Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Катынские сувениры в 1942 году

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6
АвторСообщение
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Катынские сувениры в 1942 году   Ср Мар 06, 2013 8:01 am

Вячеслав, зачем такие сложности?
Rolling Eyes
Тут получается просто - вот так.
Никаких тодтовцев никогда не было и это выдумка германских спецслужб от начала и до конца.

Basketball



Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Катынские сувениры в 1942 году   Ср Мар 06, 2013 3:22 pm

Так не выходит. Наличие тодтовцев, в т. ч. польских, в Смоленской области, есть факт, подтверждаемый массой документов и свидетельств. То, что тодтовцы работали на строительстве Беренхеле, есть тоже факт, подтверждаемый в т. ч. донесениями советских разведчиков. Нет только неопровержимых доказательств, что среди них были в т. ч. поляки. Но есть все основания это с большой уверенностью предполагать.
Однако действительный вопрос вовсе не в том. Именно поляки ли, не поляки - не это важно, а важно то, почему к исполнению провокации немцы приступили только с 1943 г. Ведь могли это сделать гораздо раньше или не устраивать ее вообще, уничтожив акцией 1005 все следы совершенного ими преступления.
А свидетельство Рубасиньского, подтверждающее советскую версию, позволяет логичнее связать концы с концами, разобраться в том, почему немцы поступили именно так, а не как-то иначе.
Но тем не менее предположим, что поляков тодтовцев не было вообще или быть-то были, но история их нелегальных раскопок была сочинена немцами с начала до самого конца. Если бы с самого начала сознательно пошли по этому пути, не составило бы серьезного труда подобрать исполнителей ролей тодтовцев, которые произносили бы на людях любые тексты, нужные немцам.
В реальности же вышло так, что поляки тодтовцы оказались упомянутыми лишь в показаниях Киселева Фоссу от 27 февраля 1943 г., опубликованных в Амтлихес Но сами поляки, получается, будто бы канули в воду. Не мог не возникнуть вопрос, на который надо было давать какие-то ответы. А официально никаких ответов и комментариев к нему немцы не давали. Словенчик якобы говорил Мацкевичу, будто бы их не нашли. Но это делалось неофициально, в неофициальной обстановке. В случае чего Словенчик легко мог отказаться от того, что говорил.
Неизвестно откуда возникла и пошла распространяться также версия о том, будто бы могилы впервые случайно обнаружили польские тодтовцы, занимавшиеся раскопками курганов, приняв могилы за древние захоронения.
Как это можно логически объяснить? Получается, что придумать-то придумали, но подобрать исполнителей на роль тодтовцев не смогли. Можно такое предположить, но все-таки это крайне маловероятно.
Но если тодтовцы не были придуманы и история с их раскопками тоже, тогда получается достаточно правдоподобно. Кого-то из них следователям удалось разыскать. Убежден, что сделать это было элементарно просто. Кто-то мог скрыться (Рубасиньский в т. ч.). И тех, кого разыскали, привлекли к дознанию, о чем сообщает Рубасиньский. Надеялись, по всей видимости, добиться от них лжесвидетельств, которые сходились бы со лжесвидетельством, выбитым из Киселева. Но, видно, не получилось, чересчур затянулось и подбирать исполнителей на роль тодтовцев стало уже поздно. К тому же оставались неразысканные, скрывшиеся, которые могли объявиться у советских или англичан и публично поведать о том, как все происходило на самом деле.
В таких обстоятельствах немцам уже не оставалось ничего иного, кроме как поступить так, как поступили: оставить упоминание о тодтовцах в показаниях Киселева и ничего больше.
Рубасиньский свидетельствует о том, будто бы Киселев, как и полька жена почтальона, говорил, что пленных поляков казнило в 1940 г. НКВД. Эта часть его показаний сходится с показаниями Киселева Фоссу. Притом Рубасиньский сообщает, что в конце войны и, возможно, также и по ее окончании служил в АК. Следовательно, по крайней мере, в то время был настроен антисоветски. Раз занимал антисоветскую позицию, то мог насочинять, что Киселев рассказывал о расстреле НКВД. Но это не делает все его свидетельства в остальном ложными. Т. е. все именно так и могло происходить, как показывает Рубасиньский, только Киселев о расстреле НКВД в 1940 г. полякам тодтовцам ничего не мог рассказывать, поскольку никакого такого расстрела просто не было на самом деле. Казнили немцы в 1941 г.
Впрочем, можно предположить также и то, что Рубасиньский не врал о сообщении Киселева полякам о мнимой казни НКВД. Действительно, с какой стати Киселеву было нужно самому подставляться? Ведь тодтовцев он совершенно не знал. Сочинив им байку о мнимом расстреле в 1940 г., он тем самым обезопасил себя от немцев. Но кто бы знал тогда, какую роль это сыграло и какое продолжение могло получить впоследствии...
Остается вопрос о жене почтальона. Или она была умышленно подставлена тодтовцам немцами, или на самом деле она рассказала совсем невразумительно о захоронениях польских офицеров, что побудило тодтовцев разыскивать Киселева и расспрашивать его. В той ситуации Киселеву было явно благоразумнее рассказывать то, что засвидетельствовал Рубасиньский. Подставлять себя немцам через тодтовцев, которых он видел впервые в жизни и которым не имел никаких оснований доверять, ему не было никакого резона.
Какая версия из двух о почтальонше более состоятельная, сказать затрудняюсь.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Катынские сувениры в 1942 году   Пт Мар 08, 2013 4:58 am

Любопытно еще, что из всех имеющихся на данный момент сведений вытекает, что немецкое следствие не допрашивало никого из персонала штаба 537 полка, а также работавших в нем хиви и русских женщин. В Амтлихес ничего о том нет, о том не говорили свидетельницы и Аренс комиссии Бурденко, аналогично на Нюрнбергском процессе и на слушаниях комиссии Мэддена. Соответствующих вопросов им никто никогда не задавал, и по собственной инициативе никто ничего не рассказывал. Но разыскать и допросить Фосс должен был по самой крайней мере советского хиви, который, согласно показаниям Аренса комиссии Мэддена, первым обнаружил кости на вскрытой или вскрывшейся могиле в январе 1941 г. Или с находкой в ГФП хиви должны были направить на допрос сотрудники штаба. Подробнее об этом Аренс говорит, что в январе 1941 г. хиви впервые обнаружил кости, а сам Аренс узнал об этом только месяц спустя. Возможно, тогда он сам временно отсутствовал или были какие-то иные весьма серьезные причины, из-за которых Аренс мог узнать о находке настолько поздно.
В докладе Фосса руководству от 27 февраля 1943 г., опубликованном в Амтлихес, об этом тоже ничего не говорится. Там дело преподносится так, будто бы до самого последнего времени немцы о захоронениях вовсе ничего не знали, но местные жители достали своими рассказами, пришлось начинать следствие. Когда точнее это могло произойти? Судя по сообщению Ч. Мадайчика, что раскапывать Фосс на самом деле начал 18 февраля 1943 г., это должно было происходить где-то незадолго до этой даты. Сообщение Мадайчика, постольку, свидетельство Аренса подтверждает.
Тогда получается следующее.
Предположим, комиссии Мэддена Аренс не соврал. Тогда выходит: хиви нашел кости на самом деле в январе (а может, и раньше), но не собирался вовсе о том никогда ничего никому докладывать. Но или у него случайно обнаружили находку, или он о ней что-то кому-то сболтнул, что-то примерно в таком роде, в результате чего в первой половине февраля это дошло до немецкого персонала штаба. Они, в свою очередь, связались с ГФП, которое уже 18 февраля приступило к первым пробным раскопкам.
Так что, если Аренс не напутал или не наврал, хиви должен был обнаружить кости вероятнее всего в первой половине января, т. е. примерно тогда же, когда в смоленском "Новом пути" была напечатана заметка о поиске Андерсом пропавших в советском плену офицеров.
Есть ли связь между событиями находки и публикации? Это случайное совпадение или что-то другое? Да и вообще, были ли тот хиви и событие находки им костей в то время вообще? Аренс мог выдумать или напутать, но заметка в газете точно была.
В то же самое время, с января, в ГФП в заключении по следствием находится Киселев, из него пытками выбивают нужные показания. Кроме того, добавлю свидетельство Кривозерцева о том, что о расстреле поляков в 1940 г. НКВД он впервые рассказал ГФП в январе 1941 г., куда явился, прочитав заметку о поисках Андерса в "Новом пути".
Замечу далее, что согласно показаниям комиссии Бурденко женщин, работавших в немецком штабе, никаких русских хиви в нем не было. Они были не у Аренса, а у Беденка, как показал последний комиссии Мэддена, и с ним же, вероятно, убыли на его новое место службы после сдачи им дел 20 ноября 1941 г. Комиссии Мэддена Аренс, между прочим, сказал, что Алексеева, показания которой озвучивались на Нюрнбергском процессе, в целом достаточно правильно воспроизвела обстановку в штабе, но только не на 1941 год, а на следующий. В свою очередь, Беденк сообщил, что при нем кухарка и уборщица были другими, из Смоленска, а Аренс их заменил, наняв женщин из окрестных деревень. Т. е. советские свидетельницы и не знали, и не могли знать о том, что происходило на территории штаба ранее конца осени 1941 г.
А значит, если кости действительно впервые были найдены на самом деле хиви, то это должно было произойти ранее 20 ноября 1941 г., только впервые вскрылось гораздо позже, в январе-феврале 1943 г.
Попробуем теперь увязать логически вместе все эти факты.
1. Ранее конца осени 1941 г. один из хиви, работавших у Беденка, находит человеческие кости в окрестностях штаба. Возможно, тот хиви убыл вместе с Беденком, но также не исключено, что его оставили продолжать службу в окрестностях Смоленска. Явно одно, что служить при штабе в бытность его под командованием Аренса не оставили.
2. В начале января 1943 г. в "Новом пути" печатается заметка.
3. Прочитав ее, Кривозерцев вскоре затем является в ГФП и дает показания о расстреле в 1940 г.
4. Киселева в январе 1943 г. во второй или третий раз (первый раз его вызывали, вероятнее всего, в конце осени 1942 г., но не исключено также, что был еще и второй вызов в конце 1942 г.) вызывается в ГФП, где его заключают под следствие, где под пытками выбивают из него нужные показания в течение месяца.
5. 18 февраля Фосс производит первые пробные раскопки.
6. Около того времени Аренс узнает о находке костей хиви.
7. 27 февраля Фосс получает подпись Киселева под навязанными последнему показаниями и отправляет докладную о начатом им расследовании и о первых его результатах руководству.

Если Фосс изначально ничего не знал о массовых захоронениях (а мы, кстати, и не знаем, когда он прибыл в Катынь), то, по только что предложенной реконструкции, его (или его предшественника на посту секретаря (=замкомандира) ГФП) вступление в тему должно было начаться с момента обнаружения костей у хиви (если обнаружение вообще было), очевидно, что ранее публикации в "Новом пути". Т. е. тогда, когда стали впервые вызывать на допросы Киселева, т. е. не позднее конца осени 1942 г.
А до того времени, примерно в конце лета - осенью 1942 г. были произведены немцами пробные раскопки.
Еще ранее пробные раскопки производились поляками тодтовцами, согласно показаниям Киселева ГФП и Рубасиньского, весной 1942 г.
А произошли они, как свидетельствует Рубасиньский, из-за того, что тодтовцы в марте 1942 г. узнали от полячки жены местного почтальона о наличии захоронений в окрестностях польских офицеров, якобы расстрелянных НКВД в 1940 г.
Т. е. если бы полячка не рассказала, тодтовцы не пошли бы искать и раскапывать могилы, для чего им понадобилось еще обращаться к посредству Киселева, его бы не стали в конце 1942 г. и в начале 1943 г. дергать в ГФП, возможно, не делали бы раскопок и осенью 1942 г. Короче, вся цепь этих событий не возникала бы и не росла.

Отсюда вопросы. Кто были эта полячка и ее муж? Действительно ли он был почтальоном? По своей ли собственной инициативе она рассказала тодтовцам о польских захоронениях или была подставлена им со своим рассказом немцами умышленно?

Следующие вопросы - о местных, которые жили ближе всего к штабу. Кто они были и где находились их дома?

На помещенном в этом разделе АФС от 2 сентября 1941 г. на Витебском шоссе левее въезда с него на дорогу к Днепровскому замку различим черный прямоугольничек, похожий на отдельно стоящий дом. То мог быть дом, где жил Киселев. Согласно расследованию комиссии Бурденко, дом Киселева находился в окрестностях ближе всего к штабу и захоронениям.
А Аренс комиссии Мэддена утверждал другое, будто бы в том доме жила в действительности семья пасечника, глава которой владел немецким, с ним Аренс общался в апреле 1943 г., и пасечник ему якобы рассказал о том, как в апреле 1940 г. видел своими глазами, как на открытых 50-тонных ж. д. платформах со стороны станции Катынь в Гнездово везли пленных поляков. Т. е., выходит, что в то время семья пасечника жила в другом месте, у самой железной дороги, откуда они это могли видеть.

Не была ли семья пасечника и почтальона одной и той же семьей? Аренс ничего не говорит в своих показаниях о Киселеве. Вполне возможно, что никогда вообще не видел его в глаза. Но не исключено, что каким-то образом при каких-то обстоятельствах по каким-то поводам они встречались. Только вряд ли между ними был сколько-нибудь плотный контакт. Все же русский крестьянин и немецкий полковник.

Я это к тому, что на время Катын-шоу Киселева, который в нем участвовал, рассказывая заученные наизусть тексты о событиях 1940 г. экскурсантам, могли из его дома отселить, поселив в него псевдопасечников, и устроить в нем их встречу с Аренсом.

Получается примерно так. Любопытно еще, что версия привоза поляков в 1940 г. в Гнездово, рассказанная женой почтальона и пасечником сходятся. В обоих случаях везли якобы на открытых платформах. Все остальные свидетели говорят о вагонзаках, подтверждается это и документами. Вообще перевозить в платформах допускалось только в исключительно крайних случаях, когда никаких других других возможностей не имелось.

Дальше имеется следующая важная техническая тонкость. По документам конвойных войск пленных конечной станции доставки пленных значился Смоленск. Обычно станция назначения указывалась точно, а мы знаем, что таковой в данном случае было Гнездово. Меня поначалу обескуражило свидетельство пасечника, переданное Аренсом, о том, что туда они ехали со стороны Катыни. Однако выходит, что ни с какой другой стороны они туда не могли проехать. Дело в том, что для разворота паровозам требовался разворотный круг, а ближайший, если ехать в Смоленск из Козельска или Старобельска, находился в Гусино, неподалеку от Красного. Далее по пути его следования к Гнездову находилась станция Катынь. Следовательно, доставка должна была происходить примерно следующим образом. Первую партию довозили до Катыни и оставляли там. Следующую до Гусино - Красного. А в Гнездово должны были везти лишь самую последнюю.
Любопытно притом, что, по Рубасиньскому, Киселев и почтальонша называли одинаковое количество привезенных в Гнездово - по 4 тысячи.
По свидетельству Ветошникова, несколько менее пленных поляков, т. е. 3 тысячи с лишним, находилось в Купринском лагере и на момент несостоявшейся эвакуации. И сопоставимое количество (4,2 тыс.) было обнаружено при эксгумациях.
Между тем, по оценке Гаека, всего в могилах должно быть порядка 8 тыс.

В показаниях Киселева, приведенных в Амтлихес, не указывается, в каких именно вагонах и с какой стороны поляков привезли в Гнездово. Но там же публикуются показания Кривозерцева, где фигурируют вагонзаки. Это очевидно расходится со свидетельством жены то ли пасечника, то ли почтальона об открытых платформах. При этом Аренс и Рубасиньский воспроизвели показания полячки, как говорится, на чистом голубом глазу. Видно, они недостаточно были знакомы с официальной немецкой версией и потому не учитывали, что в этом она расходится с версией полячки.

Следовательно, немецких версий на самом деле было две, а не одна. Сначала "версия полячки", потом "версия Киселева - Кривозерцева". Первой придерживались в период от весны 1942 г. до начале весны 1943 г., а затем от нее, как от основной, официальной, отказались, но она же оказалась втюхнутой той же семьей Аренсу в апреле 1943 г. Кто тогда знал, что поздней его будут допрашивать на Нюрнбергском суде и в комиссии Мэддена? Что тогда это противоречие выплывет и начнет играть существенную роль?

Вывод

К исполнению катынской провокации немцы приступили еще в марте 1942 г., использовав для этого якобы полячку якобы жену якобы почтальона (позднее, в апреле 1943 г. - пасечника).

В заключение, впрочем, еще одно соображение. После того как поляков свезли в Гусино-Красное и Катынь, отпала необходимость перевозить в дальнейшем их по местным трем основным лагпунктам в вагонзаках. На работы и из одного лагпункта в другой могли перевозить и на открытых платформах. Поэтому можно не исключать, что факт одной из таких перевозок и засвидетельствовала полячка. Да, их на самом деле могли везти со стороны Катыни в Гнездово, вовсе не во время их массового первоначального привоза, т. е. не в апреле 1940 г., а позднее, на открытых платформах. Могли ли у них быть связаны руки, трудно сказать. Это, конечно, существенно затрудняло побег, постольку рациональный смысл имело на сравнительно коротких перевозках, но утверждать уверенно нельзя, полячка вполне могла насчет этого и дофантазировать.
С другой стороны, перевозка пленных со связанными руками на открытых платформах широко практиковалась немцами.
Можно также предположить, что и полячка, как Киселев, не была провокаторшей, только в рассказе тодтовцам и Аренсу о привозе пленных, как и Киселев, из предосторожности перенесла событие из периода оккупации на весну 1940 г.

Но тогда, в обоих вероятных случаях, ключевыми в цепи событий становятся раскопки конца лета - осенью 1942 г. Что стало причиной того, чтобы их начали? Мне ясно, что целью раскопок было оценить состояние трупов на предмет возможности выдать их за жертвы НКВД. Вопрос в том, по какой причине, каким образом их стали делать именно тогда, а не позже и не раньше.
Комиссии Мэддена Беденк показал, что прибыл в Днепровский замок и на несколько месяцев расположился в нем только в конце августа 1941 г. До того там размещалось небольшое авангардное подразделение его полка связи, которое прибыло туда вместе с начсвязи группы армий "Центр" Оберхойзером 28-29 июля 1941 г., сразу как только то место было захвачено немцами, причем, по свидетельству Оберхойзера, сам последний бывал там только сравнительно редкими наездами, а постоянно находился по месту расположения штаба группы армий "Центр" в Катыни.
Имеются основания предполагать причастность Беденка к расстрелам 1941 г. в сентябре - октябре, до того как туда прибыл Аренс.
Тут можно выдвинуть две гипотезы. По первой, расстрелы изначально производились в видах позднее обвинить в них НКВД. По второй, изначально такого соображения не было, оно появилось поздней, когда казнь закончилась. Мне представляется более состоятельной вторая версия. Если придерживаться ее, то в какой-то последующий момент, в силу каких-то невыясненных обстоятельств, такое соображение появилось. Вопрос в том, когда и что это конкретно было.
В плане вышеизложенного получается так, что до августа 1942 г. соображение точно появилось, а какую роль в этом сыграл рассказ полячки тодтовцам и находка костей хиви Беденка (на самом деле тут получается, что если хиви во время расстрелов был там, то вряд ли мог находить кости; если его не забрал на новое место службы Беденк или позднее он мог туда прибывать сам каким-то образом, он мог обнаруживать кости, поскольку знал, где могилы и пр.). В принципе, это могло случиться где-то летом 1942 г. до августа. Он даже мог указывать эксгуматорам могилы, каким-то образом консультировать их. Тогда же, как помним, состоялся разговор Аренса о поляках с фон Герсдорффом.
Так что за время возникновения идеи провокации у немцев можно принимать период с марта по июль 1942 г. А с вопросом об обстоятельствах, в силу которых и как конкретнее это могло произойти, остается сложнее, неясно. Судя по показанию Киселева, что впервые его вызывали на допрос в ГФП осенью (мог быть на самом деле в т. ч. и август) 1942 г., история раскопок тодтовцев к тому времени немцам (если ее не придумали немцы же) стала известна. Или немцы же, использовав провокаторшу, сами спровоцировали тодтовцев на раскопки. Выходит таким образом, что история с тодтовскими раскопками, были они или не были на самом деле, могла одинаково иметь и не иметь отношение к возникновению замысла провокации у немцев. Одно очевидно, что до января 1943 г. он уже появился и начал осуществляться с января.

И самое последнее. Если бы Рубасиньский сочинял все с первого до последнего слова, то складнее всего ему было придерживаться общепринятой версии, согласно которой поляков в Гнездово доставили не на открытых платформах, а в вагонзаках. Но он повторил тут версию Аренса, расходящуюся с версией Фосса, который, по всем имеющимся данным, семью почтальона-пасечника в состав свидетелей не включал и, не исключено, что даже и не допрашивал. Между тем, до освобождения окрестностей Смоленска она исчезла. Точно не знаю, не помню, что произошло с ней. Она вообще упоминается в литературе по вопросу. По одним сведениям, вроде была убита немцами, по другим, якобы ушла вместе с ними (была угнана?).
Между тем, если это свидетельство не ложное, не было сочинено немцами и вложено в уста полячки и ее мужа, то оно скорее опровергает версию расстрела в 1940 г. Кто ж и с какой стати будет везли на секретнейший расстрел обреченных со связанными руками у всех на виду? А из лагпункта в другой лагпункт или от лагеря до места работы и обратно могли перевозить запросто, со связанными руками или нет, это второстепенные детали...
Несколько десятков километров везти со связанными руками на открытых платформах, чтоб видели массы людей, а потом, по приезде на станцию, несколько километров везти в вагонзаках по лесной дороге, на которой не было никого. Разве не бред, а?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Катынские сувениры в 1942 году   Сегодня в 12:16 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Катынские сувениры в 1942 году
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 6 из 6На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Козьи Горы-
Перейти: