Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Нерсесов

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Нерсесов   Ср Сен 30, 2009 2:29 pm

Booroondook пишет:

Правдоподобное объяснение - это ваши рассказы о том как некая зондеркоманда привезла в район Медного 243 поляка из несуществующего лагеря ОН, где их расстреляли?

Господи. Да в то же самое время гораздо большее число людей на уничтожение увозили на гораздо более далекие расстояния. Например, из Вязьмы 10 тыс. пленных прямо в Освенцим - в газкамеру и на люфт. А 243 чел. - это всего несколько фургонов, которых у каждой зондеркоманды было штук по 50.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Нерсесов   Ср Сен 30, 2009 3:04 pm

Booroondook пишет:
Две цитаты:

http://www.funeralportal.ru/article.php?ObjectId=1138
Цитата :
ЖИРОВОСК (трупный воск) - вид естественной консервации трупа; вещество, в которое превращаются ткани трупа в условиях повышенной влажности при отсутствии или недостаточном содержании воздуха, представляющее собой соединения жирных кислот (пальмитиновой и стеариновой) с солями щелочных и щелочноземельных металлов (мыла).

http://www.katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_06.html
Цитата :
В глубинных слоях спрессованной массы в черной жиже нередко находились тела в состоянии жировоска — своеобразной субстанции, напоминающей по консистенции пластилин: через 50-55 лет сохранялись внешний облик, структура и даже цвет кожи, волосы, ресницы, контуры органов и т.д.

Вот в этом-то естественном консерванте газета и сохранилась.

Извините, но это просто бред.... Какой, нах, может быть "цвет кожи", если условием образования жировоска является разложение эпидермиса?

Так что не могла бумага сохраниться в жировоске... Даже теоретически.
Потому как:

http://www.xumuk.ru/toxicchem/31.html
Цитата :
§ 17. РАЗЛОЖЕНИЕ БИОЛОГИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА ПОСЛЕ НАСТУПЛЕНИЯ СМЕРТИ

После наступления смерти под влиянием специфических клеточных ферментов, так называемых катепсинов, происходит аутолиз (самопереваривание) клеток, в результате чего белковые вещества разлагаются на более простые соединения. Катепсины содержатся в лизосомах клеток многих органов. Наибольшие их количества содержатся в клетках поджелудочной железы, печени, почек, селезенки. В меньших количествах они содержатся в других органах и тканях.
При жизни организма катепсины и некоторые другие гидролитические ферменты обладают незначительной активностью. Вызываемый катепсинами распад белков в живом организме быстро восполняется путем их синтеза. После смерти активность катепсинов значительно возрастает. При жизни ткани организма имеют рН = 6,8...7,2, а после смерти рН тканей сдвигается в более кислую область, благоприятную для проявления активности катепсинов.
Таким образом, аутолиз является одним из ранних трупных явлений. Аутолизу в первую очередь подвергаются ткани трупов, наиболее богатые катепсинами (поджелудочная железа, печень, почки и др.). Более быстрому аутолизу тканей трупов способствует прижизненное их повреждение (воспаление, ожоги, обморожение и др.). Известен ряд факторов, тормозящих процесс аутолиза (наличие в трупах фторидов, цианидов, соединений мышьяка, карбоксигемоглобина, сердечных гликозидов и др.)...
В зависимости от условий разложения может происходить образование жировоска или мумификация трупов.
Жировоск является своеобразным состоянием тканей трупов, возникающим в результате взаимодействия жирных кислот с солями щелочноземельных и щелочных металлов в условиях повышенной влажности (в воде, во влажной почве), при недостаточности или отсутствии воздуха. При указанных условиях происходит процесс мацерации, при котором отслаивается эпидермис, а затем через лишенную эпидермиса кожу в труп проникает вода. Она вымывает кровь и ряд веществ из тканей, а затем происходит омыление жиров в трупах. Жиры разлагаются на глицерин и жирные кислоты. Глицерин и олеиновая кислота вымываются из тканей трупов водой, а пальмитиновая и стеариновая кислоты с солями щелочноземельных и щелочных металлов образуют соли (мыла), которые и составляют жировоск. Он представляет собой твердую мылообразную или творожистую массу.

http://www.labex.ru/page/sudmed_126.html
Цитата :
Жировоск (трупное изменение)
Жировоск - трупное изменение, относящееся к поздним трупным явлениям консервирующего типа, второе его название - омыление. Главными условиями для образования жировоска являются высокая влажность среды нахождения трупа и минимальный доступ воздуха. Омыление развивается в воде, в плотных и влажных почвах и в других подобных условиях.
Суть процесса заключается в постепенном разложении жира, содержащегося в трупе, и вымывании части образующихся при этом производных. Остающиеся нерастворимые в воде жирные кислоты соединяются с солями щелочных и щелочноземельных металлов, образуя вещество, названное жировоск. В зависимости от того с металлами каких солей соединились жирные кислоты, жировоск может представлять собой или студенистое вещество грязно-серого цвета или плотное вещество серо-белого цвета с сальным блеском.
Анализ литературных данных показывает, что различные авторы указывают, что первые признаки появления омыления тканей трупа они наблюдали по прошествии от 25 дней до 3 месяцев после смерти. Полное омыление трупа наступает не ранее 6-12 месяцев на трупах взрослых людей, на трупах детей возможно несколько быстрее.
Строение большинства тканей при таком изменении трупа сохраняется достаточно хорошо. При судебно-медицинском исследовании возможно обнаружить повреждения, особенности прижизненного строения некоторых тканей. Жировоск явление достаточно редкое в судебно-медицинской практике.
Исследование процессов омыления лишь ориентировочно позволяет высказываться о давности наступления смерти.

http://o-kriminalistike.ru/?p=79
Цитата :
Если труп находится длительное время в условиях недостатка кислорода и высокой влажности (в воде, влажной гнилостной почве), развивается процесс, именуемый жировоском. Вначале труп подвергается гнилостным изменениям, но затем они прекращаются и наступает омыление жиров - сапонификация. Жиры расщепляются на жирные кислоты и глицерин. Глицерин и олеиновая кислота просачиваются в окружающую почву, а другие жирные кислоты соединяются с солями щелочноземельных металлов, образуя мыла.

То есть при жировоскоавнии СПЕРВА в результате ГНИЛОСТНОГО разложения образуется КИСЛАЯ СРЕДА, а уж потом в этой среде жировые ткани превращаются в соединения наподобие мыла...
Так вот - кислая среда обязательно "съест" бумагу (особенно низкокачественную и непрочную).
А тут целехонькая газетка ... Бумага которой даже гибкость не утратила Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zdrager



Количество сообщений : 2503
Дата регистрации : 2008-03-10

СообщениеТема: Re: Нерсесов   Ср Сен 30, 2009 3:33 pm

Вячеслав Сачков пишет:

Похоже, следовательно, на то, что эти 22 - действительно идентифицированные комиссией Бурденко.
А другие идентификации ГВП, следовательно, попросту не признает.

Кажется, кроме 22 бурденковских, объявленных в заключении ГВП 2004 года, несколько позднее, как следует из мемориальского текста 2006 года, из ГВП с большим трудом выбили согласие признать идентифицированными еще несколько человек из Медного.

С совокупности с тем количеством 1803 признанных ГВП неопознанных жертв, это говорит о том, что ГВП, как бы мы ее не клеймили,...

Поправьте если я ошибаюсь...

ГВП фактически пустила по барабану не только Амтлихес, но и стотыщмиллионов исследований, понаписанных по этому поводу поляками и нашими геббельсовцами.

То, что в Козьих Горах только четыре тысячи трупов, вроде никто не спорит, но ГВП с большим скрипом признала ответственность СССР только меньше чем за половину из них, тем самым возлагая ответственность за остальные - на кого? А разве есть варианты?

ГВП ни в грош не ставит польские раскопки в Медном с их якобы еще двумя с лишним тыщами трупов...

Даже, страшно сказать, ГВП проигнорировала докУменты из особой папки с их указанными в них количествами.

Я что-то засомневался, такие ли уж дураки наши прокуроры, какими стараются выглядеть?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Нерсесов   Чт Окт 01, 2009 12:24 am

Цитата :
Так вот - кислая среда обязательно "съест" бумагу (особенно низкокачественную и непрочную).


Цитата :
В почве с высокой природной кислотностью кости сохраняются плохо, зато могут сохраниться некоторые органические останки.

Цитата :

Из–за кислой среды, создаваемой сфагновыми мхами, низкой температуры, а также отсутствия кислорода у «болотных людей» прекрасно сохранены мягкие ткани (включая кожу и внутренние органы) и одежда.

Так что кислая среда наоборот способствует сохранению органических веществ. А бумага к таковым и относится.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Нерсесов   Чт Окт 01, 2009 1:28 am

Booroondook пишет:
Цитата :
Так вот - кислая среда обязательно "съест" бумагу (особенно низкокачественную и непрочную).


Цитата :
В почве с высокой природной кислотностью кости сохраняются плохо, зато могут сохраниться некоторые органические останки.

Цитата :
Из–за кислой среды, создаваемой сфагновыми мхами, низкой температуры, а также отсутствия кислорода у «болотных людей» прекрасно сохранены мягкие ткани (включая кожу и внутренние органы) и одежда.

Так что кислая среда наоборот способствует сохранению органических веществ. А бумага к таковым и относится.

А ссылку Вы из деликатности не указали? Smile
Ой, напрасно....
В Ваших цитатах речь идет ВООБЩЕ не о жировосковании, а о т.н. "торфяном дублении":

http://turist.rbc.ru/madworld/20/03/2006/44638.print

Цитата :
Болотные люди

В северной Европе издавна известны многочисленные находки так называемых "болотных людей" (bog people). Речь идет о периодически обнаруживаемых в торфяных сфагновых болотах прекрасно сохранившихся человеческих тел, которым несколько сотен, а в некоторых случаях – до десяти тысяч лет. Из-за кислой среды, создаваемой сфагновыми мхами, низкой температуры, а также отсутствия кислорода у "болотных людей" прекрасно сохранены мягкие ткани (включая кожу и внутренние органы) и одежда. В некоторых случаях ученым удалось изучить даже содержимое их желудка. А вот скелет у болотных людей, как правило, отсутствует полностью, так кислоты очень быстро съедают костные останки. Любопытно, что древние европейцы, в частности кельты, без сомнения, знали о консервирующих свойствах торфа и иногда умышленно делали захоронения на болотах, добиваясь, таким образом, естественного бальзамирования.
Самым известным из болотных людей является человек Линдоу, найденный в торфяном болоте близ Манчестера в 1984 г. и хранящийся ныне в Британском музее. Прославился человек Линдоу не столько из за хорошей сохранности своей верхней части (головы, рук, груди), сколько из-за способа его убийства, которое состоялось во 2 в. до н.э. и которое удалось восстановить с достаточной долей достоверности. Сначала несчастному нанесли три удара по голове, потом ударили ножом в горло, потом выпустили кровь, затем ритуально удушили, сломав при этом шейные позвонки, и "утопили" лицом вниз в болоте. Наличие в желудке большого количества пыльцы омелы позволяет предположить, что человека Линдоу перед казнью, имевшей ритуальный характер, еще и отравили.
В России торфяные сфагновые болота часто преподносят неожиданности иного рода. В Ленинградской и Новгородской областях до сих пор находится немало непогребенных солдат последней войны, забальзамированных естественным способом. Даже на участников различных поисковых групп, народа не пугливого, такие находки производят неизгладимое впечатление.
Условия для многовекового сохранения мягких тканей тела могут существовать не только в торфяных болотах. Эффективно предохраняют от распада и дубовые колоды, широко применяемые для погребения на Руси в допетровские времена. Такие захоронения, относящиеся к XVI-XVII вв., неоднократно обнаруживались в центре Москвы. Дубильные вещества древесины и плотно закрытая крышка обеспечивают сохранность мягких тканей на протяжении трех-четырех столетий.

http://azps.ru/hrest/99/6682596.html
Цитата :
Гораздо более редкий вид консервации трупа - торфяное дубление. Оно происходит только в болотах с ясно выраженной кислой реакцией, и такие трупы могут находиться там не изменяясь целые столетия. В один из весенних дней 1950 года рабочие, добывающие торф в Толлундских болотах, в Центральной Ютландии (Дания), наткнулись на труп человека. Казалось, он погиб совсем недавно - тление не коснулось его лица. Кроме остроконечной кожаной шапки и кожаного ремня, на нем ничего не было. А шею стягивал ремень - удавка, петля врезалась в горло. Было ясно, что неизвестный погиб насильственной смертью. На торфяник прибыла полиция, а вместе с ней сотрудники одного из краеведческих музеев. Вывод ученых был неожиданным: ни о каком преступлении говорить не приходится. Рабочие нашли человека железного века. Он жил около двух тысяч лет назад. Редкостную находку доставили в Копенгаген. Ее тщательно исследовали врачи и судебно - медицинские эксперты. Вскрытие показало, что и внутренние органы сохранились хорошо. В желудке и кишечнике были обнаружены остатки пищи, съеденной примерно за 12 часов до смерти. Неизвестный человек, вероятно, был повешен, а не удушен обнаруженным у него на шее ремнем. Теперь голова толлундского человека находится в одном из датских музеев. Глядя на нее, трудно поверить, что этот человек жил тысячи лет назад. Через два года в тех же местах близ селения Граубалле, из торфяной могилы извлекли еще одного покойника. Он также погиб насильственной смертью: от уха до уха зияла большая ножевая рана. Сохранность трупа была исключительной. С отдельных пальцев даже удалось снять дактилоскопические отпечатки. Ученые установили, что этот человек жил свыше двух тысяч лет назад. Человек из Граубалле был помещен в Доисторический музей в Орхусе, где он лежит в том же виде, в каком был обнаружен в торфянике.

Только вот это самое торфяное дубление
а) к Медному отношения не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО (сравните фото черпов из Медного и фото "болотного человека" из Орхуса).
б) отличается именно тем, что ЦЕЛЛЮЛОЗА (что в х/б тканях одежды, что в бумаге) при такой разновидности естесмтвенной консервации трупов как раз НЕ СОХРАНЯЕТСЯ:

http://papets.livejournal.com/34543.html

Цитата :
Уголовно-правовая и криминалистическая характеристика убийств с последующим расчленением трупа.

А.А. Лукаш отмечает, что при эксгумации трупов, или их частей, погребенных в одежде в сухой песчаной почве без упаковки и гробов, через 10 лет и в более поздние сроки (до 25 лет) трупы и его части были полностью скелетированы, одежда не сохранилась. Были обнаружены лишь пуговицы, пряжки и предметы из карманов (расчески, портсигары и т.п.). От кожаной обуви оставались небольшие части, резиновая обувь сохранилась хорошо [5].
При погребении во влажной, особенно болотистой, почве в эти же сроки трупы и их части практически не разрушались благодаря возникновению жировоска или торфяного дубления. Сохранялись также все виды обуви и одежды (кроме хлопчатобумажной). На одежде выявлялись отверстия от прорастания корней деревьев, похожие на огнестрельные. Различать их несложно - отверстия от прорастания не имели "минус-ткани" так как корни в процессе роста медленно раздвигали нити [6].

Вот так-то юноша... Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Нерсесов   Чт Окт 01, 2009 6:28 am

Цитата :
В Ваших цитатах речь идет ВООБЩЕ не о жировосковании, а о т.н. "торфяном дублении":

Первую цитату вы из деликатности пропустили? Smile По поводу второй ссылки признаю свою ошибку.

Но это все равно ничего не меняет. Так как при разложении человека выделяются слабые кислоты. А они на целлюлозу не действуют. Smile Так что пусть даже при образовании жировоска кислотность повышается, целлюлозе это не страшно. Там же не серная кислота образуется и не азотная.

Таким образом, ничего сверъестественного в сохранении этой газеты нет. Тем более, что примеров сохранения бумаги среди трупов множество

Вот к примеру карта с бомбардировщика, сбитого в Финскую войну:



Вот та самая хлопчатобумажная одежда, которая в жировоске и при торфяном дублении не сохраняется:



Ну и цитата

http://dishmodels.ru/gshow.htm?p=2672
Цитата :
При летчике были обнаружены личные вещи и документы: партийный билет на имя Денисенко Демьяна Ананьевича, а также прекрасно сохранившаяся, написанная от руки автобиография, авиационная буденовка, наушники от шлемофона, судя по всему, импортные, так как на одном сохранилась пуговица-кнопка с надписью «Real Nappa», парашют, пистолет ТТ, ракетница, штурманская линейка, карты аэродромов в Финляндии (очевидно, основная и запасная цели), конспекты, листок задания с упражнениями по бомбометанию, талон на ужин в честь 7 ноября 1939 года.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Нерсесов   Чт Окт 01, 2009 9:20 am

Booroondook пишет:
По поводу второй ссылки признаю свою ошибку.

Глазам своим не верю Shocked Very Happy

Booroondook пишет:
Но это все равно ничего не меняет. Так как при разложении человека выделяются слабые кислоты. А они на целлюлозу не действуют. Smile Так что пусть даже при образовании жировоска кислотность повышается, целлюлозе это не страшно. Там же не серная кислота образуется и не азотная.

Во-первых - даже слабые кислоты разрушают целлюлозу.
Во-вторых - в МАССОВЫХ захоронениях кислая среда будет не такой уж и слабой.

Booroondook пишет:
Таким образом, ничего сверъестественного в сохранении этой газеты нет. Тем более, что примеров сохранения бумаги среди трупов множество

Меня умиляет легкость мысли катыноведов.
Выкладывают фото каких-то неудобочитаемых полу-сгнивших бумажек (в сохранение которых поверить хоть и с трудом, но все-таки еще как-то можно) - и тут же рядом фотку совершенно целехонькой газетки.
И не моргнув глазом, что ничего сверхестественного в столь великолепной сохранности нет Smile

Booroondook пишет:
Вот к примеру карта с бомбардировщика, сбитого в Финскую войну:



Во-первых - сия карта не в массовой могиле лежала.
Во-вторых - полетные карты не на газетной бумаге печатаются Smile
Во-вторых - полетные карты находятся обычно в планшетах, так что окружающая среда на них действует меньше по определению.

Booroondook пишет:
Вот та самая хлопчатобумажная одежда, то есть из целлюлозы, которая в жировоске и при торфяном дублении не сохраняется:
Ну и цитата

http://dishmodels.ru/gshow.htm?p=2672
Цитата :
При летчике были обнаружены личные вещи и документы: партийный билет на имя Денисенко Демьяна Ананьевича, а также прекрасно сохранившаяся, написанная от руки автобиография, авиационная буденовка, наушники от шлемофона, судя по всему, импортные, так как на одном сохранилась пуговица-кнопка с надписью «Real Nappa», парашют, пистолет ТТ, ракетница, штурманская линейка, карты аэродромов в Финляндии (очевидно, основная и запасная цели), конспекты, листок задания с упражнениями по бомбометанию, талон на ужин в честь 7 ноября 1939 года.

Во-первых - это не х/б, а лён. Летчики в х/б не ходили Smile

Во-вторых - тут ни жировоска, ни торфяного дубления не было.
Самолет разбился крайне суровой зимой 1939-1940 года, причем самолет упал вниз кабиной, так что тело летчика оказалось словно в металлическом гробу (там же оказались и карта в планшете и проч)- и тело не столько разлагалось, сколько высыхало.

Меня вот что больше заинтересовало:



Пистолет пролежал в сырости с 1940 по 2006 год - и... целехонек.
В отличие от широко известного "катынского Вальтера", скорродировавшего до полной неопознаваемости....
Это как объяснить?
То ли наши ТТ коррозии не поддавались, то ли "катынский Вальтер" попал в землю не в 1940-1941 гг., а гораздо раньше.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Нерсесов   Чт Окт 01, 2009 9:33 am

Цитата :
Во-первых - даже слабые кислоты разрушают целлюлозу.
Во-вторых - в МАССОВЫХ захоронениях кислая среда будет не такой уж и слабой.

Вранье.

http://www.ximicat.com/ebook.php?file=grandberg_org.djvu&page=135
Цитата :
Целлюлоза нерастворима в органических растворителях, в водных растворах щелочей и в разбавленных минеральных кислотах. Она растворяется только в концентрированных соляной и фосфорной кислотах, а также в 72%-й H2S04, реактиве Швейцера (раствор соли двухвалентной меди в аммиаке) и растворах некоторых четвертичных органических оснований.

Цитата :
И не моргнув глазом, что ничего сверхестественного в столь великолепной сохранности нет

Конечно.

Цитата :
Во-первых - сия карта не в массовой могиле лежала.
Во-вторых - полетные карты не на газетной бумаге печатаются Smile
Во-вторых - полетные карты находятся обычно в планшетах, так что окружающая среда на них действует меньше по определению.

Классика жанра. Бумага может сохраняться десятилетиями в состоянии, близком к идеальному, среди трупов где угодно, кроме Медного Laughing

Цитата :
Во-первых - это не х/б, а лён. Летчики в х/б не ходили

Ходили-ходили, вы просто не в курсе. Smile А даже если бы и не ходили, лен тоже из целлюлозы состоит)))

Цитата :
Во-вторых - тут ни жировоска, ни торфяного дубления не было.

Вы почем знаете?

Цитата :
Самолет разбился крайне суровой зимой 1939-1940 года, причем самолет упал вниз кабиной, так что тело летчика оказалось словно в металлическом гробу (там же оказались и карта в планшете и проч)- и тело не столько разлагалось, сколько высыхало.

Продолжайте фантазировать. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Нерсесов   Чт Окт 01, 2009 10:23 am

Booroondook пишет:
Цитата :
Во-первых - даже слабые кислоты разрушают целлюлозу.
Во-вторых - в МАССОВЫХ захоронениях кислая среда будет не такой уж и слабой.

Вранье.

http://www.ximicat.com/ebook.php?file=grandberg_org.djvu&page=135
Цитата :
Целлюлоза нерастворима в органических растворителях, в водных растворах щелочей и в разбавленных минеральных кислотах. Она растворяется только в концентрированных соляной и фосфорной кислотах, а также в 72%-й H2S04, реактиве Швейцера (раствор соли двухвалентной меди в аммиаке) и растворах некоторых четвертичных органических оснований.

Про эксперимент с газетой и дохлой кошкой тут речь вроде бы уже была? Smile
Так этот эксперимент можно еще и упростить...
Берем газетку, берем бутылку столового уксуса, разводим уксус еще вдвое-втрое, затем заливаем им газетку - и через недельку смотрим что сталось с газеткой...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Нерсесов   Чт Окт 01, 2009 10:47 am

Booroondook пишет:
Цитата :
Во-первых - сия карта не в массовой могиле лежала.
Во-вторых - полетные карты не на газетной бумаге печатаются Smile
Во-вторых - полетные карты находятся обычно в планшетах, так что окружающая среда на них действует меньше по определению.

Классика жанра. Бумага может сохраняться десятилетиями в состоянии, близком к идеальному, среди трупов где угодно, кроме Медного Laughing


Товарисчу буквально на пальцах объясняют, что сохранившаяся бумажка не такая же, как как в Медном, да и лежала совсем в других условиях, чем та газетка из Медного - и... ничего.
Кроме тонкого катыноведческого хьюмора.
Не комментирую.

Booroondook пишет:
Цитата :
Во-первых - это не х/б, а лён. Летчики в х/б не ходили
Ходили-ходили, вы просто не в курсе. Smile А даже если бы и не ходили, лен тоже из целлюлозы состоит)))

См. выше.

Booroondook пишет:
Цитата :
Во-вторых - тут ни жировоска, ни торфяного дубления не было.
Вы почем знаете?

Читать умею:

Цитата :
Итак, после предварительной разведки и обнаружения места гибели самолета, сразу же стало понятно, что найден именно ДБ-3 или Ил-4. Самолет лежал кабиной вниз, практически на поверхности, под слоем мха на глубине 1-1,5 метра, надо мхом выступали стойки шасси, сорвавшиеся при ударе с замков

Поскольку жировоскование или торфяное дубление может происходить только при обилии влаги и отсутсвии кислорода, то в кабине самолета (в которой осталось большое количество воздуха) оно начаться не могло. Да и большому количеству влаги суровой зимой 1939-1940 в кабину тоже попасть попасть было весьма затруднительно...

Booroondook пишет:
Цитата :
Самолет разбился крайне суровой зимой 1939-1940 года, причем самолет упал вниз кабиной, так что тело летчика оказалось словно в металлическом гробу (там же оказались и карта в планшете и проч)- и тело не столько разлагалось, сколько высыхало.
Продолжайте фантазировать. Smile

См. выше.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Нерсесов   Чт Окт 01, 2009 10:58 am

Цитата :
Товарисчу буквально на пальцах объясняют, что сохранившаяся бумажка не такая же, как как в Медном, да и лежала совсем в других условиях, чем та газетка из Медного - и... ничего.

Терзают меня смутные сомнения, что вам любой пример будет "и бумажка не та, и условия не те". И вера ваша в то, что эту газетку подбросили, останется непоколебимой. Laughing

Цитата :

Про эксперимент с газетой и дохлой кошкой тут речь вроде бы уже была? Smile
Так этот эксперимент можно еще и упростить...
Берем газетку, берем бутылку столового уксуса, разводим уксус еще вдвое-втрое, затем заливаем им газетку - и через недельку смотрим что сталось с газеткой...

Кухонная логика последнее, что остается, когда сказать уже нечего. Laughing
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
marmeladnyi



Количество сообщений : 1360
Дата регистрации : 2009-04-26

СообщениеТема: Re: Нерсесов   Чт Окт 01, 2009 1:12 pm

Бурундук, а где зафиксировано нахождение газетки?
Ну, там, протокол, фото, видео?
И где сапог?
И где поляк, который читал прессу?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Нерсесов   Чт Окт 01, 2009 1:33 pm

Booroondook пишет:
Цитата :
Товарисчу буквально на пальцах объясняют, что сохранившаяся бумажка не такая же, как как в Медном, да и лежала совсем в других условиях, чем та газетка из Медного - и... ничего.
Терзают меня смутные сомнения, что вам любой пример будет "и бумажка не та, и условия не те". И вера ваша в то, что эту газетку подбросили, останется непоколебимой. Laughing ...

Зато у меня нет никаких сомнений, что сколько Вам ни объясняй, что сравнивать нужно именно АНАЛОГИЧНЫЕ случаи, а не те, "какие нужно" (разумеется - катыноведам нужно), ответ Ваш всегда будет таким же.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Нерсесов   Чт Окт 01, 2009 1:39 pm

Booroondook пишет:
Цитата :
Про эксперимент с газетой и дохлой кошкой тут речь вроде бы уже была?
Так этот эксперимент можно еще и упростить...
Берем газетку, берем бутылку столового уксуса, разводим уксус еще вдвое-втрое, затем заливаем им газетку - и через недельку смотрим что сталось с газеткой...
Кухонная логика последнее, что остается, когда сказать уже нечего. Laughing

Логика абсолютно нормальная. Можно даже сказать - научная. Smile
Вы привели цитату:

http://www.ximicat.com/ebook.php?file=grandberg_org.djvu&page=135
Цитата :
Целлюлоза нерастворима в органических растворителях, в водных растворах щелочей и в разбавленных минеральных кислотах. Она растворяется только в концентрированных соляной и фосфорной кислотах, а также в 72%-й H2S04, реактиве Швейцера (раствор соли двухвалентной меди в аммиаке) и растворах некоторых четвертичных органических оснований.

И на ее основании стали утверждать, что для того, чтобы растворить целлюлозу нужна непременно серная или соляная кислота. Причем концентрированная Smile
А я предложил это Ваше мнение проверить экспериментом.
И в ответ услышал - "кухонная логика" Smile
М-дя... Гуманитария сразу видно... Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Нерсесов   Чт Окт 01, 2009 8:04 pm

Booroondook пишет:

Цитата :
Во-первых - сия карта не в массовой могиле лежала.
Во-вторых - полетные карты не на газетной бумаге печатаются Smile
Во-вторых - полетные карты находятся обычно в планшетах, так что окружающая среда на них действует меньше по определению.
Цитата :


Классика жанра. Бумага может сохраняться десятилетиями в состоянии, близком к идеальному, среди трупов где угодно, кроме Медного

Просто скажу: Вы явно никогда военных топографических в натуре не видели и не держали в руках. Если бы видели и держали, то Вам не понадобилось бы объяснять, чем бумага, используемая для их изготовления, отличается от газетной. Во-первых, ее достаточно трудно порвать, повредить механически. Во-вторых, она весьма водостойкая. А газета и есть газета - нечего сравнивать. И то на фото видно, что местами бумага "проелась". А на фото газеты не видно ни одного "проеденного" места. Прям чудо наподобие библейского.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Нерсесов   Чт Окт 01, 2009 8:33 pm

zdrager пишет:

Я что-то засомневался, такие ли уж дураки наши прокуроры, какими стараются выглядеть?

Прямо наоборот. Формально юридически заключение ГВП кажется корректным. Приказ о расстреле есть (насколько ему доверять - вопрос отдельный)? Есть. Доклад о выполнении расстрела имеется? Не имеется. Захоронения есть? Есть. Значит, число эксгумированных можно предположительно считать числом казненных по этому приказу. Те ли именно это люди? Идентифицировано немецкой и советской комиссиями несколько тысяч. Но прокуратура с полной ответственностью отвечает за то, в чем она сама принимала непосредственное участие. В частности, в советских раскопках во время войны, а также в раскопках 1990-х гг. Советская комиссия, работу которой контролировала ГВП, идентифицировала 22 трупа. Принимается. А эксгумировала порядка 1200. Принимается тоже. Далее 90-е гг. Обнаружено под Медным 243 и порядка 350 под Харьковом. Взяли прибавили эти числа к 1200.
А на каком основании? Вот тут-то и заключается самый тонкий и хитрый момент. В заключении ГВП утверждается, что Медное не только не было оккупировано, но в его районе не было даже боев. Что, по логике заключения неопровержимо доказывает виновность советской стороны. Количество тут не важно - хоть 2-3 человека. Однако официального признания польской идентификации трупов из Медного в заключении нет. Признано 22 по старым раскопкам, не более.
А больше от ГВП решительно ничего не требуется. Формально юридически комар носа не подточит. "Найдут" завтра еще одну записку Берии с приказом расстрелять 150 тысяч польских офицеров, значит, столько их, с позиций ГВП, и было на самом деле. Ведь она же документы особой папки признает, никаких сомнений в их подлинности не выражает. Суть в том, что речь тут идет не о количестве жертв - оно может быть решительно любым, хоть 22 чел., хоть 150 тыс. Дело не в количестве, а в принципиальном определении виновной стороны. В заключении ГВП оно сделано исчерпывающе ясно.
Такой вот фокус.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Нерсесов   Пт Окт 02, 2009 12:44 am

Цитата :
то в кабине самолета (в которой осталось большое количество воздуха) оно начаться не могло.

Кстати, если бы в кабине осталось большое количество воздуха, то врядли бы там что-то сохранилось. Напомню вашу же ссылку:

Цитата :
Тление. Этот вид гниения трупов в основном происходит под влиянием аэробных бактерий при доступе воздуха и небольшой влажности. Тление происходит значительно быстрее, чем гниение трупов в могилах.

Цитата :
Зато у меня нет никаких сомнений, что сколько Вам ни объясняй, что сравнивать нужно именно АНАЛОГИЧНЫЕ случаи, а не те, "какие нужно" (разумеется - катыноведам нужно), ответ Ваш всегда будет таким же.

В Медном газета пролежала 50 лет рядом с трупов и не сгнила. В случае с бомбардировщиков карта, партбилет, автобиография и конспекты 60 лет пролежали рядом с трупом и не сгнили. Но Rus-Loh все равно будет утверждать, что случаи не аналогичные.

Цитата :
Логика абсолютно нормальная. Можно даже сказать - научная.

Новое слово в науке - изучение ее на кошках Laughing Laughing Laughing Вы, право, первооткрыватель.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Нерсесов   Пт Окт 02, 2009 1:11 am





Вот вам уже не карта, а газетка, пролежавшая в земле несколько десятилетий. Это с Ил-2, сбитого в Прибалтике.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Генрик Батута



Количество сообщений : 92
Дата регистрации : 2009-08-19

СообщениеТема: Re: Нерсесов   Пт Окт 02, 2009 2:11 am

Booroondook пишет:
Цитата :
Логика абсолютно нормальная. Можно даже сказать - научная.
Новое слово в науке - изучение ее на кошках Laughing Laughing Laughing Вы, право, первооткрыватель.

Ха-ха-ха...
А про академика Павлова Вы чего слыхали?
А про испытнаия новых лекарств именно на кошках?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Нерсесов   Пт Окт 02, 2009 2:14 am

Цитата :
А про академика Павлова Вы чего слыхали?

Так вы физиолог, оказывается? Laughing
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Нерсесов   Пт Окт 02, 2009 2:23 am

Booroondook пишет:
Цитата :
то в кабине самолета (в которой осталось большое количество воздуха) оно начаться не могло.

Кстати, если бы в кабине осталось большое количество воздуха, то врядли бы там что-то сохранилось. Напомню вашу же ссылку:

Цитата :
Тление. Этот вид гниения трупов в основном происходит под влиянием аэробных бактерий при доступе воздуха и небольшой влажности. Тление происходит значительно быстрее, чем гниение трупов в могилах.

Напомню в ответ свои же слова:

Самолет разбился крайне суровой зимой 1939-1940 года, причем самолет упал вниз кабиной, так что тело летчика оказалось словно в металлическом гробу (там же оказались и карта в планшете и проч)- и тело не столько разлагалось, сколько высыхало.

Да и большому количеству влаги суровой зимой 1939-1940 в кабину тоже попасть попасть было весьма затруднительно...

Известно много примеров (например в блокадном Ленинграде), когда оставшиеся в холодных квартирах трупы умерших от голода людей высыхали к весне вообще до состояния мумий.
Теперь почти дальше.

Booroondook пишет:
Цитата :
Зато у меня нет никаких сомнений, что сколько Вам ни объясняй, что сравнивать нужно именно АНАЛОГИЧНЫЕ случаи, а не те, "какие нужно" (разумеется - катыноведам нужно), ответ Ваш всегда будет таким же.
В Медном газета пролежала 50 лет рядом с трупов и не сгнила. В случае с бомбардировщиков карта, партбилет, автобиография и конспекты 60 лет пролежали рядом с трупом и не сгнили. Но Rus-Loh все равно будет утверждать, что случаи не аналогичные.

Теперь мне придется еще раз повторить уже Сачнова:

Вы явно никогда военных топографических в натуре не видели и не держали в руках. Если бы видели и держали, то Вам не понадобилось бы объяснять, чем бумага, используемая для их изготовления, отличается от газетной. Во-первых, ее достаточно трудно порвать, повредить механически. Во-вторых, она весьма водостойкая. А газета и есть газета - нечего сравнивать. И то на фото видно, что местами бумага "проелась". А на фото газеты не видно ни одного "проеденного" места. Прям чудо наподобие библейского.

Так что кончайте тупить - нет тут никакой аналогии.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Генрик Батута



Количество сообщений : 92
Дата регистрации : 2009-08-19

СообщениеТема: Re: Нерсесов   Пт Окт 02, 2009 2:26 am

Booroondook пишет:
Цитата :
А про академика Павлова Вы чего слыхали?
Так вы физиолог, оказывается? Laughing

Это не я физиолог, это Вы дурак.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Нерсесов   Пт Окт 02, 2009 2:53 am

Цитата :
Это не я физиолог, это Вы дурак.

Высочайший уровень аргументации.

PS. Реакции администрации на это думаю не будет. Cool

Поощряется здесь только одно хамство - мухиноидское, как я вижу. А красного здесь что-то многовато, пора бы удалить.


Последний раз редактировалось: Booroondook (Пт Окт 02, 2009 6:28 am), всего редактировалось 6 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Booroondook



Количество сообщений : 1004
Дата регистрации : 2009-05-22

СообщениеТема: Re: Нерсесов   Пт Окт 02, 2009 2:56 am

Цитата :
Самолет разбился крайне суровой зимой 1939-1940 года, причем самолет упал вниз кабиной, так что тело летчика оказалось словно в металлическом гробу (там же оказались и карта в планшете и проч)- и тело не столько разлагалось, сколько высыхало.

Да и большому количеству влаги суровой зимой 1939-1940 в кабину тоже попасть попасть было весьма затруднительно...

Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Я про то, что, останься в кабине воздух, как вы утверждаете, там бы все сгнило, так как воздух ускоряет процесс гниения, а вы мне про суровую зиму 39-40.

Цитата :
Вы явно никогда военных топографических в натуре не видели и не держали в руках. Если бы видели и держали, то Вам не понадобилось бы объяснять, чем бумага, используемая для их изготовления, отличается от газетной. Во-первых, ее достаточно трудно порвать, повредить механически. Во-вторых, она весьма водостойкая. А газета и есть газета - нечего сравнивать. И то на фото видно, что местами бумага "проелась". А на фото газеты не видно ни одного "проеденного" места. Прям чудо наподобие библейского.

Про то, что кроме карты идеально сохранилась автобиография, а так же судя по всему прилично сохранились партбилет, конспекты, талон благополучно забываем. Браво. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Генрик Батута



Количество сообщений : 92
Дата регистрации : 2009-08-19

СообщениеТема: Re: Нерсесов   Пт Окт 02, 2009 3:35 am

Booroondook пишет:
Цитата :
Самолет разбился крайне суровой зимой 1939-1940 года, причем самолет упал вниз кабиной, так что тело летчика оказалось словно в металлическом гробу (там же оказались и карта в планшете и проч)- и тело не столько разлагалось, сколько высыхало.
Да и большому количеству влаги суровой зимой 1939-1940 в кабину тоже попасть попасть было весьма затруднительно...
Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Я про то, что, останься в кабине воздух, как вы утверждаете, там бы все сгнило, так как воздух ускоряет процесс гниения, а вы мне про суровую зиму 39-40.

А сообразить, что при минус 30 никаких процессов гниения быть вообще не может, Вы, как я понимаю, не в силах? Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Нерсесов   Сегодня в 7:09 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Нерсесов
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 4 из 6На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Публикации-
Перейти: