Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Мой текст про Пятихатки

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4
АвторСообщение
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Мой текст про Пятихатки   Пн Июл 18, 2011 8:40 pm

По парам. Каждая картинка разбита на два архива, во второй и третьей картинках это даже видно из названий архивов - парт 1, парт 2. Надо скачать пару архивов в одну папку и тогда откроются вместе.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Мой текст про Пятихатки   Вт Июл 19, 2011 9:09 pm


Должен признать, что в связи с вновь открывшимися обстоятельствами (новыми картинками) мой текст про Пятихатки представляется неполным и неточным.

Как его исправить, я пока не решил, но решил удалить выложенный текст, чтобы не приводить в заблуждение читателей.

Так что извините, кого я ввел в заблуждение, я сам ошибался, а не ошибается вы сами знаете кто. Зато при обсуждении мы получили кое-какие новые интересные материалы, и самое интересное еще впереди.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
dredd4213



Количество сообщений : 1
Localisation : Charkow
Дата регистрации : 2012-05-04

СообщениеТема: Re: Мой текст про Пятихатки   Вс Май 06, 2012 5:04 pm

Обсуждение темы Пятихаток на харьковском краеведческом форуме с использований аэроснимков сентября 1941, августа 1943 и июня 1944 г. Вывод такой - кладбища НКВД в 1940 году на территории польских раскопок не было - этот прямоугольник был бы виден на снимках 1941 года. Самое интересное, что его нет и на снимках 24 августа 1943 г., когда город был уже освобожден. Вывод - данное место появилось действительно в 1944 г. как место расстрела "предателей Родины", куда возможно были перезахоронены в новых огромных могилах и поляки.
http://forum.mediaport.ua/read.php?62,733167,page=5
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Спасибо за иформацию, воспроизведу    Пн Май 07, 2012 2:29 am

Re: "Харьковская часть" Катыни
Автор: ben ( Пользователь )
328, с нами 2 года
5 мая, 12:40

Готов высказать некоторые гипотезы к решению загадок польского мемориала возле Пятихаток, которые были обозначены на предыдущих страницах этой ветки. Анализируя немецкие аэрофотосъемку этой местности от сентября 1941 и августа 1943 года совершенно четко видно, что никаких следов захоронения в этом месте не наблюдается - "кладбища НКВД" на месте польского мемориала ДО и ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ просто не существовало. Зато существует подъезданая дорога, оканчивающаяся сразу посередине леса (по моему мнению, это и есть настоящая Черная дорога). На снимках августа 1943 г. к востоку от дороги появляются большие поляны, лишенные деревьев. Недостающим звеном были снимки этого места немецкой разведывательной авиацией летом 1944 г., которыми пользовался Малишевский, - эти снимки тоже рассекречены американцами в 1979 г., но их нет на известном сайте с немецкими авиакартами из американского Национального архива. Сейчас все звенья пазла собираются в одну картинку. Снимки 1944 г., которыми пользовался Малишевский, приводятся в польских публикациях, в частности снимок от июня 1944 г., где в указанном месте, - где ныне находится мемориал, - появляются явные следы захоронений, образующие прямоугольник, который мы можем идентифицировать в качестве раскопанного поляками кладбища 50х100 метров. По юго-восточной стороне и, особенно, верхнем юго-восточном углу видны "белые" следы особенно больших могил, - это и есть самые большие раскопанные поляками захоронения польских офицеров с сотнями трупов в середине 1990-ых. Возникает заномерноый новый вопрос: как появились эти могилы, которых явно не было ни до 1941, ни в 1943?

Сравните три снимка 24 сентября 1941, 24 августа 1943 и 8 июня 1944.







Недостающее звено паззла - снимок немецкой аэросъемки 8 июня 1944 года, стрелкой указано впервые появившееся захоронение прямоугольной формы 100х50 м.
Детальное сравнение снимков 1943 и 1944 гг. провел Малишевский. Жирной линией он обвел НОВЫЕ следы изменений грунта, появивишеся к июню 1944 г.



Итак, какие выводы можно сделать из сравнения данных снимков? Прежде всего то, что захоронения на месте польских раскопок 90-х годов появились, как минимум, ПОСЛЕ августа 1943 г. Кто мог быть там похоронен? Мне кажется, ответ на некоторые загадки этого места следует искать (между строк, конечно!), например, в интервью заместителя председателя КГБ Украины генерала Г.К. Ковтуна газете "Известия" (номер от 12.6.1990): "В 6-м квартале расстреляно более 1760 невинных соотечественников, там же свыше трехсот перебежчиков из довоенной Польши, немецкие военнопленные, умершие в 1943 году в инфекционном лагере, а также казненные по приговору трибунала полицаи и предатели".
Вторым ключем могут быть показания Сыромятникова 1990/91 гг.: "Мне известно, что после освобождения Харькова в том самом месте хоронили приговоренных к смерти предателей Отечества, членов карательных служб, полицейских и других преступников. Более подробно не могу сказать, так как не был свидетелем этих действий. После войны стало известно, что в указанном месте захоронения в лесном парке немцы похоронили своих умерших солдат, но я знаю об этом из рассказов других работников."

Итак, скорее всего в этом месте после освобождения Харькова начали хоронить (а, может быть, и расстреливать "на месте") "предателей" Родины. Судя по всему это именно могилы по внешнему периметру овала дороги внутри кладбища. Они неправильной формы, неглубоки и вырыты специально для захоронения небольшого количества обреченных. Возможно, что к этому следует отнести и часть могил вдоль внутренней стороны овала дороги. Напомню, что большинство могил (60 из 75) идентифицированы поляками как "не польские", а как "советские" (2241 чел., вкл. 26 женщин, хотя цифры примерны), расстрел большинства из них проходил, судя по данным польских источников, на месте (т.е., это не вывоз трупов из тюрьмы НКВД, как в период ежевщины, на старое еврейское кладбище на Академика Павлова). При этом подробный анализ и идентификация советских граждан не проводилась. Могилы польских офицеров из Старобельского лагеря, находящиеся - в основном - внутри овала поодаль от остальных могил - это огромные коллективные захоронения правильной формы 2 метра глубиной, в которых залегает от нескольких сотен до тысячи человек. Скорее всего, они появились тоже в послевоенный период и представляют собой релокацию развороченных могил возле настоящей Черной дороги (та, что идет параллельно Белгородскому шоссе), где, очевидно и были захоронены трупы поляков из внутреней тюрьмы НКВД на Чернышевского в 1940 г. (Сыромятников, между прочим, в своих показаниях утверждает, что машины в 1940 г. подавались к могилам задним ходом, но никак не могли делать "петлю", как утверждает польский отчет, и как действительно устроено кладбище 1944 г.).

Таким образом, скорее всего, общая идея Малишевского верна - польские, и может быть, некоторые другие могилы были после войны были передислоцированы с тупика Черной дороги (захоронения а-а5 на карте из предыдущего поста, куда действительно машины могли подаваться только задним ходом), на место расстрелов предателей Родины (или тех, кого туда записали в ходе послевоенных проверок), где в одном достаточно компактном месте, судя по всему, объеденены жертвы террора 1938-1941 гг. (трупы которых привозились на машинах и хоронились вдоль окончания Черной дороги, а также, возможно, ее ответвления в лес в сторону пионерлагеря Ромашка, что видно на аэроснимках 1941 г.), жертвы военных действий с немецкой и советской стороны в ходе "битв за Харьков" (раскиданные, судя по всему, по всей "поляне", видной на снимке 1943 г.) и - в большей части - послевоенных расстрелов непосредственно на этом месте "изменников и предателей Родины", тех, кто "сотрудничал" с немцами в оккупированном Харькове.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
8K14



Количество сообщений : 13
Дата регистрации : 2011-01-08

СообщениеТема: Re: Мой текст про Пятихатки   Пт Июн 08, 2012 3:48 am

Для размышления.
Из выводов пользователя ben следует, что после освобождения Харькова бы-ло произведено перемещение польских захоронений с одного места на дру-гое. Причем возможно случайно произошло и «перемешивание» различных захоронений – кто там особо разбирался, сколько и кого куда. У исполнителя была одна задача – побыстрее «зачистить» указанное им место. Отсюда, судя по всему, и несколько сотен «лишних» старобельских, и женщины…
Судя по результатам раскопок в минских Куропатах (см., например, З.Позняк, Н.Кривальцевич, О.Иов «Отчет о археологических раскопках в Ку-ропатах», 1988 г., на сайте «Правда о Катыни») последние после войны тоже подвергались «зачистке» - останки жертв были вывезены в неизвестном на-правлении, в могилах остались лишь «случайные», единичные останки.
В связи с изложенным выше можно предположить, что либо еще во время войны, либо сразу после нее могли производиться массовые перезахоронения жертв репрессий из «неудобных» мест - например, захоронений, оказавшихся в черте городов, или «резонансных» захоронений, относящихся к делам типа катынского, в места более тихие и «подконтрольные».
Ув.Zdrager ранее обратил внимание на бессистемность медновского захоронения и высказал версию о бомбовых воронках, использовавшихся в качестве мо-гил жертв войны.
Возможно, что «истина лежит посредине» - воронки реально были военного времени, но останки в них оказались действительно поляков, которые были расстреляны весной 40-го года и позднее в них перезахоронены (чтобы особо не «заморачиваться» с рытьем могил) из Калинина в рамках операции по пе-резахоронениям, аналогичной Харьковской.
Представляется, что это могло произойти сразу после катынских (1943г.) со-бытий. Для подтверждения данной гипотезы хорошо бы увидеть отчет о ре-зультатах медновских эксгумаций (может он уже все-таки наконец вышел?) – вопрос о целостности скелетов там должен быть освещен, а при подобных перезахоронениях, как мне кажется, она должна быть непременно нарушена. Не исключено, что в могилах при эксгумации 1994-1995гг. могли встретиться и погибшие явно военного времени – результат «перемешивания» захороне-ний - «подпортившие» утверждение о том, что все захоронения на 100 % польские.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Мой текст про Пятихатки   Пт Июн 08, 2012 9:31 am

8K14 пишет:
Для размышления.
Из выводов пользователя ben следует, что после освобождения Харькова бы-ло произведено перемещение польских захоронений с одного места на дру-гое. Причем возможно случайно произошло и «перемешивание» различных захоронений – кто там особо разбирался, сколько и кого куда. У исполнителя была одна задача – побыстрее «зачистить» указанное им место. Отсюда, судя по всему, и несколько сотен «лишних» старобельских, и женщины…
Судя по результатам раскопок в минских Куропатах (см., например, З.Позняк, Н.Кривальцевич, О.Иов «Отчет о археологических раскопках в Ку-ропатах», 1988 г., на сайте «Правда о Катыни») последние после войны тоже подвергались «зачистке» - останки жертв были вывезены в неизвестном на-правлении, в могилах остались лишь «случайные», единичные останки.
В связи с изложенным выше можно предположить, что либо еще во время войны, либо сразу после нее могли производиться массовые перезахоронения жертв репрессий из «неудобных» мест - например, захоронений, оказавшихся в черте городов, или «резонансных» захоронений, относящихся к делам типа катынского, в места более тихие и «подконтрольные».
Ув.Zdrager ранее обратил внимание на бессистемность медновского захоронения и высказал версию о бомбовых воронках, использовавшихся в качестве мо-гил жертв войны.
Возможно, что «истина лежит посредине» - воронки реально были военного времени, но останки в них оказались действительно поляков, которые были расстреляны весной 40-го года и позднее в них перезахоронены (чтобы особо не «заморачиваться» с рытьем могил) из Калинина в рамках операции по пе-резахоронениям, аналогичной Харьковской.
Представляется, что это могло произойти сразу после катынских (1943г.) со-бытий. Для подтверждения данной гипотезы хорошо бы увидеть отчет о ре-зультатах медновских эксгумаций (может он уже все-таки наконец вышел?) – вопрос о целостности скелетов там должен быть освещен, а при подобных перезахоронениях, как мне кажется, она должна быть непременно нарушена. Не исключено, что в могилах при эксгумации 1994-1995гг. могли встретиться и погибшие явно военного времени – результат «перемешивания» захороне-ний - «подпортившие» утверждение о том, что все захоронения на 100 % польские.
все бы хорошо если бы не показания Токарева Suspect
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Мой текст про Пятихатки   Пт Июн 08, 2012 1:09 pm

Так тоже не получается. Загвоздка тут в типологии могил. Гигантские рвы для захоронения казненных НКВД в годы большого террора были абсолютно нетипичны, потому что расстрелы и захоронения сравнительно большого числа людей в одном месте в одно время (порядка более 500 чел. в день) были буквально единичными, зато типичными для немецких зондеркоманд.
Поэтому, если предположить, как это делает И. Мангазеев, что поляков на самом деле казнили в 1940 г. в Калинине, но не в Медном, а в каких-то других местах, то наверняка громадных могил не было и быть не могло. Если были, то множество сравнительно малых на максимально до по немного десятков тел. Если же предположить далее, что с 1941 г. в лесу под Медным оставались большие воронки от бомб, годные для захоронения, то использовать их для этих целей было вовсе не так элементарно, как кажется на первый взгляд. Задачу надо было бы решать в три шага. На первом масштабная эксгумация на сравнительно больших площадях, которую требовалось сделать скрытно. Второй шаг - перевозка в течение сравнительно долгого времени оттуда в Медное. Третье - укладка трупов в ров (рвы) и его (их) закапывание.
Чисто предположим, что именно это и именно так было сделано.
Далее ставим себя на место рядового жителя северной окраины Медного, для которого кратчайший путь на Ленинградку идет прямиком по этому рву, никак не миновать. Наверняка там ежедневно по той тропе народ туда - сюда не по одному разу шастал. И вот рва нет, закопан. Да и закрытие его трудно было сделать быстро и скрытно.

Неудачное место с такой точки зрения. Под Калининым точно было и есть полно мест, гораздо лучше для таких целей подходящих.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Мой текст про Пятихатки   Сегодня в 9:05 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Мой текст про Пятихатки
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 4 из 4На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Пятихатки-
Перейти: