Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Бои за Медное в октябре 1941 г.

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий
АвторСообщение
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Ср Фев 13, 2013 10:45 am

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
в 1937 - 1938 годах немало немцев было погребено на территории МК "Медное" в чисел советских граждан.

Да мало ли где кто когда был похоронен? Экая невидаль у нас! Вопрос совсем не в этом, а в том, откуда, в принципе, немцы могли узнать о СЕНСАЦИОННОМ захоронении, типа катынского, открытие которого могло существенно повлиять на ход войны. Допуская, разумеется, что расстрелы поляков в 1940 г. действительно производились.
Должен разъяснить. Наши конвойные войска работали маршрутно. Каждый отдельный батальон, в т. ч. 136-й, дислоцировавшийся в Смоленске, обслуживал почти исключительно один маршрут. У названного он начинался на севере в Калинине, далее шел на Полоцк, Смоленск. От Смоленска, как правило, через Козельск, Сухиничи (несколько в сторону на том отрезке был заезд в Павлищев Бор) на Мичуринск. Это самая главная часть маршрута, по которой конвоировали заключенных больше и чаще всего. От Мичуринска факультативно могло проследовать далее на восток, к лагерям Казахстана, реже в северные лагеря Сибири. Также еще действовала линия Смоленск - Вязьма - Москва. Старослужащие конвоиры, служившие по 3 и более лет,
знали, в лучшем случае, эти трассы. А об остальных, которые обслуживали их "соседи", не знали и не могли знать. Между тем, плечо Калинин - Медное было совсем не их. Т. е. о Медном конвоиры батальона ничего не знали и не могли знать. Соответственно, со своей стороны, ничего не знали и не могли знать о маршруте 136-то батальона, обслуживавшие то плечо.
Случай усложняется еще добавкой плеча Калинин - Осташков. С другой стороны и упрощается. Поясню. С лета 1940 г. лейтенант Мурашов, конвоировавший, по документам, поляков из Осташкова в Калинин, перешел служить из дивизии Дзержинского, обслуживавшей то плечо, в 136-й батальон. Об этапах поляков Осташков - Калинин он действительно мог рассказать своим новым однополчанам, но о маршруте Калинин - Медное он не мог ничего знать. О нем в батальоне никто ничего не знал и не мог знать, потому что маршрут обслуживало совершенно другое конвойное подразделение, о существовании которого было не положено знать.
Предположим, что Мурашов рассказал кому-то в 136-м батальоне об одном из своих прежних маршрутов, а тот, кому рассказал, участвовал в конвоировании поляков в 1940 г. до Смоленска. Составлялась картина, в которой все равно отсутствовало Медное, и неоткуда ему в ней было взяться. Предположим, далее этот конвойщик попадает в плен к немцам, рассказывает эту составную картину им, а Медного тут нет и быть не может. Точно то же по любым иным возможным составным вариантам. Для получения минимально полной связной картины требовались сведения о трех маршрутных фрагментах. Двух было абсолютно недостаточно. Я уж не говорю о том, что суть конвоирования - сопровождение от одного пункта до другого. Принял - сдал. Внешнее охранение при выполнении расстрелов выполняла уже другая команда, а непосредственное выполнение казней уставом конвойной службы вовсе не предусматривалось.
В общем, вся процедура строилась таким образом, что о Медном, если там действительно выполнялись расстрелы, немцы могли узнать лишь от непосредственных исполнителей либо участников внешнего охранения, каковыми конвойные 136-го батальона и дивизии Дзержинского не могли быть. Только сотрудники Калининского УНКВД, и никто больше. Важно еще, когда гитлеровцы могли это от них узнать. Это должно было быть достаточно задолго до их прорыва в Калинине.
Короче, тут требуется целая масса допущений, притом чтобы одно совпадало с другим, а разовая утечка информации даже из двух источников вообще ничего не давала. Разве слухи и домыслы. Абсолютно уверен, что из-за них абвер не стал бы провоцировать нелепую, авантюрную, с военной точки мясорубку в Медном, стоившую 1000 жизней немецких солдат.

Уважаемый Вячеслав, Вы всё толкуете об ОМСДОН. А как Вы объясните участие ОМСБОН в боевых действиях на участке Калинин - Медное? Уж не говорю о составе 29-й армии, воевавшей на этом участке под началом командарма И.И.Масленникова, бывшего заместителя Берии по войскам НКВД. Две из трех дивизий 29-й армии были сформированы НКВД для РККА. Да не забудьте приплюсовать сюда 16-й погранполк НКВД. И 46-й мотоциклетный полк, который, судя по некоторым электронным ресурсам, тоже был НКВД-шным.

Отдельная мотострелковая бригада особого назначения НКВД, к слову, участвовала в боях в Старицком районе - между Ржевом и Калинином. Командовал бригадой Афанасий Николаевич Рыжков

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=539&p=23
И здесь есть фотопортрет комбрига Рыжкова.

А.Н.Рыжков, уже будучи командиром 355-й стрелковой дивизии, сам попал в плен в июле 42-го. Его дивизия, участвовавшая в боях на территории Калининской области, понесла большие потери.
Рыжков был признан в СССР пропавшим без вести и исключён из списков Вооружённых сил. Освобожденный из плена комбриг Рыжков был передан в советскую военную миссию по репатриации и после прохождения проверки был восстановлен в Советской армии. Возможно, безрадостный эпизод из биографии Рыжкова рикошетом мог отразиться и на истории бригады.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Ср Фев 13, 2013 11:29 am

*нецензурная брань* бизонам: Масленников опЬять появился!!!
Mad Mad Mad What a Face What a Face What a Face affraid affraid affraid
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Ср Фев 13, 2013 1:22 pm

Игорь Мангазеев пишет:

Уважаемый Вячеслав, Вы всё толкуете об ОМСДОН. А как Вы объясните участие ОМСБОН в боевых действиях на участке Калинин - Медное?
Нет, я такого слова не употреблял. Мурашов отслужил в будущей дивизии Дзержинского, когда она еще абсолютно никакого отношения к ОМСДОНу не имела и была всего лишь дислоцировавшимся в Москве конвойным полком. Привозила в московские тюрьмы и увозила из них зэков. Все. Не заштатным задрипанным провинциальным полком, Москва есть Москва, отбирали, готовили и т. д., но только на конвойную службу, ни на что свыше.
Что же касается ОМСБОН, то, пожалуй, первый его выпуск (сформирован был 25 июня как учебная часть) пришелся как раз на время обороны Калинина. Часть выпускников отправили туда, часть на границу Московской области, которая тогда была уже перейдена врагом, в т. ч. со стороны Калининской обл.
Раз уже готовили и подготовили, то надо было в дело, в бой посылать. Я тут не вижу ничего необычного. Просто надо смотреть, кого еще тогда же отправляли на те же твд. Типа народных ополчений, которые за считанные дни едва не поголовно оказывались в немецком плену, поскольку не были обучены, обстреляны, плохо вооружены и т. д. Вяземский котел тот самый, гибель Резервной армии - это же все именно тогда. Так что решение направить коммандос на ответственный участок было вовсе не глупым. А пограничники вообще тертые ребята, к тому времени, пожалуй, самые боеготовые и надежные войска, с первого дня войны в постоянных боях.
Нет, я тут не вижу вообще никаких чекистских козней. Только грамотное распоряжение опытными, проверенными в боях, надежными кадрами, ничего больше.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Ср Фев 13, 2013 1:47 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Нет, я тут не вижу вообще никаких чекистских козней. Только грамотное распоряжение опытными, проверенными в боях, надежными кадрами, ничего больше.
А кто в контексте боевых действий говорит о кознях?

...Меня зацепило вот какое обстоятельство.
В перечне преступлений против человечности, опубликованном в Калинине в книжке военных лет, говорится о 78 красноармейцах, заживо замороженных в одном из бывших храмов бывшего Старицкого Свято-Успенского монастыря. Этот факт получил мировую огласку на Нюрнбергском процессе. Однако старицкие краеведы до сих пор не установили фамилий красноармейцев, погибших мученической смертью. Что-то краеведам мешает, видимо.
Вместе с тем, в Старицком краеведческом музее рассказывается о боях, которые вела ОМСБОН. Об этом соединении говорится, а о других - вообще вскользь или совсем нет упоминания.
Чего так свирепствовали фашистские изверги? Полагаю, что среди мучеников были и военнослужащие НКВД из ОМСБОН.

Для справки. Старица отстоит от Медного примерно на 55 км к югу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Ср Фев 13, 2013 1:58 pm

Игорь Мангазеев пишет:
Что-то краеведам мешает, видимо.
Вполне разделяю с Вами в этом Вашу позицию и чувства. Вместе с Гурьяновым тоже.
Цитата :


Для справки. Старица отстоит от Медного примерно на 55 км к югу.
В курсе.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Ср Фев 13, 2013 2:08 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
Что-то краеведам мешает, видимо.
Вполне разделяю с Вами в этом Вашу позицию и чувства. Вместе с Гурьяновым тоже.
Кто таков Гурьянов? Не слышал.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Ср Фев 13, 2013 2:15 pm

К слову еще. Сам факт перевода Мурашова из московского конвойного полка, из которого позднее выросла дивизия им. Дзержинского, в 136 отдельный батальон конвойных войск, с началом войны по мобплану преобразованным в 252 конвойный полк, наводит на очень даже серьезные мысли. Дело в том, что устав конвойной службы предписывал конвоирам постоянно работать с известным ей контингентом конвоируемых. Они были перед этапированием по уставу обязаны изучать персональные дела заключенных и т. д. Вообще знать их. Т. е. раз Мурашов оказался переведенным из Москвы в Смоленск, значит, осташковские в ОНах оказались. По крайней мере, частью. Логически - так.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Ср Фев 13, 2013 2:22 pm

Вячеслав Сачков пишет:
К слову еще. Сам факт перевода Мурашова из московского конвойного полка, из которого позднее выросла дивизия им. Дзержинского, в 136 отдельный батальон конвойных войск, с началом войны по мобплану преобразованным в 252 конвойный полк, наводит на очень даже серьезные мысли. Дело в том, что устав конвойной службы предписывал конвоирам постоянно работать с известным ей контингентом конвоируемых. Они были перед этапированием по уставу обязаны изучать персональные дела заключенных и т. д. Вообще знать их. Т. е. раз Мурашов оказался переведенным из Москвы в Смоленск, значит, осташковские в ОНах оказались. По крайней мере, частью. Логически - так.
Уважаемый Вячеслав! Считаю, что Вы ломитесь в открытые ворота. Любой осташковский школьник знает, что далеко не все лагерники из Ниловой пустыни были расстреляны весной 1940 года. Навскидку, примерно 40 процентов только. Остальных этапировали в разные лагеря, в частности, в Грязовец.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Ср Фев 13, 2013 3:24 pm

Игорь Мангазеев пишет:

Кто таков Гурьянов? Не слышал.
Руководитель польской секции общества "Мемориал", в суде упорно добивающийся рассекречивания материалов следствия ГВП по известному делу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Ср Фев 13, 2013 11:45 pm

Игорь Мангазеев пишет:
Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
Что-то краеведам мешает, видимо.
Вполне разделяю с Вами в этом Вашу позицию и чувства. Вместе с Гурьяновым тоже.
Кто таков Гурьянов? Не слышал.
Из той же громадной лужи! Razz tongue pig
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Чт Фев 14, 2013 4:31 am

Я лично считаю его прекрасным профессионалом и уважаю за последовательность и настойчивость, с которыми он добивается рассекречивания. Ведь практически, собственно, никто кроме него, рассекречивания не добивается.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Чт Фев 14, 2013 5:17 am

Вячеслав Сачков пишет:
Я лично считаю его прекрасным профессионалом и уважаю за последовательность и настойчивость, с которыми он добивается рассекречивания. Ведь практически, собственно, никто кроме него, рассекречивания не добивается.
По мне так профессионал не профессионал, если он настойчиво и последовательно занимается антисталинодрочерством и русофобией. Cool
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Чт Фев 14, 2013 6:23 am

Как раз не так. Честный профессионал, в отличие от политического конъюнктурщика, находит и обнародует документы, выявляет ранее неизвестные факты, давая притом им свои профессиональные комментарии. Ни больше, ни меньше. Политический конъюнктурщик поступает наоборот: разводит политическую пропагандистскую трескотню, приобщая к ней документы (вновь выявленные и ранее известные). Комментарии дает тоже демагогичные. По этим критериям Гурьянова следует однозначно относить к первой, а не ко второй группе. Потому что он выдал на гора гору документов, а написал довольно мало, профессионально, по сути, почти вовсе без политической демагогии.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Чт Фев 14, 2013 12:13 pm

Игорь Мангазеев пишет:

А у меня, собственно, никаких подозрений как бы и не было. Павлик, я всего лишь ответил на твой вопрос.

Твой ответ на мой вопрос что кто-то залогинился под твоим ником, был положительным. Это меня и обеспокоило. Но разобрался, ясно, что ты все напутал. Так что все в порядке. Обращайся если что.

Я полагаю, когда Мифкрекер зайдет и увидит, что ты его нехорошими словами называл, он тебя еще суток на 15 забанит за мелкое хулиганство. Справедливо будет. Так что суши сухари.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Чт Фев 14, 2013 12:30 pm

zdrager пишет:
Так что суши сухари.

Не припомню ни одной ценной мысли у постоянных клиентов этого сайта: "любовь без радости была, разлука будет без печали" (с) Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Пт Фев 15, 2013 12:11 am

Это точно
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Пт Фев 15, 2013 12:13 am

Игорь Мангазеев пишет:
zdrager пишет:
Так что суши сухари.
Не припомню ни одной ценной мысли у постоянных клиентов этого сайта: "любовь без радости была, разлука будет без печали" (с) Smile
Ну, это ж классика: "... кололись, плакали, но продолжали есть кактусы"(с)
clown clown clown
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Пт Фев 15, 2013 10:47 am

lol! cheers cheers cheers

Из этой же серии

Цитата :
Подсудимый, садитесь!
А он не может.

afro
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Вс Фев 17, 2013 6:36 am

Вячеслав Сачков пишет:
.
Предположим, что Мурашов рассказал кому-то в 136-м батальоне об одном из своих прежних маршрутов, а тот, кому рассказал, участвовал в конвоировании поляков в 1940 г. до Смоленска. Составлялась картина, в которой все равно отсутствовало Медное, и неоткуда ему в ней было взяться. Предположим, далее этот конвойщик попадает в плен к немцам, рассказывает эту составную картину им, а Медного тут нет и быть не может.
Какая жуткая пурга!
Откуда было взяться Медному! В Медное попадали через Калинин. По официальным данным, из лагеря на острове Столбный всегда доставляли в Калинин, но только смертников - остальных могли даже в Осташков не завозить, не то, что в Калинин.

Вячеслав Сачков пишет:
В общем, вся процедура строилась таким образом, что о Медном, если там действительно выполнялись расстрелы, немцы могли узнать лишь от непосредственных исполнителей либо участников внешнего охранения, каковыми конвойные 136-го батальона и дивизии Дзержинского не могли быть.
В Медном массовые расстрелы не производились.

Вячеслав Сачков пишет:
Только сотрудники Калининского УНКВД, и никто больше.
Опять мощный заряд пурги!
Блохин - комендант московского Кремля, а не сотрудник УНКВД по Калининской области.

Вячеслав Сачков пишет:
Важно еще, когда гитлеровцы могли это от них узнать. Это должно было быть достаточно задолго до их прорыва в Калинине.
Про расстрелы в Калинине гитлеровцы могли что-то прознать уже в Смоленске - от следователей гестапо, от партсовработников, от пленёных чекистов, из захваченного партархива. Напомнить, когда гитлеровцы захватили город Смоленск?

Вячеслав Сачков пишет:
Короче, тут требуется целая масса допущений, притом чтобы одно совпадало с другим, а разовая утечка информации даже из двух стыкующихся друг с другом источников вообще ничего не давала. Разве слухи и домыслы.
Все допущения - это, к сожалению, Вашего авторства.

Вячеслав Сачков пишет:
Абсолютно уверен, что из-за них абвер не стал бы провоцировать нелепую, авантюрную, с военной точки мясорубку в Медном, стоившую 1000 жизней немецких солдат.
Абвер, напоминаю Вам, это военная разведка - адмирала Канариса. О том, что не все генералы вермахта приняли и поняли план Гитлера, см.:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=539
Причем здесь абвер! Тут скорее действовала бы служба Шелленберга.






Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Вс Фев 17, 2013 10:04 am

Игорь Мангазеев пишет:
В Медном массовые расстрелы не производились.
Обжалуйте заключение ГВП, которое я тоже бракую. Но излагаю здесь не мою версию, а версию оппонентов, в т. ч. ГВП.
Цитата :

Блохин - комендант московского Кремля, а не сотрудник УНКВД по Калининской области.
Да был ли вообще Блохин в Калинине? А если и был, то имела ли его поездка туда отношение к вывозу поляков в различные лагеря из Осташкова через Калинин? Могла иметь, могла не иметь. Да какое еще вообще отношение, совсем неизвестно.
Цитата :

Про расстрелы в Калинине гитлеровцы могли что-то прознать уже в Смоленске - от следователей гестапо, от партсовработников, от пленёных чекистов, из захваченного партархива. Напомнить, когда гитлеровцы захватили город Смоленск?
Идем по пунктам.
1. От следователей гестапо. Следствие по делам смоленского подполья и его разгром - весна, не ранее февраля, 1942 г.
2. От партсовработников. Из таковых известна лишь одна дама (не вспомню сейчас ее фамилию, бывшая комсомольская аппаратчица), которую немцы завербовали, внедрили в подполье и полностью разгромили его. В контакт с подпольщиками она вошла в конце октября. А когда была завербована, неизвестно. Неизвестно также и то, что вообще она могла знать о поступлении поляков весной 1940 г. в Гнездово.
3. Чекистов там не пленили никого. Попало в плен до нескольких десятков рядовых конвоиров, не старослужащих, а мобилизованных в первые дни войны. А из тех, кто что-то вообще мог знать, будучи притом, вероятно, не непосредственным свидетелем, могу назвать только военфельдшера Кателянца, который действительно попал в немецкий плен в районе Лубен при выходе из Могилевского котла в августе 1941 г. Позже был немцами освобожден из Уманского шталага, после освобождения нашими отправлен в спецлагерь НКВД, дальнейшая судьба неизвестна. Кроме того, еще один боец перед началом войны был отправлен в отпуск на поправку здоровья после перенесенной болезни на Украину (Западную?) и не вернулся в полк оттуда. Третий возможный источник из этой группы - начальник строительства оборонрубежа Осташков - Почеп Чистов, который был выкраден немецкой диверсионной группой в нашем тылу в сентябре 1941 г. Но Чистов - не Вяземлаг, а Гидрострой с управлением в Рыбинске. Это как раз лагеря в Калининской обл. Еще в 39 г. в распоряжение Гидростроя направляли несколько (порядка до более 10-ти?) тысяч поляков из приграничных тюрем, поздней наверняка тоже. Так что что-то о чем-то он мог знать. Но массовые казни и массовые захоронения были совсем не по его части. О них он не должен был знать совсем ничего, если они производились. Он был чистым производственником.
4. В партархиве вообще никаких данных о пленных не было и быть не могло. Все, что реально имелось у немцев из оригинальной советской документации, это список пленных, содержавшихся в Старобельском лагере в конце апреля - мае 1940 г. Архив Старобельского лагеря, как известно, эвакуировать не удалось, согласно воспоминаниям, он был сожжен при отступлении в июле 1942 г., но вовсе не исключено, что часть его, вместе с упомянутым списком, попала к гитлеровцам. Больше совсем никаких документов у них не было и быть не могло. За исключением, вполне возможно, списков Чапского. Но они, к слову, датированы тоже февралем 1942 г. Smile
Цитата :

Абвер, напоминаю Вам, это военная разведка - адмирала Канариса. О том, что не все генералы вермахта приняли и поняли план Гитлера, см.:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=539
Причем здесь абвер! Тут скорее действовала бы служба Шелленберга.
По большому счету это неважно.

Так что в конечном счете что-то о калининских делах вообще к октябрю 1941 г. немцы могли получить только из двух источников - от Чистова и Капелянца. Но это очень сомнительно, потому что на Гидрострой Чистов был перемещен с другой работы только после начала войны, а Капелянц к калининским делам имел очень даже непрямое отношение. Сфера основной деятельности 136 батальона на том направлении заканчивалась Калининым. Батальон довозил конвоируемых со стороны Полоцка до Калинина, там сдавал их и ко всему дальнейшему никакого отношения больше уже не имел. Соответственно, и наоборот: мог принимать конвоируемых в Калинине и через Полоцк - Смоленск везти до Мичуринска, не дальше. А к местным калининским областным делам он никакого отношения не имел и не мог иметь.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Вс Фев 17, 2013 10:51 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Вс Фев 17, 2013 10:49 am

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
В Медном массовые расстрелы не производились.
Обжалуйте заключение ГВП, которое я тоже бракую. Но излагаю здесь не мою версию, а версию оппонентов, в т. ч. ГВП.
Когда ГВП начнёт здесь врать - буду бичевать ГВП. А сейчас претензия к Вам - Вы не изучили совместное заключение, подписанное начальником Управления Федеральной службы контрразведки по Тверской области и областным прокурором Прокуратуры Тверской области, см.: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=423

Вячеслав Сачков пишет:
Да был ли вообще Блохин в Калинине? А если и был, то имела ли его поездка туда отношение к вывозу поляков в различные лагеря из Осташкова через Калинин? Могла иметь, могла не иметь. Да какое еще вообще отношение, совсем неизвестно.
Уважаемый Вячеслав, Ваше предположение вообще не заслуживает внимания, а Вы хотите, чтоб его обсуждали. Опровергайте официальные данные, а не гипотЭзы запускайте!

Вячеслав Сачков пишет:
1. От следователей гестапо. Следствие по делам смоленского подполья и его разгром - весна, не ранее февраля, 1942 г.
Причём здесь смоленское подполье? Других дел не было, что ли?

Вячеслав Сачков пишет:
2. От партсовработников. Из таковых известна лишь одна дама (не вспомню сейчас ее фамилию, бывшая комсомольская аппаратчица), которую немцы завербовали, внедрили в подполье и полностью разгромили его. В контакт с подпольщиками она вошла в конце октября. А когда была завербована, неизвестно. Неизвестно также и то, что вообще она могла знать о поступлении поляков весной 1940 г. в Гнездово.
3. Чекистов там не пленили никого....
Изучайте, в частности, диссертацию тверского учёного Игоря Геннадьевича Ермолова о коллаборационизме. Некоторых коллаборационистов и вербовать не надо было!

Вячеслав Сачков пишет:
4. В партархиве вообще никаких данных о пленных не было и быть не могло.
Всё мимо ушей у Вас просвистело, уважаемый Вячеслав. Любой следователь полиции от городской управы знал, что по протоколам уплаты членских взносов (по размеру уплОченных взносов) можно выявить иерарахию партработников. Остаётся пригласить не успевшего эвакуироваться партработника на персональную беседу во время регистрации - он Вам и расскажет, всё что знает о Катыни!
Уважаемый Вячеслав, да Вы хоть в курсе, что смоленский партархив так и не возвращен в полном объёме?

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:
[Причем здесь абвер! Тут скорее действовала бы служба Шелленберга.
По большому счету это неважно.
Уважаемый Вячеслав, у Вас никакого понятия о разнице между политической разведкой Третьего Рейха и военной.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Вс Фев 17, 2013 11:35 am

Игорь Мангазеев пишет:

Когда ГВП начнёт здесь врать - буду бичевать ГВП. А сейчас претензия к Вам - Вы не изучили совместное заключение, подписанное начальником Управления Федеральной службы контрразведки по Тверской области и областным прокурором Прокуратуры Тверской области, см.: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=423
Вы отрицаете заключение ГВП о том, что расстрелы производились якобы в Медном, контрразведчик отрицает, я отрицаю тоже. Не понял, к чему Ваш вопрос?
Цитата :

Уважаемый Вячеслав, Ваше предположение вообще не заслуживает внимания, а Вы хотите, чтоб его обсуждали. Опровергайте официальные данные, а не гипотЭзы запускайте!
А официальные данные - фантики от конфеток, которых (последних) могло и вовсе не быть. К ним невозможно относиться всерьез. Это же надо принимать за чистую монету явно фантастические, просто смешные показания Токарева!
Цитата :

Причём здесь смоленское подполье? Других дел не было, что ли?
Просто не знаю других дел. И по Калинину в т. ч. И надо представлять тогдашнюю историческую действительность реально. В общем случае неукоснительно исполнялся приказ об евреях и комиссарах. Допрашивали их вообще в высшей степени редко. В общем случае срок жизни в плену не превышал двух недель. А с нашей стороны каждый случай пропажи без вести сотрудника НКВД доносился до высшего руководства наркомата, обязательно расследовался до конца. С рядовыми, особенно мобилизованными с началом войны, конечно, было значительно проще, но к случаям кадрового офицерства относились с предельной серьезностью. Вообще это очень редко было. Со случаями пленения обычных военных вообще никак не сравнить. Разница в несколько порядков. Так что реальная вероятность утечки информации по такому каналу близка к нулевой.
Цитата :

Изучайте, в частности, диссертацию тверского учёного Игоря Геннадьевича Ермолова о коллаборационизме. Некоторых коллаборационистов и вербовать не надо было!
Не спорю с тем, что на службу к оккупантам пошло очень много людей. Но они все нас в данном случае абсолютно не интересуют, к нашей теме они вообще никак не относятся. Нам важны из них только те, которые в период до начала медновского прорыва немцев заблаговременно (т. е. реально в период не позднее сентября 1941 г.) могли сообщить о местах совершавшихся в области массовых расстрелов и захоронений, в т. ч., гипотетически, в 1940 г.
Цитата :

Любой следователь полиции от городской управы знал, что по протоколам уплаты членских взносов (по размеру уплОченных взносов) можно выявить иерарахию партработников. Остаётся пригласить не успевшего эвакуироваться партработника на персональную беседу во время регистрации - он Вам и расскажет, всё что знает о Катыни!
Не так все просто. Необходимо для этого было выполнить несколько условий. Во-первых, о Катыни немцам требовалось самим знать хоть что-нибудь. Между тем, по сообщению польского катыноведа Мадайчика, впервые о том они узнали при допросе в августе 1941 г. некоего военнопленного Меркулова, т. е. никак не раньше, чем через две недели после входа в Смоленск, но не исключено также, поскольку более точную дату Мадайчик не привел, что и через полтора месяца, в конце августа. Во-вторых. Захват архивов партийных и иных т. п. организаций определялся самой главной и самой важной задачей зондеркоманд СД. Но тут получается темней, не так, как это происходило в общем случае повсеместно. Обстоятельства, при которых архив попал в руки немцам, до сих пор толком не выяснены (вероятнее всего, он находился в вагонах, которые не успели эвакуировать; но на станции остались тогда не отправленными и оказались захвачены многие сотни вагонов), но известно, что в течение минимум полугода после того документы хранились в какой-то церквушке, потом с ними попробовали разбираться, потом в Вильнюс повезли. И т. д. Короче, с ними все вышло совершенно не так, как было обычно и как Вы это себе представляете.
Так что и из этого источника, по крайней мере, в 1941 г., по всей вероятности, никакой информации по калининским делам прошлого получить было тоже невозможно.
Цитата :

Уважаемый Вячеслав, да Вы хоть в курсе, что смоленский партархив так и не возвращен в полном объёме?
Что с того? Он доступен, работавшие с ним опубликовали далеко не одну монографию. Если бы там что-то сенсационное, относящееся к Катыни или Медному, обнаружили, растрезвонили бы обязательно на весь белый свет. А на нет и спросу нет. Фантазировать нечего.
Цитата :

Уважаемый Вячеслав, у Вас никакого понятия о разнице между политической разведкой Третьего Рейха и военной.
Имею. Только я провожу линию здесь по другой плоскости - участников и неучастников заговора против Гитлера. Были среди них служившие и у Канариса, и у Шелленберга. В этом смысле для меня неважно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Вс Фев 17, 2013 12:08 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Вы отрицаете заключение ГВП о том, что расстрелы производились якобы в Медном, контрразведчик отрицает, я отрицаю тоже. Не понял, к чему Ваш вопрос?
А! Уже отрицать начали. Smile Несколькими постами раньше Вы писали утвердительно о расстрелах в Медном.

Вячеслав Сачков пишет:
Не спорю с тем, что на службу к оккупантам пошло очень много людей. Но они все нас в данном случае абсолютно не интересуют, к нашей теме они вообще никак не относятся.
Далеко не "они все..."!

Вячеслав Сачков пишет:
Нам важны из них только те, которые в период до начала медновского прорыва немцев заблаговременно (т. е. реально в период не позднее сентября 1941 г.) могли сообщить о местах совершавшихся в области массовых расстрелов и захоронений, в т. ч., гипотетически, в 1940 г.

Именно к этой мысли я и подвожу много лет - только не о "местах", а хоть о чём-то!

Вячеслав Сачков пишет:
Во-первых, о Катыни немцам требовалось самим знать хоть что-нибудь. Между тем, по сообщению польского катыноведа Мадайчика, впервые о том они узнали при допросе в августе 1941 г. ...
Вячеслав, отвратительно знаете матчасть! Есть версия, что "Катынское дело" было связано с АБ-акцией не только хронологически. Вам, Вячеслав, для справки: только с сентября 1939 по июнь 1940 в рамках операции АБ было казнено более 2000 человек.

Вячеслав Сачков пишет:
...по всей вероятности, никакой информации по калининским делам прошлого получить было тоже невозможно.
Фантазёр Вы сугубый и закоренелый, Вячеслав, к искреннему моему сожалению.

Чтоб Вы знали на будущее, "большинство действующих учреждений, организаций и предприятий Калининской области и районов не эвакуировали свои архивы, и они погибли. В документах комиссии, обследовавшей в феврале–марте 1942 года 35 архивов учреждений, организаций и предприятий Калинина, отмечено, что предвоенные архивы областного финотдела, облплана, облпотребсоюза, облсуда и других сгорели от вражеских бомбардировок вместе со зданиями. Архивы многих других учреждений были выброшены оккупантами на улицу и испорчены. Документальными материалами архива областной конторы Госбанка фашисты заделывали бойницы пулеметных гнезд, а документами архива Калининского торфотреста гестаповцы прикрыли трупы замученных ими 18 советских патриотов".

Документальные утраты местных архивов, понесенные за время Великой Отечественной войны, огромны и в большинстве своем невосполнимы. Погибли в основном документы за 1930–1940 годы, востребованность которых остро обозначилась по прошествии 40–50 лет со времени их создания.
http://www.vedtver.ru/news/4010

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Вс Фев 17, 2013 2:14 pm

Игорь Мангазеев пишет:

А! Уже отрицать начали. Smile Несколькими постами раньше Вы писали утвердительно о расстрелах в Медном.
Очевидное недоразумение. Я допускаю ВЕРОЯТНОСТЬ НЕБОЛЬШОГО числа казней, не более.
Цитата :

Далеко не "они все..."!
Не понял смысл возражения.
Цитата :


Именно к этой мысли я и подвожу много лет - только не о "местах", а хоть о чём-то!
Ну и? Вывод?
Цитата :

Вячеслав, отвратительно знаете матчасть! Есть версия, что "Катынское дело" было связано с АБ-акцией не только хронологически. Вам, Вячеслав, для справки: только с сентября 1939 по июнь 1940 в рамках операции АБ было казнено более 2000 человек.
Насчет операции АБ я в курсе. А связь ее с исчезновением польских пленных в СССР в 1940 г. мне представляется очередным ревизионистским мифом, каковых в последние десятилетия наплодилось полным-полно. Я исхожу из двух элементарно простых посылок. Зондеркомандам было нетрудно уничтожать до 20 тыс. чел. в одном месте за день. Причем это делалось в громадных масштабах практически почти ежедневно на всей огромной оккупированной территории и в рейхе. У нас же на крупнейшем расстрельном полигоне "Коммунарка" такое количество было казнено за 5 лет. Попросту вовсе несопоставимые вещи. Чтобы исполнить катынский расстрел, всю нашу репрессивную машину требовалось бы напрячь изо всех сил без гарантии, что акция была бы реализована успешно с сохранением секретности. Крайне сомнительно, что НКВД такое вообще было по силам. Но если предположить, что непосильную задачу удалось исполнить, тогда у нее обязательно должен был иметься адекватный реальный мотив, категорический императив это сделать кровь из носу, иначе - никак.
Сегодня сталинизм одни ленивые не клеймят и не ругают. Но в авантюризме его невозможно упрекнуть. Положим, не надо было строить железную дорогу колоссальной длины по всему северному побережью. Но раз уже взялись строить, построили. Потом уже ее забросили, когда она была готова, эксплуатировалась, в результате чего большими фрагментами разрушилась совсем. Но ведь раз взялись - сделали, и в нужное время она выполняла задачи, которые ей изначально предназначались.
А тут ни один человек не может объяснить вразумительно, для чего вдруг понадобилось срочно в крайней секретности выполнять массовый расстрел беспрецедентных масштабов. То якобы из личной мести Сталина, то для разгрузки лагерей для приема финских пленных, то, теперь, по согласованию с немецкой операцией АБ. Все это, извините, никакой вообще под собой реальной основы не имеет. Одни фантастические измышления на почве бредовых представлений о сатанинской сущности большевиков. Если же признавать исполнителями казней немцев, то тут все предельно рационально, ничего домышлять от себя не требуется, фантазию напрягать не нужно, потому что подобные акции они осуществляли повседневно и повсеместно, плановым образом. Это бесспорный исторический факт.
Цитата :

Чтоб Вы знали на будущее, "большинство действующих учреждений, организаций и предприятий Калининской области и районов не эвакуировали свои архивы, и они погибли. В документах комиссии, обследовавшей в феврале–марте 1942 года 35 архивов учреждений, организаций и предприятий Калинина, отмечено, что предвоенные архивы областного финотдела, облплана, облпотребсоюза, облсуда и других сгорели от вражеских бомбардировок вместе со зданиями. Архивы многих других учреждений были выброшены оккупантами на улицу и испорчены. Документальными материалами архива областной конторы Госбанка фашисты заделывали бойницы пулеметных гнезд, а документами архива Калининского торфотреста гестаповцы прикрыли трупы замученных ими 18 советских патриотов".

Документальные утраты местных архивов, понесенные за время Великой Отечественной войны, огромны и в большинстве своем невосполнимы. Погибли в основном документы за 1930–1940 годы, востребованность которых остро обозначилась по прошествии 40–50 лет со времени их создания.
http://www.vedtver.ru/news/4010

Причем тут это все? В районе Медного немцы были в течение всего нескольких дней. А непосредственно до того в самом Калинине в течение половины дня, возможно, суток, не больше. За то короткое время нашли в архивах данные по Медному и резко рванули туда? Так, что ли, дело было по-Вашему? Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Вс Фев 17, 2013 2:27 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Причем тут это все? В районе Медного немцы были в течение всего нескольких дней.
Да хоть три минуты! Главное, передовые, наиболее боеспособные танковые части гитлеровцев были отвернуты от Москвы в диаметральном направлении, проделав к Медному многодневный путь.

Вячеслав Сачков пишет:
За то короткое время нашли в архивах данные по Медному и резко рванули туда? Так, что ли, дело было по-Вашему? Smile
Вы вообще границы Калининской области представляете мало-мальски, хоть капелюшку? Smile Райцентр Погорелое Городише был оккупирован 11 октября 1941 года, а райцентр Себеж и вовсе 9 июля 1941 года.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Бои за Медное в октябре 1941 г.   Сегодня в 12:55 am

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Бои за Медное в октябре 1941 г.
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 3 из 4На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий
 Похожие темы
-
» "Большая Берта" из под Ржева стреляля по Москве!
» Почему Сталин не разрешил убить Гитлера в 1943 году
» 22 июня 1941 года.Что произошло? Как такое могло случиться?
» Немцы проиграли войну в 1941-м
» Об участии в восстановлении памятников героям Великой Отечественной войны 1941-1945 г.г.

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Медное-
Перейти: