один вопросик

точнее вопросика два
1) где-то у Стрыгина вычитал о том, что не далеко от места расстрела в Катыни были могилы советских граждан расстрелянных НКВД еще до 1940, так вот, вопрос - кто? где? и когда? там их нашел????
2) так же есть мнение, что зондеркоманды(http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=530&p=4) маскировались под строительные или инженерные батальоны, вопрос, откуда сея информация???

marmeladnyi пишет:

точнее вопросика два
1) где-то у Стрыгина вычитал о том, что не далеко от места расстрела в Катыни были могилы советских граждан расстрелянных НКВД еще до 1940, так вот, вопрос - кто? где? и когда? там их нашел????

Возможно, Вы вот об этом говорите:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/832305

Цитата :

От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (21.09.2004 03:11:14)
Дата 21.09.2004 19:39:42

Немцы в 1943 г. вдоль и поперек перекопали всю территорию Козьих Гор в поисках захоронений советского периода !
Однако им удалось обнаружить лишь несколько "советских" могил с полностью распавшимися скелетами.
Причем, что очень важно, могил не массовых, а индивидуальных, в крайнем случае - небольших групповых на 2-3 человека.
Немцы не оставили никаких сведений ни о числе "советских" могил, ни о точном количестве обнаруженных в них трупов.
Единственное, что они сделали - раструбили на весь мир, что ими найдены в Козьих Горах могилы "расстрелянных ГПУ русских, одетых в военную форму 15-летней давности".
То есть даже сами немцы датировали немногочисленные "советские" могилы в Козьих Горах 1928 годом и ранее.
А начальник штаба 537-го полка связи полковник Фридрих Аренс на допросе в Нюрнберге в 1946 г. вообще заявил, что в Козьих Горах немцы обнаружили могилы с всего лишь 7-8 трупами "советского" периода, причем трупы представляли из себя "полностью распавшиеся скелеты".
Среди тел этих 7-8 человек были и тела женщин (Аренс сказал, что видел при некоторых трупах женские сумочки).

Цитата :

От Dassie
К Сергей Стрыгин (22.09.2004 08:09:17)
Дата 22.09.2004 08:32:33

Два слова.

В Катыни при раскопках и зондировании 1994-95 гг. обнаружены по меньшей мере 40 массовых могил - советских.

Цитата :

От Сергей Стрыгин
К Dassie (22.09.2004 08:32:33)
Дата 22.09.2004 11:11:33

Количество могильников в Козьих Горах

На сов.секретной карто-схеме спецзахоронений Смоленского УКГБ в 1962 г. в районе Козьих Гор были нанесены даже не 40 или 46=40 «советских»+6 «польских», а 50 массовых могильников!
Но во всех этих могильниках лежат не жертвы репрессий 1937-38 г.г., а 37.000 расстрелянных немцами в 1941-42 г.г. строители подземного командного пункта группы армий «Центр» (так называемого «бункера Гитлера»).

И в данном вопросе Стрыгин опирается на поляков:

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&file=print&id=735

Цитата :

Во время видеосъемок на территории польского кладбища днем 12 декабря к съемочной группе присоединился директор ГМК “Катынь” Анатолий Федорович Волосенков, специально приехавший для этого в Козьи Горы из Смоленска. Состоялась беседа, в ходе которой А.Ф.Волосенков повторил свою старую позицию, что лично он, как гражданин России, был бы только рад, если бы выяснилось, что поляков в Козьих Горах расстреляли немцы.

Во время беседы А.Ф.Волосенков сообщил важную информацию о том, что на оперативном совещании перед началом раскопок в Козьих Горах в 1994-95 г., на котором определялся порядок работ, выступил представитель прокуратуры и категорически запретил проводить какие-либо вскрытия или эксгумации “советских” могил.

В результате этого запрета ни одна “советская” могила в российской части мемориала не была вскрыта, а пять “советских” могил в “Долине смерти”, вскрытые польскими археологами из-за подозрений, что там могут находиться трупы поляков, были вновь засыпаны землей без эксгумации или исследования, сразу же после того, как польские археологи установили факт наличия в верхнем слое этих захоронений останков советских людей. Но даже при таком, крайне поверхностном обследовании, польские археологи уверенно датировали все пять вскрытых “советских” захоронений не периодом 1937-38 г.г., а периодом “1938-41 г.г.”, что, скорее всего, следует понимать, как: “период 1939, 1940 или 1941 годов”.

