельные высказывания, на это просто жалко времени. Разумеется, в каждой стране иногда происходят подобные писательские заскоки, так что нет смысла создавать вокруг этого шумиху. Я хочу верить, что это интервью служит доказательством расширения поля свободы высказываний в России.

- Газета представила его как известного историка. Вы знакомы с этой фамилией?
- Да. Этот человек уже не в первый раз высказывается в подобном тоне. Но лично я не называл бы его не только известным, но и вообще историком. Если кто-то демонстрирует такие взгляды, он не может принадлежать к цеху историков. Ученый должен подчиняться материальным источникам. В этом тексте отсутствует элементарное уважение к общеизвестным, по большей части переданным нам самими россиянами, документам.

- Этот голос не одинок. Подобные тезисы высказывают многие российские историки. Как вы можете их охарактеризовать?
- Бывают ситуации, когда гораздо проще укрыться в окопах мифов и неправды, чем посмотреть правде в глаза. Это явление, свойственное не только данной ситуации. На правду, которая бьет по удобному стереотипу, которая требует болезненных расчетов, закрывают глаза, заглушают ее наркотиком лжи.

- «Комсомольская правда» - это не нишевое издание, а самая популярная в России газета, которую ассоциируют с властными кругами. По вашему мнению, это интервью отражает мнение Путина или Медведева?
- Я так не думаю. Я напомню, что сейчас канцелярии двух президентов в благожелательной атмосфере готовят визит Бронислава Коморовского, Дмитрия Медведева и катынских семей в Катынь и Смоленск. Подобный голос совершенно не вписывается в этот хороший, вселяющий надежды климат подготовки, и воспринимать его как голос Кремля было бы абсурдом.

- Вы не опасаетесь, что интервью с Жуковым и незакрытый вопрос Смоленска приведут к появлению вопросов о том, как при таком отношении к Польше и полякам мы можем встречаться с президентом России?
- Важно будет не какое-то газетное интервью, а то, что Дмитрий Медведев скажет 11 апреля над катынскими могилами. Я думаю, значим уже сам факт присутствия российского президента в этом месте. Многие годы организовать такое событие было невозможно. Поэтому совершенно не стоит смотреть на гору сквозь призму песчинки, которая хочет эту гору заслонить.

- Как вы реагируете на подобные мнения?
- Я их не переоцениваю. Мне кажется, что подавляющее число поляков с одобрением воспринимает то, что в этом году катынские семьи в их паломничестве будут сопровождать президенты Польши и России. Это будет событие большого масштаба, я не понимаю тех слов критики, которые, разумеется, до меня доходят.

- Но вы, конечно, слышите мнения, что нерешенный вопрос Смоленска, мягко говоря, бросает тень на этот совместный визит?
- Я думаю, что появление в Катыни Дмитрия Медведева – это серьезный шаг к тому, чтобы преодолеть последние преграды, разделяющие поляков и россиян в катынском деле. Это настолько важный вопрос, что мне не нравится такой способ мышления, в котором катынское дело пытаются сделать заложником смоленского следствия.

Оригинал публикации: Katyń nie może być zakładnikiem Smoleńska
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nekto



Количество сообщений : 22
Дата регистрации : 2009-11-11

СообщениеТема: Re: Расстрелы в Катыни - сомнения остаются   Вс Апр 03, 2011 3:50 am

Это всего лишь интервью, к тому же по теме к которой Жуков имеет косвенное отношение (по крайней мере книг по Катыни он, к сожалению, пока не написал), а претензии у вас как к научной статье. Для интервью это все мелочи, в научной работе конечно он бы таких ошибок не допустил. Помню его интервью в КП за год до публикации "Иного Сталина", так там тоже полно было натяжек, мнений и фактических неточностей - ничего этого в книге уже не было. Жуков - профи. Очень жаль если по Катыни не напишет, это было бы мощно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Расстрелы в Катыни - сомнения остаются   Сегодня в 10:57 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Расстрелы в Катыни - сомнения остаются
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 2 из 3На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обсуждения-
Перейти: