Ихисториан опять зажОг по страшной силе :)

Не для дискуссии, а просто - замечание на полях.
Я почему-то те же самые тексты воспринимаю несколько иначе. Без трагизма отсутствия цифр и прочего - я вижу, что спор по большому счету идет вокруг проблемы ИНТЕРПРЕТАЦИИ ФАКТОВ. И здесь для меня - корпорателли и ему подобные стоят очень низко.

Вот один только пример: я где-то ему задавал вопрос по поводу смертности в советских и досоветских тюрьмах - какое это может иметь ПРЯМОЕ отношение к политической и правовой оценке социальных систем? Почему он делает исходя из этого параметра ОЦЕНОЧНЫЕ ОБОБЩАЮЩИЕ СУЖДЕНИЯ?
Ведь здесь накладывается прежде всего фактор нехватки ресурсов, которые даже в самом "распрекрасном и справедливом обществе" вызывали бы и звериную борьбу за выживание, и повышенную смертность, и отсутствие какого-либо закона. А эпоха "штурм унд дранг" - коллективизации и индустриализации - именно такая эпоха, в период быстрых всеобщих изменений НЕИЗБЕЖНО В ЛЮБОЙ СИСТЕМЕ наступает временный период острого дефицита. (если нет внешней помощи!).
А нехватка ресурсов - в общем и целом - это не параметр ДАННОЙ СИСТЕМЫ, а параметр внешний, зависит от общего расклада и соотношения сил в окружении страны, т.е. геополитический. Пример: Северная Корея. Ведь то, что они голадют и живут очень бедно связано не с социализмом (или капитализмом), а с тем. что страна изолирована искусственно американцами от междунраодного обмена и разделения труда.

Корпорателли и его поддерживатели полностью проигнорировали это соображение, скорее всего даже не поняли, о чем речь. ИМЕННО ЭТО и проявляет его как если не молокососа (ведь претензии у него заявлены очень даже ого-го), то все-таки как молодого и "прыткого".
Еще раз - для ОЦЕНОЧНЫХ СУЖДЕНИЙ нужны не цифры, а в первую очередь правильная методологичекая база. История как наука, а не как собрание текстов разного рода, зиждется на выводах и умозаключениях. И одного лишь собственного энтузиазма и желания здесь мало.

Что касается Ихисториана, то он, по моему впчатлению, гораздо осторожнее в выводах, старается меньше подставиться, больше дает материал для "дискуссии". Вот и хорошо - было бы о чем дискутировать.

+ Влез там и я со своими пятью копейками:
===============================
rusak84 2011-11-11 19:00
Да не трус и не хам, а просто оголтелый - и бессмысленно призывать к.

ihistorian 2011-11-12 08:40
Нравственность у вас-булочников кривобокая: публикуешь без разрешения чужой скрытый под замок разговор, но виноват, конечно, я.

rusak84 2011-11-12 12:29
"Хозяин. Сталин и утверждение сталинской диктатуры" Автор: Олег Хлевнюк
Издательство: Российская политическая энциклопедия, Фонд Первого Президента России Б. Н. Ельцина. Серия: История сталинизма.
Стр. 442: "Чадаев, протоколировавший заседание, вспоминал: "Сталин не скрывал неодобрительного отношения к Молоову. Он очень нетерпеливо выслушивал длинноты Молотова по поводу каждого замечания, высказанного членами Бюро по проекту... Чувствовалось, что Сталин нападал на Молотова как на своего противника с силой человека, власть имеющего. .. Молотов учащенно дышал, порой у него из груди вырывался сильный вздох. Он ерзал на стуле и что-то бормотал про себя. Под конец Молотов не выдержал:
"С лёгкой руки всё сказать можно, - резко, но тихо сказал Молотов.
- Давно всем известно, - проговорил Сталин, - кто боится критики, тот трус".
Молотова передёрнуло, он смолчал... Остальные члены Политбюро сидели молча, уткнув нос в бумаги ..."

nilsky_nikolay 2011-11-12 12:32
Не понял, про кого Вы в данном случае, но цитата забавная

rusak84 2011-11-12
Вынужден изменить свою позицию не пользу Лёши после его последнего выступления в этом ЖЖ. "Засядько меру знает" (с) - как говаривал один известный сталинский министр, а Лёша - нет.
Собственно, сам его выписал из френдов и ушел из его ЖЖ по названной причине.

nilsky_nikolay 2011-11-12 12:41
Понятно.
Засядько забавный кадр, ага

ihistorian 2011-11-12 13:06
Ты не первый юзер, кому тяжело стало читать мой блог. Большинство читает только то, что согласуется с имеющимися шаблонами, ты - не исключение.
Я, кстати, просматриваю все материалы Николая, хотя от себя он пишет полную хрень.

rusak84 2011-11-12 13:16
Лёша, неспровоцированный переход на личности - твой конёк, отрицать этот факт просто смешно.
Насчёт шаблонов - не спорю, у каждого, не исключая тебя самого, они свои. Если ты читаешь данный ЖЖ, то должен был обратить внимание на то, что в большинстве комментариев здесь я стараюсь оградить СССР от избыточной критики, т.к. Советский Союз не был исчадием ада, ровно как и Российская Империя.
Не кричать о своей любви к СССР или к Сталину - вовсе не означает их ненавидеть.
А ЖЖ твой стал заметно скучнее, тем не менее пока читаю его регулярно.

rusak84 2011-11-12 13:19
С целью критики не устраивающих меня взглядов.

ihistorian 2011-11-12 14:09
Только сейчас понял, кто ты. Разбанил.
///неспровоцированный переход на личности - твой конёк, отрицать этот факт просто смешно. //
Я не хочу, чтобы в моем блоге комментировали дураки, поэтому я сразу гоню.

rusak84 2011-11-12 15:00
Вот именно поэтому он и становится все скучнее и скучнее. Чего ждать от обожравшихся в детстве сметаной КрантиковБерри?!?

rusak84 2011-11-13 03:42
Вот ещё сравнительно недавно была тема о "зажиточной жизни сталинских колхозников". Просто чёрный юмор, если не оксюморон - представить себе "зажиточного" в телогрейке. Спросишь о доказательствах - напомнят о колхозниках-миллионерах, в ВОВ покупавших армии целые эскадрильи и танковые роты. Не проходит (не находит ответа) вопрос о том, какой процент составляли миллионеры от общей крестьянской массы. И почему такие значительные суммы концентрировались на сберкнижках - очевидно, покупать было нечего и вкладывать некуда?

http://ihistorian.livejournal.com/386521.html#comments
А.Сергеев @ 2011-11-12 22:39:00
Патриарх Кирилл назвал развал СССР крушением исторической России
Оригинал взят у varjag_2007 Патриарх Кирилл сожалеет о распаде СССР: это было крахом исторической России
Глава Русской православной церкви патриарх Кирилл назвал негативным событием распад СССР и высказал надежду, что

Цитата :

«никакие ссылки на неудовлетворительное управление, неправильную идеологию не подталкивали людей к тому, чтобы разрушить государственность». «В этом году мы вспоминаем 20-летие крушения Советского Союза. Я в связи с этим предпочитаю говорить о крушении исторической России», –

сказал патриарх в пятницу на совместном заседании попечительского, наблюдательного и общественного советов церковно-научного центра «Православная энциклопедия», взяв слово после выступления спикера Госдумы Бориса Грызлова.
По его словам, многие задаются вопросом, почему произошел распад СССР, и существует много ответов.

Цитата :

«Среди причин – несомненно, упадок национального самосознания, национальной гордости, восприятия истории во всей ее совокупности, понимания огромного значения исторической общности людей для их в том числе материального и духовного процветания», -

сказал предстоятель.
Патриарх призвал россиян заботиться

Цитата :

«о росте национального самосознания, достоинства для того, чтобы никогда в истории больше не повторилось то, что произошло в начале 90-х годов, и чтобы никакие ссылки на неудовлетворительное управление, неправильную идеологию не подталкивали людей к тому, чтобы разрушить государственность, потому что целились в режим, а попали в историческую Россию».

Всем антисоветчикам выражаю свои глубокие соболезнования.
------------------------------------------------------------
ganana 2011-11-12 08:37
Патриарх Кирилл - один из самых выдающихся современных русских мыслителей. Таких не хватает сегодня на нашем политическом Олимпе.
А хула подзаборных шавок... это последыши Марата Гельмана, пусть себе изгаляются.

cran_berry 2011-11-13 12:32
> Патриарх Кирилл - один из самых выдающихся современных русских мыслителей.
# Ай блин. Прям Солженицын с Ильиным в одном флаконе, сынок - ну что ты несешь, не стыдно?
> Таких не хватает сегодня на нашем политическом Олимпе.
# Нахер нужны мыслители на государственной службе? Неужели непонятно, что это - разное?
> А хула подзаборных шавок...
# Дети, для чего нужен этот ваш словесный понос в стиле "гав-гав"? Что интереснего в нем для окружающих?
========================================
+ "свой своих не познаша" (с)
Интересно, что ответит правоверный коммунист ganana, примерно на лет 25 старший Крантика, на столь оскорбительно-залихвастскую инвективу?!?

+ Запросил у самого ganana:
==============================
http://ganana.livejournal.com/73139.html?view=728755#t728755
rusak84 13 Ноя, 2011 05:23
+ Прошу извинить за оффтоп.
Неужели Вы не ответите на оскорбление человеку, годящемуся Вам в сыновья (ему 40 лет): .....................................

http://www.vz.ru/opinions/2011/11/3/535949.html Взгляд 3 ноября 2011, 18::22
Кирилл, патриарх Московский и всея Руси «Простите, грубо скажу»
Мы не о своих цеховых интересах заботимся, как это комментируют часто наши недруги, а наши недруги являются очень часто недругами России. Мол, простите, грубо скажу, попы это делают (развивают церковную жизнь – прим. ВЗГЛЯД) ради своего благополучия.
Мы не о своих цеховых интересах заботимся, как это комментируют часто наши недруги, а наши недруги являются очень часто недругами России. Мол, простите, грубо скажу, попы это делают (развивают церковную жизнь – прим. ВЗГЛЯД) ради своего благополучия.
Не может быть церковного благополучия в отрыве от народа, потому что у Церкви нет ни реальной собственности, приносящей доходы, ни предприятий, ни банковских акций.
Мы живем ровно так же, как живет наш народ.
Если удастся справиться с духовным кризисом современного человека, у нас есть будущее.
Если не справимся, то вместе с разрушением духовного начала разрушается национальное самосознание, культура, пресекается преемственная передача ценностей, то есть исчезают те измерения, которые и определяют понятие «народ», и народ превращается в население.
А если народ исчезает и появляется просто население, то вопрос о том, в каком государстве это население живет, – это вторичный вопрос.
У нас огромные территории, плохо колонизированные. Нужно, чтобы нашего народа было больше, чтобы заселялись эти безграничные просторы, чтобы в полной мере раскрывался Богом данный потенциал, а с этими задачами может справиться только духовно сильный человек. Потребитель, который изнежен комфортом и который считает высочайшей ценностью своей жизни сохранение комфорта и благополучия, не способен на великие свершения.
Сейчас многие люди даже не понимают, что такое великие свершения, но для нас освоение России, изменение жизни в России – это и есть великое свершение нашего поколения.

Источник: «Интерфакс»

http://ihistorian.livejournal.com/389339.html#comments
historian 2011-11-18 05:08
Моя гипотеза 1937 г.: накануне 1937 г. Ежов контролировал информации о внутриполитическом положении в стране, убедил Сталина в том, что налицо угроза гос.переворота, получил чрезвычайные полномочия и использовал их по заданию зарубежной разведки для дестабилизации положения в СССР. Поэтому в 1936-1938 гг. намешены реальные злоупотребления и заговоры с мифическими. В каждом надо отдельно разбираться. Произошло столкновение разных властных группировок и кланов, в котором и лавировали Ежов и Сталин. Сталин вышел победителем.

Nenez84 пишет:

rusak84 2011-11-13 03:42
Вот ещё сравнительно недавно была тема о "зажиточной жизни сталинских колхозников". Просто чёрный юмор, если не оксюморон - представить себе "зажиточного" в телогрейке. Спросишь о доказательствах - напомнят о колхозниках-миллионерах, в ВОВ покупавших армии целые эскадрильи и танковые роты. Не проходит (не находит ответа) вопрос о том, какой процент составляли миллионеры от общей крестьянской массы. И почему такие значительные суммы концентрировались на сберкнижках - очевидно, покупать было нечего и вкладывать некуда?

А давайте взгянем на последние 20 лет. Много крестьян-фермеров похвастается миллионами? А многие ли бывшие колхозники вообще имеют какие-то сберкнижки? Что вообще происходит с селом? Теперь перенесемся во времена крепостничества. Было же так, что крестьянин выкупал сам себя у барина? Много было таких счастливчиков? Вряд ли. Отсюда делаю вывод: за исключением последних 20 лет, когда государству вообще по сути было наплевать на село, крестьяне был тем социальным слоем, за счет которого проводилась модернизация государства, при этом правительство в силу своих возможностей и разумения делало попытки что-то дать крестьянству, хоть и с большим опозданием: разница между вольностями, данными Петром III дворянам и отменой крепостничесва ровнехонько 99 лет и 1 день...

Nenez84 пишет:

http://ihistorian.livejournal.com/389339.html#comments
historian 2011-11-18 05:08
Моя гипотеза 1937 г.: накануне 1937 г. Ежов контролировал информации о внутриполитическом положении в стране, убедил Сталина в том, что налицо угроза гос.переворота, получил чрезвычайные полномочия...

Ну собственно примерно так (ИМХО) и было.
И я даже не уверен, что такой угрозы не было. И даже в том, что Ежов ее сильно преувеличивал - не уверен.

Цитата :

...и использовал их по заданию зарубежной разведки для дестабилизации положения в СССР.

Интересно - КАКОЙ разведки?
Наверное - уругвайской.

Цитата :

Поэтому в 1936-1938 гг. намешены реальные злоупотребления и заговоры с мифическими. В каждом надо отдельно разбираться.

Заговор Тухачевского мифическим явно не был. Об этом даже кино сняли

glover пишет:

Цитата :

напомнят о колхозниках-миллионерах, в ВОВ покупавших армии целые эскадрильи и танковые роты. Не проходит (не находит ответа) вопрос о том, какой процент составляли миллионеры от общей крестьянской массы. И почему такие значительные суммы концентрировались на сберкнижках - очевидно, покупать было нечего и вкладывать некуда?

А давайте взгянем на последние 20 лет. Много крестьян-фермеров похвастается миллионами? А многие ли бывшие колхозники вообще имеют какие-то сберкнижки?...

Ну, положим, ежели поискать, то найти крестьян-миллионеров и сейчас можно. Можно хоть на дом того самого фермера Ахметова в Кущевской взглянуть - сколь такое строение стоить может? То-то...
Это уж не говоря о том, сколько стоит трактор с набором культиваторов-плугов-борон и пр.

glover пишет:

Nenez84 пишет:

rusak84 2011-11-13 03:42
Вот ещё сравнительно недавно была тема о "зажиточной жизни сталинских колхозников". Просто чёрный юмор, если не оксюморон - представить себе "зажиточного" в телогрейке. Спросишь о доказательствах - напомнят о колхозниках-миллионерах, в ВОВ покупавших армии целые эскадрильи и танковые роты. Не проходит (не находит ответа) вопрос о том, какой процент составляли миллионеры от общей крестьянской массы. И почему такие значительные суммы концентрировались на сберкнижках - очевидно, покупать было нечего и вкладывать некуда?

А давайте взгянем на последние 20 лет. Много крестьян-фермеров похвастается миллионами?...

Нет необходимости меня убеждать: если считать масштабы и методы коллективизации во многом ошибочными (как я), это вовсе не обеляет нынешнюю расколхозизацию - она гораздо глупее и бездарнее первой.
Вот поэтому и вся контраргументация теряет смысл.
Всё зависит от степени оголтелости - недавно один знакомый паренёк в истерике меня большевиком обзывал за то, что я отрицал принадлежность вохровцев к палачам:
====================================
http://allin777.livejournal.com/104631.html#comments

rusak84 2011-11-16 01:32
Да, конечно, верная: ведь во ВМВ, как общеизвестно, США, Британия и польская шляхта победили нацистскую Германию и её союзника СССР.

rusak84 2011-11-16 01:34
А коварство и вероломство СССР вообще потрясает: сбросить атомные бомбы на города миролюбивой Японии - верх цинизма!.

forrest66 2011-11-16 06:49
А при чем здесь СССР и США?
Мысль таким образом метить палачей и вертухаев очень хорошая.
При чем здесь, кто выиграл войну?...

kosmodesantnick 2011-11-16 11:01
У него это постоянная логическая ошибка. ))
Вечно сводит обсуждение к тому, что Мировая Закулиса, поляки, пиндосы, да кто угодно, что-то там натворили. Казалось бы, к чему это? А к тому, что кругом враги; социальный эксперимент под названием СССР был не так уж и плох, мы в окружении, нас бы непременно завоевали польско-финские легионы, поэтому каяться как бы и не надо...

rusak84 2011-11-16 12:00
1. Вы замечательно завершили чужую мысль, с которой я лично несогласен.
2. Это всё потому, что у Вас не находится ответа, что всё-таки должны были делать русские люди после 22 июня 1941г.
Когда сыщете, всё встанет на свои места.

kosmodesantnick 2011-11-18 07:45
Если бы Вы были не такого радикально красного цвета, то без труда смогли бы припомнить, что именно я отвечал по данному вопросу. Одна из претензий к коммунистам у меня и заключается как раз в том, что такие вопросы вообще задаются. Именно коммунисты своей людоедской политикой привели этих самых "гусских людей" в нестабильно состояние, когда они вместо защиты Отечества были вынуждены переходить на сторону врага ибо враг был лучше собственного правительства. Надеюсь, повторять не придется.
С Вами же все понятно, Вы свой выбор сделали. Он вполне укладывается в лицемерную и двойственную модель поведения партийного интеллигента сиречь советского человека, столь верно схваченную незабвенным Оруэллом: мол, у меня есть претензии к соввласти, но она же... такая родная, и, протянув дребезжащим голоском "вставаааавайте люди гусские", я все же буду ее защищать и сгину где-нибудь на Синявинских высотах, не забыв перед смертью стать кандидатом в члены ВКП(б). Все это я уже читал в соответствующих литературе... *зевает*

rusak84 2011-11-16 12:10
поэтому каяться как бы и не надо (с)
====================================
+ Мой юный друг, кайтесь сколько угодно от СВОЕГО имени. Мне, как внуку несправедливо репрессированных в сталинское время, сегодня завершающему честную трудовую жизнь на производстве, это совершенно несподручно. Ни к чему, одним словом...

kosmodesantnick 2011-11-18 11:31
О том, что надо каяться говорите только Вы и Ваши товарищи, собственно, у вас я это выражение и позаимствовал. А ведь на то, что Вы делать категорически не желаете, т. е. на покаяние, вы, по-моему, в принципе, не способны ибо покаяние это прежде всего откровенный рассказ о содеянном. Вы же простую публикацию документов о преступлениях советского режима, да что там говорить, простое осмысление кроваво-красного периода нашей истории, воспринимаете как личное оскорбление.
=Мне, как внуку несправедливо репрессированных в сталинское время...=
Это-то меня, как белобандита, и раздражает. Выходит, что преступной совецкой власти Вы все спустили, а каким-то там несчастным полякам предъявляете претензию за претензией. А это называется лицемерием, мой друк.
Между прочим, я, как это ни странно, тоже внук репрессированного. Мою бабушку вместе со всей семьей сослали из Алтая на Васюганские болота. Так вот, я это прощать не собираюсь, и не успокоюсь пока виновных в этом не осудят.
=+ Мой юный друг...=
=...сегодня завершающему честную трудовую жизнь на производстве, это совершенно несподручно. Ни к чему, одним словом... =
О да, я молод и глуп и не видал больших залуп. )))
Вообще, это уже набило оскомину, честное слово. Все вы, товарищи, обязательно трудитесь/трудились (при этом, без вариантов, честно) и непременно на производстве. И что с того? Эта обязательная ссылка на свое честно-трудовое прошлое стала частью вашей советской религии, не иначе. Не надо поститься и молиться, достаточно честно трудится и тогда все грехи спишут вместе с налогом на бездетность. Или вот так: он всю жизнь честно производил детские совки на заводе, и теперь на этом основании может быть совком и его мнение является истиной в последней инстанции...

Nenez84 пишет:

Всё зависит от степени оголтелости - недавно один знакомый паренёк в истерике меня большевиком обзывал за то, что я отрицал принадлежность вохровцев к палачам:
====================================
Это-то меня, как белобандита, и раздражает. Выходит, что преступной совецкой власти Вы все спустили, а каким-то там несчастным полякам предъявляете претензию за претензией. А это называется лицемерием, мой друк.
Между прочим, я, как это ни странно, тоже внук репрессированного. Мою бабушку вместе со всей семьей сослали из Алтая на Васюганские болота. Так вот, я это прощать не собираюсь, и не успокоюсь пока виновных в этом не осудят.
О да, я молод и глуп и не видал больших залуп. )))

Вот видите, насколько откровенен космодесантник: мало того, что "мал и глуп"(С), я больше чем уверен - случись внешняя агрессия, найдет причину перебежать к врагу. Да хоть под предлогом борьбы с "путинизмом"

Цитата :

Эта обязательная ссылка на свое честно-трудовое прошлое стала частью вашей советской религии, не иначе. Не надо поститься и молиться, достаточно честно трудится и тогда все грехи спишут вместе с налогом на бездетность.

Я его так и вижу, с остервенением бьющимся в молитвах за упокой ново-великомученника Николая и одновременно желающего проити все круги ада почившему Союзу. Необольшевик? Неофашист? Пожалуй, второе... =================================

Цитата :

+ А теперь сравните с тем, как коллега Андмак обвиняет меня в прямо противоположном ...

Да нечего там сравнивать. С Андмаком полемика была в иной тональности. Извините, со стороны это выглядело так, как будто вы его провоцировали на конфликт своей позицией.

Цитата :

Один верещит (прошу извинить за резкое слово), что я просто "краснопузый"...

Но ведь действительно, многого не понимаем. Я помню, как в теме "Польша - наше наследство" вдруг начали обсуждать монголо-татарское иго и становление Российского государства из фрагментов когда-то где-то почерпнутой информации, но цельной картинки так и не получилось - ее - информации - все же ничтожно мало, вот и занимались в основном пересказом трактовок -тут еще и какая-никакая специализация нужна по средневековой истории.
О советском/сталинском периоде информация, вроде бы есть, а вроде бы и нет; слишком много "шумов", мешающих сложить более-менее четкую картину. И рассматривать отдельно периоды в истории России, например, с 1900 по 1914, с 1914 по 1917, с 1917 по 1922 и т.д. тоже большая ошибка - разбивка искусственна; история цельна и непрерывна, одна цепь событий непосредственно перетекает в другую и изучать надо соответственно такому "перетеканию".
Наряду с этим, как правило, ничтожно мало информации о том, как влияли на те или иные шаги фактор внешнего воздействия - страна не на другой планете жила и ставила себе проблемы, чтобы с гордостью преодолевать. Отсюда и следует некие логические провалы и ими успешно пользуются для дезориентации с определенными целями.

Цитата :

Вывод очень простой - они оба беседуют с проекциями реальной действительности в своих головах, а не с живым человеком.

У историка-профессионала, видимо, так и происходит - восприятие проекций; с неискушенным обывателем сложней, поэтому и произошла та самая разбивка всей истории страны за последние 100 лет на отдельные периоды. Для лучшей усваиваемости. Хотели как лучше, получилось, как всегда(С) ИМХО

Евгений! Вот пришел далеко заполночь и читаю новости - вижу твои посты. Настроение - самое мирное. И что же я вижу? Кто ослеплен своими идеями фикс? Давай посмотрим, раз ты поднял вопрос.
1. Ты говоришь, что у нас много совпадающих позиций - совершенно согласен, причем, что важнее, совпадает (как я думаю) и тип жизненного опыта и общения с людьми, мы вполне советские люди остались, что и обеспечивает возможность продуктивного общения и на почве обсуждений, и (думаю) в реальной практической деятельности.
2. Ты считаешь, что этого достаточно для общей ПРОДУКТИВНОЙ работы на совместном поприще. Я спокойно и откровенно ответил, что счиатю, что этого мало (недостаточно) - причем нигде не писал, что работать совместно "не желаю". А мало этого по той причине, что нужна осмысленная мировоззренческая и идейная основа сотрудничества. Это азы любой общественной совместной деятельности. И это идейное единство не дается сбухты-барахты, за просто так - оно "выковывается" в спорах и дискуссиях. Потому что за такими спорами лежат вполне реальные противоречия и разные исходные позиции, что обязательно всплывет на каком-то этапе в совместной работе" и станет слабым звеном.
Во всем этом нет ничего ни агрессивного, ни непонятного - это азы. Но ты по какой-то причне не понимаешь этих азов и понять не хочешь. Я делаю (спокойно и без суеты) из этого вывод - мировоззренческий, идейный исходный базис у тебя в чем-то сильно отличается. И не дает ТЕБЕ покоя, ты не можешь спокойно обсудить и продискутировать некоторые вопросы. Не буду повторять или возобновлять уже прошедшие раунды, но заметить, что в них наблюдалось одно свойство твоего видения: на большинство вопросов, которые я ставил на обсуждение и аргументировал, я от тебя вразумительного ответа не получил. Ссылки на эмоции, личный опыт и личное мнение - аргументами не являются. То, что я пишу, легко проверить, перечитав внимательно наши обсуждения.

3. Слабость твоей позиции, как я считаю, заключается в том, что ты абсолютно уверен в верности и единственности твоих верований. Возможно из этого проистекают твои выпады против "интернационализма" большевиков, стремление всегда доказывать "правоту" русских, что в наши дни, что сотню лет назад... Но у меня, к примеру, другая точка зрения - причем без экзальтации и прочих резкостей: я считаю, что во многом в сложившейся судьбе России и русского народа виноват он сам, его неразвитость, малокультурность. И прежде всего - разобщенность, отсутствие должной солидарности и жлобство, широко распространенное среди русских раньше и сейчас. У русских всегда в силу ряда исторических причин было много врагов, но главные поражения он нес от своих внутренних слабостей и пороков. Поэтому-то сегодня, как я считаю, этот вопрос следует очень спокойно, но тщательно обсуждать и исследовать. Что здесь не понятного? Что необычного или "экстремитского"?

4. Мне огорчительно за тебя, когда я читаю твои беспомощные строки: "Может, оно и к лучшему: не иметь дел с нетерпимыми к чужому мнению..." Где я проявлял НЕТЕРПИМОСТЬ? Если я не согласен с твоими трактовками и ТВЕРДО СТОЮ на своей аргументированной позиции, то это вовсе не значит, что я проявляю НЕТЕРПИМОСТЬ. Окстись!
Или вот это: " или принимай мою точку зрения, или гад и сволочь" - совсем что ли сбрендил? Где я так говорил или ставил вопрос - или-или?
"одним словом "технический интеллигент", само наличие которых вызывает скрежет зубовный ..." - зубовный скрежет здесь проявляется у тебя. Ты выхватил кусок из вполне определенного текста, в котором я писал, что лично по жизни встерчал много именно "технической интеллигенции", которая в силу своего высокого профессионального уровня в своей узкой области деятельности, начинала считать себя способной судить обо всем на свете и решать любые мировые проблемы. (характерный пример - Андрей Дмитриевич Сахаров). Если ты отсюда делаешь вывод такой, что относишь эти слова к собственной персоне, то это и неразумно, и недобросовестно. С тобой пытаются серьезно говорить, а получается, что ты воспринимаешь разговор на гораздо более упрощенном уровне. Зачем?
Кстати, и к ихисториану, как мне видится, ты тоже пристрастно относишься, а у него имеется много интересных тем и дискуссий. Особенно одна из последних мне "понравилась" - насчет коренной переделки русского народа в ходе коллективизации...
------------------------------------------------------------------------
http://ihistorian.livejournal.com/388450.html#comments

Есть еще одно обстоятельство, выпадающее из внимания - нестойкость, моральная и волевая, личностная неразвитость, "некультурность", русского "мужика". Позволю еще процитировать С.Б.Веселовского, касающееся Смутного времени на Руси - уж очень цитата на мой взгляд современно звучит и через сотню лет (http://pyhalov.livejournal.com/86489.html#cutid1):
"«19.02.1916. Года три тому назад я сделал в Обществе Истории доклад о Смуте в начале XVII столетия... Эту Смуту питала нравственная смута в самом населения, которое терпело грабежи и даже само участвовало в них. Шайки литвы и воров были ничтожны для того, чтобы причинить то разоренье, которое создалось, если бы не попустительство населения.
А рядом неуклюжая московская власть, безсильная против «литвы» и победоносная против «воров» только тогда, когда они лишились поддержки поляков. Она наказывала население. И это привело к переходу черных и дворцовых крестьян на положение крепостных – «так кончился пир наш бедою»".

http://pyhalov.livejournal.com/86129.html
"Сейчас яснее, чем когда-либо, что большевизм есть чисто русское явление, глубокое заболевание, главным образом в области социальной морали, великорусского и отчасти быть может и малорусского племени. Все инородческие окраины выделили из себя головорезов революции разных мастей и темпераментов, а от большевистского разложения отшатнулись как от помойной ямы. Таким образом это не только не мировое или европейское движение, но даже и не общероссийское. Очевидно, что дело не в «самодержавном режиме», которому приписывали все беды и гадости. И финляндцы, и эстонцы, и другие инородцы жили под тем же режимом, были на положении худшем, чем великоруссы, испытывали временами гонения, но это не помешало им восстать против большевицкого разложения и при небольших военных силах отстоять свою независимость. Получилось нечто противоположное интернационалу и федеративной республике."

Года через три, подводя итоги революции:
"«По логике всех массовых революционных движений всякая глупость должна быть проделана до конца, до полной нелепости... По-видимому тут бессильны какие бы то ни было аргументы и авторитеты. Здесь как и в других вопросах нет такой силы, которая могла бы остановить народ или, вернее, злые элементы народа, которые частью террором, частью соблазном, вовлекают его в глупости и злодеяния. По-видимому, в этом состоит изживание революции... Это выявление истины путем reductio ad absurdum, не на словах, а на деле, на спинах тех, кто так охотно поддается заблуждению, и тех, кто безмолвно отходит в сторону»."
...
Люди меняются, даже в чем-то исправляются - но это происходит очень медленно. Поэтому издержки и жертвы в истории - велики. Минимизировать их - задача образованного слоя народа, который для того и получает образование и возможность заниматься "наукой", чтобы иметь возможность осознать происходящее и происходившее. Уровень интеллекта и морали что современной массы русской интеллигенции (типа явного инвалида мозга и совести - Макак'а), что сотню лет назад - явно не высок. Думаю, что именно из этого факта проистекают и "деспотизм" и насилие как действенный революционный метод в России, кровавые жертвы и издержки, которые, как побочный результат преобразований, могут в какие-то моменты становится основным соержанием повседневности.
Всякая глупость должна быть доведена до своего логического конца - в России. К сожалению. Имеем то, что имеем, и жаловаться на судьбу негоже - причина в людях. (таких как Макак - уродах, у которых "потеря" коровы сто лет назад в сознании может затемнять миллионные потери и сострадания наших дней - это хуже, чем шизофремния. И лечится только reductio ad absurdum, т.е. когда его самого в говно окунут с головой. - Он, конечно, хорош лишь как выразительный пример социального типа).

Nenez84 пишет:

+ Запросил у самого ganana:
==============================
http://ganana.livejournal.com/73139.html?view=728755#t728755
rusak84 13 Ноя, 2011 05:23
+ Прошу извинить за оффтоп.
Неужели Вы не ответите на оскорбление человеку, годящемуся Вам в сыновья (ему 40 лет): .....................................

Зря запрашивал, моё обращение он стёр, а Крантику ответил следующим образом:

Цитата :

ganana 2011-11-13 12:36
Я не думаю, что нужно отвечать на этот словесный понос в стиле "гав-гав"

glover пишет:

.... Вот видите, насколько откровенен космодесантник: мало того, что "мал и глуп"(С), я больше чем уверен - случись внешняя агрессия, найдет причину перебежать к врагу. Да хоть под предлогом борьбы с "путинизмом"
... Я его так и вижу, с остервенением бьющимся в молитвах за упокой ново-великомученника Николая и одновременно желающего проити все круги ада почившему Союзу. Необольшевик? Неофашист? Пожалуй, второе... =================================

Цитата :

+ А теперь сравните с тем, как коллега Андмак обвиняет меня в прямо противоположном ...

Да нечего там сравнивать. С Андмаком полемика была в иной тональности. Извините, со стороны это выглядело так, как будто вы его провоцировали на конфликт своей позицией.

Цитата :

Один верещит (прошу извинить за резкое слово), что я просто "краснопузый"...

Но ведь действительно, многого не понимаем... О советском/сталинском периоде информация, вроде бы есть, а вроде бы и нет; слишком много "шумов", мешающих сложить более-менее четкую картину. ... Отсюда и следует некие логические провалы и ими успешно пользуются для дезориентации с определенными целями.

Цитата :

Вывод очень простой - они оба беседуют с проекциями реальной действительности в своих головах, а не с живым человеком.

... неискушенным обывателем сложней, поэтому и произошла та самая разбивка всей истории страны за последние 100 лет на отдельные периоды. Для лучшей усваиваемости. Хотели как лучше, получилось, как всегда(С) ИМХО

1. Мне лично мнение о себе какого-то юноши не очень интересно. Вот солженицынско-власовские идеи весьма показательны. Его клопы в советское время заели, вот он и верещит до сих пор.
2. Необольшевик? Или неофашист? По мне так "оба хуже"(с) - и те, и другие любят ломать хребты думающим "иначе".
3. С Космодесантником не было никакой полемики - он влез в разговор и навалил кучу говна.
Если со стороны кажется, что именно я провоцирую, то это грустно. Но не очень.
Хотя полемическое обострение допущено мною вполне сознательно.
Напомнило: в одном из первых постов у Ихисториана позволил себе лёгкое критическое замечание по поводу большевиков, тут же заявился некий шустряк и в космодесантниковском стиле уличил меня в ненависти к СССР. Когда же я попытался его заверить, что за все время пребывания в интернете никогда себе таких сентенций не позволял, он бодро заявил: "А ты докажи мне, что ни разу не ругал Советский Союз!!" (с)
4. Цельной картинки, может быть, и нет, но это не препятствует иметь сложившееся мнение в каждой из голов. И странно было бы их в этом уличать.
Но ещё более странно, когда просвещенный и весьма неглупый человек (конкретно, Игорь Пыхалов) живет некими миражами и фантомами, образца - вот залезем в архивы и найдем Истину, которая перевернёт всё и вся: его недавно спрашивают, типа, это правда, что Тухачевский был заговорщиком, а тот отвечает, дескать, ЕСТЬ ИНФОРМАЦИЯ, ЧТО В АРХИВАХ имеется подтверждение. Святая простота, позволяющая жить ВЕРОЙ в ТАЙНЫ, спрятанные от народа в бумажных завалах... Один только вопрос - а зачем их прячут при всех властях, что толку с этого ?!?
4. У меня к советскому периоду в интерпретации необольшевиков одно серьезное замечание: когда начинается трескотня: "А были ли невинно репрессированные?!?", я отвечаю: "Были - например, это мои родные". После чего слышишь: "Эх, жалко, что не всех постреляли!"

http://ihistorian.livejournal.com/388450.html#comments
А.Сергеев @ 2011-11-17 10:12:00
Метки данной записи: 1920-е, 1930-е, дух эпохи, крестьяне
Кто «испортил» народ-богоносец?
В историческом исследовании всегда важно понимать и помнить, что в прошлом действовали отнюдь не современные граждане, а граждане с другим уровнем образования и преставлений о мире, с другим опытом и традициями. Но не только. Применительно к 1920-м-1930-м гг. и к многомилионному классу крестьянства решающим образом оказывает влияние на происходящие события то, что марксисты обозначали для себя как мелкобуржуазную психологию.
Хотя части читателей не нравится, когда и как я показываю в исторических документах кулачество, даже они не смогут упрекнуть меня в том, что я выставляю кулаков какими-то особенными человеческими монстрами. Важно осознавать, что на месте кулака практически любой бедняк или середняк действовал в тех исторических условиях практически так же: придерживал бы зерно при росте цен, скупал бы у соседа имущество и скот по заниженным ценам, драл бы высокие проценты за аренду, не заботился бы о применении трудового кодекса к сосбтвенному батраку и т. п.
Крестьянин, способный забыть о личной мелкой прибыли ради общих целей и большого общего блага, забыть об интересах семейного клана, если они вступали в конфликт с общими интересами, способный протянуть руку помощи незнакомцу, - в массовом количестве есть продукт колхозной эпохи. Которая, кстати, окончательно так и не победила до самого конца СССР, - лидеры буржуазной реставрации Горбачев, Яковлев, Рыжков, Шеварнадзе, Медведев были выходцами из крестьянства.
Многие превратности моих 1930-х гг. становятся понятными тогда, когда постоянно держишь в голове эту особенность крестьянской психологии. Открываю толстую папку с регулярными донесениями редакции областной газеты обкому партии о тех жалобных письмах читателей, решить проблемы которых было в компетенции областного партийного руководства. В первую очередь это жалобы на местное руководство. Из неделю в неделю, из месяца в месяц и наверняка в другие годы, помимо 1938 г., документы которого лежат в моей папке, крестьянин, дорававшись до власти председателя колхоза или сельсовета, да и до любой мало мальски значимой должности, мог задрать нос, начать кроить, тащить родственников, плевать с высокой колокольни на самые насушные интересы односельчан, подмазывать начальство, не говоря уж про пьянство, грубость и т. д.
Большая и непростительная ошибка думать, что подобное поведение части нашего народа пришло с коммунизмом. Очевидно, наоборот, что большевики стали первыми, кто всерьез взялся «перевоспитывать» свой народ-богоносец...
-------------------------------------------------------
diana_spb 2011-11-17 06:44
>>> Крестьянин, способный забыть о личной мелкой прибыли ради общих целей и большого общего блага
Вопрос - забыл о личном или хорошо помнил, что за стремление к личной выгоде однажды могут, в чём есть и с семьёй отправить в далёкое путешествие?

ihistorian 2011-11-17 06:52
Не фантазируйте. Кулаков в ссылку отправили за активное сопротивление аграрной реформе.

diana_spb 2011-11-17 01:53
Я вспоминаю одну из наших бесед. К сожалению, вряд ли найду эту ветку. Или Вы на сегодняшний день хотите сказать, что каждый раскулаченный и член его семьи был выселен по индивидуальному судебному приговору за конкретную, доказанную вину?

ihistorian 2011-11-17 02:22
Было собрание бедноты, которая и решала, кого и как раскулачить.

diana_spb 2011-11-18 07:43
Принималось ли там во внимание нарушение кулаком действующего законодательства? Присутствовал ли кулак? Имел ли возможность защиты и право на апелляцию? Походило ли это собрание на суд как-нибудь? Имело ли значение относительное число бедняков в конкретной деревне? Участвовали ли середняки?

mochalygin 2011-11-20 03:44
Глупо сравнивать с современным судом. В то время альтернатива была гораздо прозаичней: вместо жизни на русской земле, но в другом месте -- спалённая изба, и избиение до выпадения кишок.
То же самое как и в случае нацистских пособников из числа военнопленных. Современные либералы переживают, что их судили, а не конфетами угощали. А наши военнопленные переживали, что этих засранцев судили, а не отдали на самосуд. Уверен, сами пособники в свете неизбежности скорой альтернативы -- были рады любому самому скорому суду.

diana_spb 2011-11-20 08:26
С какой стати такая альтернатива и причём здесь нацистские пособники?
==================================
+ Молодец, девчонка, такая тихоня-тихоней, никто на неё не ругается - а потом как ляпнет - оголтелые даже не знают, как откомментировать...

И - как всегда - обожаемый Энгельгардт для того, чтобы показать, какими кулаки были сволочами в начале 30-х годов в СССР...

http://ihistorian.livejournal.com/389339.html#comments
А.Сергеев @ 2011-11-18 19:13:00
Метки данной записи: 1937 г., невинные жертвы сталинских репрессий
Невинная жертва сталинских репрессий
Просматриваю папку, в которой содержатся информационные сводки в адрес саратовского обкома ВКП(б) по письмам, поступившим в редакцию саратовской газеты «Коммунист» в 1937 г. Читаю в сводке от 25 февраля 1937 г.:

Цитата :

«Из колхоза имени Криницкого пишут следующее. Полевод колхоза растратил нескоько тысяч рублей. Дело было передано в суд. Суд установил, что деньги были расстрачены. Но во время заседания суда секретарь канткома ВКП(б) Ставнев позвонил народному судье и предложил оставить дело без последствий. Секретарь канткома Ставнев также предложил следственным органам замять дело о расхищении имущества председателем колхоза Быстровым. И несмотря на то, что следствие, проведенное по распоряжению прокурора распублики тов.Скудра подтвердило преступление, Ставнев добился, чтобы Быстрова не судили...»(ГАНИСО. Ф.594.Оп.1.Д.923.Л.22)

К сожалению в этой папке нет сведений о предпринятых мерах по письмам. Но Ставнев — важная фигура. Открываю другую папку, в которой поименно названы секретари райкомов партии Саратовской области, снятые с работы в период с августа 1937 г. по 5 февраля 1938 г. «как враги народа», «как пособники врагов народа» и по более легким обвинениям. Как вы думаете, нашел ли я там Ставнева?
Под номером 12 в числе снятых «как враг народа» есть Ставнев В. - 1-й секретарь Балашовского РК ВКП(б) (ГАНИСО.Ф.594.Оп.1.Д.911.Л.39)
В другом деле (ГАНИСО.Ф.594.Оп.1.Д.909.Л.107) находим, что Ставнев В.А., 1-й секретарь Балашовского райкома ВКП(б) снят решением бюро саратовского обкома ВКП(б) 5 августа 1937 г. (протокол №2)
Смотрим современный список жертв репрессий: Ставнев Василий Алексеевич. Саратовская область. 22.12.1937 г. Категория 1 (АП РФ, оп.24, дело 413, лист 346)
Я не думаю, что это разные люди, а считать ли данного любителя "басманного" правосудия невинной жертвой сталинских репрессий - решайте сами. Я же попробую дополнить своей реконструкцией:

Цитата :

Руководитель района даже фамилию какого-то полевода знать не обязан. Включая здравый смысл, мы понимаем, что Ставнев пошел на преступление по звонку председателя колхоза (которого полевод мог потянуть за собой). Но председателей колхоза у Ставнева в районе несколько десятков, неужели он летит сразу выполнять все их криминальные просьбы? Уверен, что Ставне не мог отказать в просьбе только по самой очевидной причине: полевод тянул председателя колхоза, а председатель колхоза - секретаря кантона Ставнева. Почему? Да потому что Ставнев скорее всего прикрывал данного председателя колхоза, а тот отстегивал ему на подарки и прочее. Все - в одной коррупционной связке, а в терминологии того времени - члены одной антисоветской организации. А прокурор Скудра — соучастник, и попал он в один список от 22.12.1937 г. вместе с «врагом народа» Ставневым не случайно.

====================
+ И что же: кто он всё-таки конкретно - шапиён-диверсант в одном флаконе, саботажник, вредитель?
И еще мааааленькое такое лукавство: как быть с тем, что преобладающее большинство репрессированных - из социальных низов: рядовые колхозники, рабочие, сторожа, истопники и т.д. и т.п. Чего им-то приписать???

Маленькая сенсация: Николай Нильский посетил ЖЖ Лёши Ихисториана и навёл там шороху. Лёша рад несказанно, опять пытается сблатовать того на сотрудничество.

http://ihistorian.livejournal.com/392228.html#comments
0serg 2011-11-23 12:41
Голод вследствие саботажа, образумившееся крестьянство - читать этот журнал стало скучно.
А начиналось все повеселее и с претензией на объективность

+ Добавил:
===================================
rusak84 2011-11-24 07:38
То же самое недавно Лёше озвучил. Не уверен, что сделает выводы.
Вот, например, характерная картинка в последнее время: появляется отдувающийся за всех антисоветчиков-сталинофобов Вселенной в единственном числе бедняга makhk - и тут же торжествующая толпища соратников Ихисториана рвёт его на части и кушает без масла в СОТНЯХ постов. Им пора уже в очередь выстраиваться к нему одному - неповторимому выручальщику, и бонусы с преференциями хоть какие-то назначить!

ihistorian 2011-11-24 08:19
Я не подлаживаюсь под группы читателей. Что мне диктуют источники - то и пишу.

rusak84 2011-11-25 06:01
Ты и раньше не подстраивался, но блог был почему-то на порядок ИНТЕРЕСНЕЕ.
Не собираюсь много разглагольствовать, но интеллектуальную привлекательность ПМСМ ему придавали прежде всего дискуссии с участием таких сильных спорщиков-критиков, как (строго по алфавиту!) brother2, lightjedi, nilsky_nikolay, oserg, sitr эт цетера. В последнее время вышеназванные лица появляются всё реже и реже. Стоило же, например, Николаю заглянуть после долгого перерыва - почти тут же заявился мой друган Крантик и устроил "детский визг на лужайке"(с). За Николая заступаться нет нужды - он и сам кого хочешь осадит так, что мало не покажется - но какой с этого толк для обсуждения высоких материй?
(добродушно) Смотри, как бы наряду с "брежневским застоем" не начал фигурировать "сергеевский" - жаль будет...

http://ihistorian.livejournal.com/392544.html?thread=16507744#t16507744
...
avn_msk 2011-11-24 09:14
Так я тоже частица народа, потому и упомянул. И собираться будут люди самых разных взглядов. Думаете, что мне нравятся фашисты? Ничуть. А делать-то что? Пример: война, Вы командир партизанского отряда. К вам просится человек, бывший кулак или уголовник. Но он пришёл сам, никто не заставлял. Возьмёте?

ihistorian 2011-11-24 09:17
Расстреляю.

avn_msk 2011-11-24 09:27
И сделаете ошибку.

ihistorian 2011-11-25 04:01
Зато не стану рисковать жизнью остального отряда. Вы тут полегче ругайтесь, в принципе к Вашим текстам я неплохо отношусь за исключением позиции по сабжу.

rusak84 2011-11-25 06:56
Опоздал, Лёша! Его уже немцы расстреляли - за помощь партизанам. Как деда А.Юсуповского (yuss) - раскулаченного крестьянина. А выдал, как он писал, возможно какой-нибудь активист-раскулачиватель.
Прочитал бы Александр сейчас ...
=======================================
+ Хе-хе, вряд ли ответит.

+ К посту Nenez84 Тема: Re: Ихисториан опять зажОг по страшной силе Чт Ноя 24, 2011 2:30
==========================================
0serg 2011-11-25 10:50
Ну, хотя бы по поводу саботажа.
Логика ihistorian примерно следующая: есть много документов в которых говорится о саботаже кулаками колхозов, вплоть до поджогов домов односельчан. И голод-де, есть следствие того, что урожай был уничтожен кулаками.

На минуточку, это логика, выдвигаемая человеком, претендующим на то, что он - историк, и активно критикующего других историков.

Контрдоводы:
1) Статистики по распространенности деятельности кулаков - ноль. Отдельные это были случаи или 80% сел?
2) Попыток оценить корреляцию "сильный голод - ранние сообщения о особой активности там кулаков" - ноль.
3) Источники информации - ангажированные, основной из них - пропаганда (газеты!). Но ведь ясное дело, что если мы активно боремся с кулаками, то и всех собак будем на них вешать ("если в кране нет воды...").
4) Попыток проанализировать альтернативные источники информации, альтернативные версии, сопоставить их достоверность, показать сильные и слабые стороны - ноль.

Всего этого нет. Вместо этого просто цитируется советская газета, которая объявляется установленным и доказанным фактом (!). Читать подобные тезисы откровенно скучно (ну чего я в этих тезисах советской власти не знаю?), а дискуссия в журнале ihistorian в последнее время активно подавлялась (антисоветчики - дураки, непорядочные, и т.д.) вместо того, чтобы как подобает любой попытке установления наиболее вероятной истины, напротив, приветствоваться и систематизироваться.

http://ihistorian.livejournal.com/393310.html#comments
Коммуноидиотизм. Ничем не лучше.
Оригинал взят у jescid в post

Цитата :

А не случайно мне когда-то ihistorian показался крысой, однако… И «показался» — не то слово, конечно. Были вполне конкретные признаки. Например, излишне-натужные спекуляции ностальгией по советским временам, имперские мотивы, копи-паст с целью поднятия рейтинга, манипуляции хомяками с кнопкой перепоста, старательное нагребание френдов, стремление угодить комментариями кому угодно, удивительное количество времени для написания материала или сканирования — т.п. приёмы работы служащего из категорий окормляющихся у политтехнологических контор. У меня когда-то была знакомая, которая работала в одной из таких контор. Как она умела подать себя или того, кого ей задали — ну в точности такой почерк.
Хотя определённые интеллектуальные, а больше душевные (или бездушевные) способности на то надо иметь.

Подготовка к выборам началась как раз года три назад, да.
-------------------------------------------------
ihistorian 2011-11-26 07:50
Я всегда пишу то, что думаю, не оглядываясь ни на кого. Между тем, есть в любых идеологиях группы тех, кто придерживается привычных схем, независимо от ситуации. Данный сабж это подтверждает: не только либералы и нацики могут быть упертыми. Поэтому мои посты и вызывают их ярость. Вчера - либералов, сегодня - коммуняк, завтра - нациков. Это не страшно.

valentin_aleksy 2011-11-26 10:25
Там, кажется, речь идет о женщине. Просто эмоциональный срыв. Помогите ей признанием, что Вы давно завербованы ЦРУ. Скажите, что ЦРУ Вас завербовало "на женщине" (вот как Ежова по Вашей "версии"). Ей станет легче. Романтику сотрудничества с разведкой из-за женщины она оценит и Вас "простит", даже если Вы ни в чем не виноваты. А если виноваты - так тем более простит.

ihistorian 2011-11-26 10:30
Откуда Вы про меня все знаете? я Вас побаиваюсь