К сожалению, до сих пор отсутствует достоверная информация о калибрах и странах-изготовителях оружия и боеприпасов, которыми были расстреляны люди, захороненные в “советских” могилах, расположенных в Козьих Горах. Однако, с учетом обнаружения в пяти вскрытых “советских” могилах элементов полевого обмундирования бойцов и командиров Красной Армии, женских останков и трупов людей без следов огнестрельных повреждений, убитых ударами тяжелых предметом (ружейных прикладов) по голове, с большой степенью достоверности следует датировать эти могилы второй половиной 1941 г., т.е. периодом немецкой оккупации.

А.Ф.Волосенков показал на местности место расположения так называемой “могилы №8”, а также показал в “Долине смерти” множество других мест, в которых зондажными бурениями были локализованы массовые захоронения. По его словам, эти работы проводились осенью 1995 г. каким-то смоленским поисковым объединением, уже после окончания эксгумационных работ польской археологической экспедиции под руководством Мариана Глосека. В ходе поисковых работ российской стороной в Козьих Горах были локализованы 277 массовых захоронений, признанных "советскими" без каких-либо эксгумаций, вскрытий или исследований.





Директор ГМК "Катынь" А.Ф.Волосенков показывает на местности массовые "советские" могилы, расположеные в "Долине смерти". Хорошо заметные воронки - захоронения, которые "черные копатели" негласно раскапывали в начале 1990-х годов. Основная масса захоронений в "Долине смерти" не вскрывалась, поэтому разглядеть их на местности сложнее. Эти могилы угадываются лишь по участкам просевшей почвы. Всего в Козьих Горах российскими поисковиками выявлены 277 подобных мест массовых захоронений.

Места многих из них легко угадываются на местности визуальным осмотром, без всякого зондажного бурения, просто по характерному проседанию поверхности почвы. Никакими достоверными данными о том, кто в этих могилах похоронен, сотрудники ГМУ “Катынь” не располагают, однако, упорно пропагандируют версию, что в них похоронены “жертвы сталинских репрессий”.

Вот как-то так.

marmeladnyi пишет:

2) так же есть мнение, что pондеркоманды(http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=530&p=4) маскировались под строительные или инженерные батальоны, вопрос, откуда сея информация???

Из воспоминаний людей, переживших оккупацию.

Цитата :

Вот как-то так.

то есть никто не вскрывал эти могилы(с 37000 трупов) и эксгумации не было???

Цитата :

Из воспоминаний людей, переживших оккупацию.

эти воспоминания где-нибудь опубликованы??
и вообще есть ли более убедительные источники??

marmeladnyi пишет:

Цитата :

Вот как-то так.

то есть никто не вскрывал эти могилы(с 37000 трупов) и эксгумации не было???

А как Вы представляете себ эксгумацию 37 000 (!) трупов?

Цитата :

А как Вы представляете себ эксгумацию 37 000 (!) трупов?

экскаватором, конечно! ....шутка
однако, нет ни памятника, ни имен.....
так быть не должно!!
тем более проанализировать способ(неговоря, о времени) расстрела советских пленных и поляков не помешало бы

и еще табличка у входа в мемориал гласит - "МЕСТО ЗАХОРОНЕНИЯ СОВЕТСКИХ И ПОЛЬСКИХ ГРАЖДАН - ЖЕРТВ ТОТАЛИТАРНЫХ РЕПРЕССИЙ"

Из сообщения Чрезвычайной государственной комиссии о массовом истреблении немецко-фашистскими захватчиками военнопленных и мирных советских граждан в гор. Смоленске и его окрестностях

Чрезвычайная государственная комиссия на основании заявлений советских граждан, показаний свидетелей, актов и специального расследования установила, что немецко-фашистские захватчики в городе Смоленске и его окрестностях истязали и истребляли мирных советских граждан и военнопленных.
24 апреля 1942 г. близ деревни Александровка карательный отряд гестапо в 400 человек зверски расстрелял 176 советских граждан. В районе поселка Гедеоновка, близ разрушенного здания радиостанции, они расстреляли не менее 5 тыс. советских граждан. На опушке Вязовеньской лесной рощи, в одном километре от деревни Магаленщина, в июле месяце 1942 г. немецкие власти расстреляли три с половиной тысячи советских граждан. Чрезвычайной государственной комиссией установлены личности 1327 расстрелянных...
Немецкие военные власти истязали военнопленных. По пути в Смоленск, и особенно в лагере, военнопленные погибали десятками и сотнями. В лагере военно-пленных № 126 советские люди подвергались истязаниям, больных посылали на тяжелые работы, не оказывали медицинской помощи. Пленные в лагере подвергались истязаниям, посылались на непосильную работу, расстреливались. От истощения на почве голода, от эпидемий тифа и дизентерии, замерзания, изнурительных работ и кровавого террора ежедневно погибали 150—200 человек. Немецко-фашистские захватчики истребили в лагере свыше 60 тыс. мирных граждан и военнопленных...
Судебно-медицинская комиссия, основываясь на результатах судебно-медицинских, судебно-химических и спектроскопических исследований, а также на изучении следственных документов, приходит к заключению:
Материалы следствия, количественная характеристика трупов в раскрытых ямах-могилах и изучение участков территории массовых погребений делают возможным вывод, что в обследованных пунктах гор. Смоленска и его окрестностей количество трупов советских граждан, умерщвленных и погибших в период временной оккупации немцами, превышает 135 тыс., распределяясь следующим образом:
1. На территории
бывшей смоленской радиостанции у села Гедеоновка до 5 000 трупов
2. ... селений Магаленщин—Вязовенька .... 3 500
3. ... плодово-овощного хозяйства у села Реадовка .... 3 000
4. ... пионерского (соснового) сада .... 500
5. ... Дома Красной Армии .... 1 500
6. ... большого концентрационного лагеря № 126 .... 45 000
7. ... малого концентрационного лагеря № 126 .... 15 000
8. ... Медгородка Западной железной дороги .... 1 500
9. ... дер. Ясенная .... 1 000
10. ... бывшего немецкого госпиталя для военнопленных и общежития
студентов мединститута по Рославльскому шоссе .... 30 000
11. ... лесопильного и лекеро-водочного завода .... 500
12. ... концентрационного лагеря у дер. Печорской .... 16 000
13. ... селения Ракитня .... 2 500
14. ... авиазавода № 35 в районе станции Красный бор, совхоза Пасово, дер. Александровской, ГЭС, пос. Серебрянка и Дубровенка .... 12 000

ЦГАОР СССР, ф. 7021, оп. 116 Протокол № 19

Обратите внимание на п.14 списка. Фактически это территория в радиусе 1-3 км. к северу и востоку от Красного бора. В отличие от других перечисленных мест, захоронения не носит точной локализации (перечисленный нас. пункты находятся друг от друга на удалении в 2-3 км.). Каличество жертв очень большое и практически соответствует жертвам небольшого концлагеря (так в малом лагере № 126 погибло 15000 и лагере у дер. Печорской 16000). В то же время сведений о наличие контрационного лагеря в районе Красного Бора нет, а Козьи Горы - совсем рядом.

Документ опубликован в сборнике "Преступные цели - преступные средства". М., Политиздат, 1968 (переиздан М., Экономика, 1985 г.). Первоначальный текст сообщения ЧГК опубликован в газете "Известия" от 6 ноября 1943 г. № 263.

Картинка:



Железнодорожная ветка соединяла два направления и ее происхождение никак не связано с объектами в Красном бору, т.к. существовала она и до войны.
ЖБ шпалы там сейчас советского происхождения - ветка была полность переложена в начале 80-х, т.к. использовалась как отстойник для вагонов (территория вокруг ветки была обнесена столбами с колючкаой и сторож бродил иногда) до конца тех же 80-х, когда под осфальт закатали нерегулируемый переезд на автодороге А-141. Использование ветки как развязки между западным и восточным направлениями потеряло смысл.
До конца 70-х шпалы были деревянные, на рельсах стояли немецкие клейма с имперским орлом и годом выпуска - 1942, что позволяет предположить что немцы так же ее перекладывали.

Цитата :

6. ... большого концентрационного лагеря № 126 .... 45 000

это не ему монумент стоит, при въезде в Смоленск с юга?

значит, можно утверждать, что в Катыне нет советских захоронений???
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=1366

Швед со Стрыгиным в своей статье утверждают:

Цитата :

Помимо этого, вновь обнаруженные документы подтверждают, что часть пленных польских полицейских из Осташковского лагеря, считающихся расстрелянными весной 1940 г. и захороненными на спецкладбище НКВД в Медном под Тверью, в 1941 г. была жива и использовалась на стройках в районе Беломорско-Балтийского канала… (РГВА, ф. 38291, оп.1, д.8, л.99).

я так понял, что этот документ (РГВА, ф. 38291, оп.1, д.8, л.99) никак не подразумевает участие в работах по возведению канала поляков из Осташкова

Цитата :

"155-й полк войск НКВД по охране особо важных предприятии промышленности

9 июля 1941

№ 00484

АК ССР р/п Повенец

Командиру 20-й дивизии войск НКВД

ОТЧЕТ

о служебной деятельности 155 полка войск НКВД по охране Беломорско-Балтийского канала им. тов. Сталина за 1-е полугодие 1941 г.

В КАКОЙ ОБСТАНОВКЕ ПОЛК НЕС СЛУЖБУ.

1. На участке 1 и 2 роты в январе месяце с/г прибыло несколько этапов з/к в лагерь около 2-го шлюза, один из этапов был с з/к западных областей Белорусской и Украинской ССР исключительно бывшие полицейские и один в Вол-озерское отделение севернее 7-го шлюза в 5 клм.

2. На участке 1-й роты идет строительство 2-го пути Кировской жел. дороги силами вольнонаемных рабочих, завербованных в центральных областях СССР. Строится гидроэлектростанция на реке Онда (Ондострой), силами заключенных.

В Надвоицкий лагерь трудколонии прибыло 4 этапа малолеток и 2 этапа взрослых, осужденных на разные сроки.

3. На участке 4-й роты идет большое строительство по постройке гидроэлектростанции и алюминиевого комбината силами заключенных, где работает до 12000 человек.

Заключенные лагпункта ранее имели цель обезоружить охрану лагеря и бежать. Своевременно принятыми мерами побег предотвращен.

4. На участке 5-й роты идет строительство гидролизного завода и жел. дор моста через ББКанал силами з/к.

... В последние дни производится полная эвакуация с районов окружающих канал лагерных пунктов з/к и ВОХР по направлению на Архангельск.

Командир полка подполковник Бухарин. начальник штаба капитан Громкое.

РГВА, ф. 38291, оп. 1, д. 8, п. 99."

и еще вопрос, если все поляки переехали в ОНы, а нашли всего чуть более 5000, то где остальные???

marmeladnyi пишет:

значит, можно утверждать, что в Катыне нет советских захоронений???
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=1366

Массовых захоронений СОВЕТСКОГО ВРЕМЕНИ (т.е. 1922-1941) действительно нет.
Массовые захоронения СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН, убитых нацистами в 1941-1943 - сколько угодно.

Цитата :

[quote="marmeladnyi"]Швед со Стрыгиным в своей статье утверждают:

Цитата :

Помимо этого, вновь обнаруженные документы подтверждают, что часть пленных польских полицейских из Осташковского лагеря, считающихся расстрелянными весной 1940 г. и захороненными на спецкладбище НКВД в Медном под Тверью, в 1941 г. была жива и использовалась на стройках в районе Беломорско-Балтийского канала… (РГВА, ф. 38291, оп.1, д.8, л.99).

я так понял, что этот документ (РГВА, ф. 38291, оп.1, д.8, л.99) никак не подразумевает участие в работах по возведению канала поляков из Осташкова

А читать умеем?

Цитата :

1. На участке 1 и 2 роты в январе месяце с/г прибыло несколько этапов з/к в лагерь около 2-го шлюза, один из этапов был с з/к западных областей Белорусской и Украинской ССР исключительно бывшие полицейские и один в Вол-озерское отделение севернее 7-го шлюза в 5 клм.

РГВА, ф. 38291, оп. 1, д. 8, п. 99."

Ну и? Откуда могли появиться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО БЫВШИЕ ПОЛИЦЕЙСКИЕ из Зап.Украины и Зап.Белоруссси?
Они более, как в Осташкове НИГДЕ не содержались компактно.

marmeladnyi пишет:

и еще вопрос, если все поляки переехали в ОНы, а нашли всего чуть более 5000, то где остальные???

А с чего Вы взяли, что ОНы были только возле Смоленска?
ДАЛЕКО не всех поляков отправили под Смоленск дороги строить. Как минимум часть (и вполне возможно, что бОльшую часть) "осташковских" поляков сплавили на Беломорканал.
Думаю, что и для ляхов "старобельских" работенка нашлась

Цитата :

Массовые захоронения СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН, убитых нацистами в 1941-1943 - сколько угодно.

где? в Козьих Горах??

Цитата :

Ну и? Откуда могли появиться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО БЫВШИЕ ПОЛИЦЕЙСКИЕ из Зап.Украины и Зап.Белоруссси?
Они более, как в Осташкове НИГДЕ не содержались компактно.

это не есть факт, это всего лишь предположение, хотя Швед представляет это предположение как факт......
вот если бы они представили к сравнению списки зк....

Цитата :

А с чего Вы взяли, что ОНы были только возле Смоленска?
ДАЛЕКО не всех поляков отправили под Смоленск дороги строить. Как минимум часть (и вполне возможно, что бОльшую часть) "осташковских" поляков сплавили на Беломорканал.
Думаю, что и для ляхов "старобельских" работенка нашлась

нет, я не об этом спросил, я спросил об остальных 9000 поляков....
неужели они скрылись в монгольских степях, или все-таки в Медном или Пятихатках???

и все-таки хотелось бы побольше разузнать о зондеркоммандах???

marmeladnyi пишет:

Цитата :

Массовые захоронения СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН, убитых нацистами в 1941-1943 - сколько угодно.

где? в Козьих Горах??

Козьи Горы - это вообще-то топоним очень условный:

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=20490

Цитата :

Sergey Strygin
06-02-2009 14:28:42 #37

Топоним "Козьи Горы" возник в последней трети XIX века и связан со строительством Орловско-Витебской (1868 г.) и Смоленско-Брестской (1871 г.) железных дорог (их участки к западу от Смоленска назывались "Лихарловской" и "Александровской" ветками). Словосочетанием "Козьи Горы" тогда стали называть безлесные холмы к северу от Витебского шоссе рядом с ныне не существующей деревней Ерши-Нивищи. В этом месте во время строительства двух железных дорог были устроены карьеры, в которых добывали щебенку. После окончания строительства карьеры забросили и они заросли травой. Работавшие на железной дороге люди пасли там своих коз. Отсюда и возник топоним "Козьи Горы". В 1930-е годы эти холмы засадили хвойными лесопосадками.
То место, где немцы весной 1943 г. начали публичные эксгумации "польских" могил, до войны вообще никак не называлось. Это было неудобье, на котором до 1928 г. вообще не велось хозяйственной деятельности и по этой причине необходимости как-то специально именовать этот участок не было. С формально-географической точки зрения это место правильно следовало называть так: "участок хвойно-березового редколесья в 500 метрах западнее хутора Нивлянка".

Так что как раз именно в КОЗЬИХ ГОРАХ (то есть СЕВЕРНЕЕ шоссе Смоленск-Минск) массовых захоронений советских граждан дофига:

Цитата :

Цитата :

Медвежья берлога" - миф или реальность?
В. Ганжала

..."Разведчица "Смоленская", вернувшись с задания, сообщила, что в Гнездове и Красном Бору идет бурное строительство, сооружаются оборонительные рубежи с огневыми точками. В плохо защищенных местах закопаны танки с круговым радиусом обстрела. Подходы минируются. Работа ведется с использованием военнопленных и строителями "Тодта". Подходы строго контролируются жандармами. Сообщение с населением воспрещено, однако контакты случаются, ибо к работам привлекается гужевой транспорт крестьян. Гужтранспорт из дальних мест часто меняется. Не более одной-двух поездок в одно место под строгим наблюдением.
Станцию Красный Бор и Гнездово обслуживают лагеря военнопленных со строгим режимом" (АМО, ф.325, оп. 4671, д. 32, л. 51).






...На плане Смоленской области с расположением могильников жертв немецко-фашистских захватчиков, составленном 15 октября 1943 года, в километре севернее ставки отмечены захоронения - больше 20 тысяч человек. Что делали эти люди в районе Красного Бора?
газета "Рабочий Путь" №80-81 2004

marmeladnyi пишет:

Цитата :

Ну и? Откуда могли появиться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО БЫВШИЕ ПОЛИЦЕЙСКИЕ из Зап.Украины и Зап.Белоруссси? Они более, как в Осташкове НИГДЕ не содержались компактно.

это не есть факт, это всего лишь предположение, хотя Швед представляет это предположение как факт......

Нет, это именно ФАКТ.
Предположением это могло бы быть только в том случае, если бы бывшие польские полицейские содерожались еще где-то, кром е Осташкова.
Тогда бы катыноведы могли говорить: "На Беломорканал отправили не осташковских поляков, а каких-то других". Но ДРУГИХ просто НЕ БЫЛО - так что присутствие в июле 1941 года на ремонте одного из шлюзов Беломорканала именно ОСТАШКОВСКИХ (то есть будто бы расстреляных в апреле 1940 года) - это именно ФАКТ..

marmeladnyi пишет:

вот если бы они представили к сравнению списки зк....

А вот если бы катыноведы представили документы о закупках СССР в Германии пистолетов "Вальтер" калибра 7,65 мм. ...

marmeladnyi пишет:

Цитата :

А с чего Вы взяли, что ОНы были только возле Смоленска?
ДАЛЕКО не всех поляков отправили под Смоленск дороги строить. Как минимум часть (и вполне возможно, что бОльшую часть) "осташковских" поляков сплавили на Беломорканал.
Думаю, что и для ляхов "старобельских" работенка нашлась

нет, я не об этом спросил, я спросил об остальных 9000 поляков....
неужели они скрылись в монгольских степях, или все-таки в Медном или Пятихатках???

Еще раз: было на 3 марта 1940 года в Козельске-Старобельске-Осташкове 14 736 поляков (цифра из подлинной записки Сопруненко").
То есть - около 5 000 - в Козельске
около 6000 - в Осташкове
около 4000 - в Старобельске
"Осташковских" ляхов отправили кого на Беломорканал, кого под Смоленск.
В ОНах близ Смоленска содержалось в общей сложности до 8 000 человек.
На Беломорканале - хрен-знает-сколько, но явно немало... Допустим, что до 5000
Так сколько (это после войны!) не хватает?

Цитата :

Козьи Горы - это вообще-то топоним очень условный

я имел в виду именно территорию мемориала, просто меня удивила табличка на входе
еще более удивило сообщение Стрыгина о том, что памятник посвященный 500 пленным - фальшивка

Цитата :

Нет, это именно ФАКТ.
Предположением это могло бы быть только в том случае, если бы бывшие польские полицейские содерожались еще где-то, кром е Осташкова.

а где сказано что польские???
не выдавайте желаймое за действительное

Цитата :

Еще раз: было на 3 марта 1940 года в Козельске-Старобельске-Осташкове 14 736 поляков (цифра из подлинной записки Сопруненко").
То есть - около 5 000 - в Козельске
около 6000 - в Осташкове
около 4000 - в Старобельске
"Осташковских" ляхов отправили кого на Беломорканал, кого под Смоленск.
В ОНах близ Смоленска содержалось в общей сложности до 8 000 человек.
На Беломорканале - хрен-знает-сколько, но явно немало... Допустим, что до 5000
Так сколько (это после войны!) не хватает?

так должы же быть документы подтверждающие наличие польских зеков на строительстве канала
тем, кстати, более судьба поляков становится туманой, если не всех расстреляли, то где выжившие???

marmeladnyi пишет:

Цитата :

Нет, это именно ФАКТ.
Предположением это могло бы быть только в том случае, если бы бывшие польские полицейские содерожались еще где-то, кром е Осташкова.

а где сказано что польские???
не выдавайте желаймое за действительное.

Пипец. А какие еще полицейские могли быть на территории Зап.Украины и Зап.Белоруссии (то есть ПОЛЬШИ)?

marmeladnyi пишет:

Цитата :

Еще раз: было на 3 марта 1940 года в Козельске-Старобельске-Осташкове 14 736 поляков (цифра из подлинной записки Сопруненко").
То есть - около 5 000 - в Козельске
около 6000 - в Осташкове
около 4000 - в Старобельске
"Осташковских" ляхов отправили кого на Беломорканал, кого под Смоленск.
В ОНах близ Смоленска содержалось в общей сложности до 8 000 человек.
На Беломорканале - хрен-знает-сколько, но явно немало... Допустим, что до 5000
Так сколько (это после войны!) не хватает?

так должы же быть документы подтверждающие наличие польских зеков на строительстве канала.

Ха! Должны... А мировая война не в счет? А общие условия хранения наших архивов? А их "подчистку" уже во времена "демократии"?
Вам про приключения архива Вяземлага (того самого, к которому относились и ОНы близ Смоленска) рассказать?

marmeladnyi пишет:

тем, кстати, более судьба поляков становится туманой, если не всех расстреляли, то где выжившие???

Ой мама родная... Читайте:

http://katynbooks.narod.ru/vizh/1991-04_02.html

Цитата :

Пипец. А какие еще полицейские могли быть на территории Зап.Украины и Зап.Белоруссии (то есть ПОЛЬШИ)?

неужели только осташковские???

Цитата :

Ха! Должны... А мировая война не в счет? А общие условия хранения наших архивов? А их "подчистку" уже во времена "демократии"?
Вам про приключения архива Вяземлага (того самого, к которому относились и ОНы близ Смоленска) рассказать?

хороший ответ
про Вяземлаг расскажите, не в курсе....


все-таки про зондеркомманды...хоть какую-нибудь ссылочку дайте

Цитата :

Ой мама родная... Читайте:

я не об этом спросил
если в ОНах были не все поляки, значит расстреляли не всех, значит пару тысяч должны были быть, однако.....

Цитата :

Рядом с захоронениями поляков покоится прах более 6,5 тыс. репрессированных советских граждан.

нефига себе??!!!http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=1931

marmeladnyi пишет:

Цитата :

Рядом с захоронениями поляков покоится прах более 6,5 тыс. репрессированных советских граждан.

нефига себе??!!!http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=1931

marmeladnyi пишет:

Цитата :

Рядом с захоронениями поляков покоится прах более 6,5 тыс. репрессированных советских граждан.

нефига себе??!!!http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=1931

Ссылка на:http://www.epochtimes.ru/index.php?option=com_content&task=
view&id=24242&Itemid=3&mosmsg=%CA%EE%EC%EC%E5%ED%
F2%E0%F0%E8%E9+%F3%F1%EF%E5%F8%ED%EE+%E4%EE%E1
%E0%E2%EB%E5%ED.+%C5%F1%EB%E8+%EE%ED+%ED%E5+
%E8%EC%E5%E5%F2+%EE%F2%ED%EE%F8%E5%ED%E8%FF+
%EA+%F1%F2%E0%F2%FC%E5%2C+%EE%ED+%E1%F3%E4%E5
%F2+%F3%E4%E0%EB%B8%ED.
Упал пад цтол вот от чего:

Цитата :

Молодежь Польши и России пройдет в Катыни Маршем Памяти жертв сталинского режима

На смоленской железнодорожной станции Гнездово в среду 29 апреля польская организация "Меморамус" проведет церемонию открытия III Марша Памяти жертв сталинского режима. В ней примут участие школьники польского города Познань, а также Смоленска и воспитанники смоленского кадетского корпуса имени фельдмаршала Кутузова, -сообщают независимые СМИ со ссылкой на замдиректора мемориального комплекса "Катынь" Галину Андреенкову.

Затем пешая колонна участников марша направится в соседний Катынский лес. Здесь, рядом с дорогой от Смоленска на Витебск, на мемориале "Катынь" покоятся останки 4421 польских офицеров, интернированных на территорию Советского Союза в начале второй мировой войны.

Циферка из совершенно идиотской "записки Шелепина", с числом выкопаных трупаков (4123 "немецких + 925 "бурденковских" = 5 068 всего) не стыкуется совершенно

Сюда их привозили из Гнездово на грузовиках. ( от даже как!) Офицеры были расстреляны органами НКВД в апреле-мае 1940 года. Установлена личность каждого погибшего поляка. Это вообще ни в какие ворота - даже немцы заявили, что опознали 2815 тел (на самом деле фамилий в "Амтлихес" 2724 штуки, причем некоторые встречаются по 2, а то и 3(!) раза)

Рядом с захоронениями поляков покоится прах более 6,5 тыс. репрессированных советских граждан.
О как! Это при том, что 5 вскрытых поляками "советских" могил сами же поляки датировали временем ПОСЛЕ 1938 г.

На мемориале состоится траурный митинг. В нем примут участие представители администрации Смоленской области, а также отдела образования Великопольского Воеводства Мария Едлиньска, председатель "Меморамус" Винцент Довойна.

Участники митинга возложат венки и цветы к православному кресту, а также к алтарной стене польского военного кладбища. "По традиции Марш Памяти завершится неформальным общением польской и российской молодежи", - рассказала Андреенкова.

"Катынь" - первый в России международный мемориальный комплекс - памятник жертвам тоталитарных репрессий. Он создан Россией и Польшей в 2000 году.

Ранее сообщалось, что Польша призывает Россию рассекретить архивы, связанные с расстрелом польских офицеров в Катыни в 1940 году, но не требует каких-либо официальных извинений от российской стороны.
Про уже принесенные Горбачевым и Ельциным извинения аффтар позабыл...

"Дело не в извинениях. Я не помню, чтобы кто-то в Польше требовал формального извинения. Есть очень конкретные вещи - отсутствие возможности использовать документы, которые находятся в России".

По его словам, "российская сторона говорит, что не надо политизировать этот вопрос, что это просто история, но одновременно большую часть архива, связанного с Катынью, считает тайной". "Если это только история, и ничего политического нет, почему это тайна?" - сказал глава польской дипмиссии, сообщаю NEWSru.com.

Дата: 29-04-2009
Великая Эпоха ( The Epoch Times ) - международный информационный проект.

Как говорит Дасси-Памятных - "не обращайте внимания".
Сей текст интересен лишь как показатель безграмотности господ журналистов.

marmeladnyi пишет:

Цитата :

Пипец. А какие еще полицейские могли быть на территории Зап.Украины и Зап.Белоруссии (то есть ПОЛЬШИ)?

неужели только осташковские???

Да. Бывших польских полицейских компактно содержали только в Осташкове - и этап, состящий СПЛОШЬ из бывших полицейских (да еще западно-украинских и западно-белорусских) мог прийти на Беломорканал только оттуда.

marmeladnyi пишет:

Цитата :

Вам про приключения архива Вяземлага (того самого, к которому относились и ОНы близ Смоленска) рассказать?

про Вяземлаг расскажите, не в курсе....

Извольте. Архив Вяземлага в 1941 году был эвакуитрован в Пензу - где и пролежал в архиве НКВД-КГБ до 1964 года. Потом его перевезли в Москву, в архив экономики - там он пролежал до 1996 года.
Но и оттуда его во ввремя избирательной кампании 1996 года изъяли - и... далее след теряется.
Вот такие дела. ...

marmeladnyi пишет:

Цитата :

Ой мама родная... Читайте:

я не об этом спросил
если в ОНах были не все поляки, значит расстреляли не всех, значит пару тысяч должны были быть, однако.....

Ха! Ремигиуш Бежанек (№1105 в немецком списке) после войны оказался живой - и умер уже в 70-х. Ну и?
Поляков из Осташкова и Старобельска вообще осталось до хрена - и в армии Андерса, и в Войске Польском... Просто они после войны предпочитали помалкивать - по понятным причинам.

Цитата :

Ха! Ремигиуш Бежанек (№1105 в немецком списке) после войны оказался живой - и умер уже в 70-х. Ну и?
Поляков из Осташкова и Старобельска вообще осталось до хрена - и в армии Андерса, и в Войске Польском... Просто они после войны предпочитали помалкивать - по понятным причинам.

простите, но несколько тысяч - это не иголка в стоге сена, их не спрячешь!!!!
единичные случаи - это в порядке вещей
14700 - 5000 = 9700?????

Цитата :

Да. Бывших польских полицейских компактно содержали только в Осташкове - и этап, состящий СПЛОШЬ из бывших полицейских (да еще западно-украинских и западно-белорусских) мог прийти на Беломорканал только оттуда.

1) в документе не указана национальность
2) не указана численность этапа
3) никаких более свидетельств нет (пока что)
4) в документе вполне может быть ошибка, описка, неточность
5) нет доказательств того, что это именно поляки и именно из Осташкова

поэтому считаю, что делать какие-то выводы насчет этого документа рано

Цитата :

Вот такие дела. ...

так Стрыгин-то в Пензу ездил???