Правда и ложь о Катыни Форум против фальсификаций катынского дела |
|
| Еще один вопрос Бурундуку | |
|
+5andmak Ненец-84 alexis18 Booroondook Memento Участников: 9 | |
Автор | Сообщение |
---|
Memento
Количество сообщений : 7 Дата регистрации : 2010-04-05
| Тема: Еще один вопрос Бурундуку Пн Апр 05, 2010 9:28 am | |
| Если польские военнопленные были расстреляны весной 1940 года, как Вы утверждаете, то это, ИМХО, должно было найти отражение в статданных органов внутренних дел СССР. В связи с этим вопрос - есть ли у Вас статистика осужденных к ВМН или расстрелянных, по динамике изменения которой можно было бы отследить искомых поляков? | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Еще один вопрос Бурундуку Пн Апр 05, 2010 1:04 pm | |
| - Цитата :
- В связи с этим вопрос - есть ли у Вас статистика осужденных к ВМН или расстрелянных, по динамике изменения которой можно было бы отследить искомых поляков?
Статистика ВМН есть, поляков в этой статистике нет. | |
| | | Memento
Количество сообщений : 7 Дата регистрации : 2010-04-05
| Тема: Re: Еще один вопрос Бурундуку Пн Апр 05, 2010 1:19 pm | |
| - Booroondook пишет:
Статистика ВМН есть, поляков в этой статистике нет. Хм, интересно. И как по-Вашему - почему поляки (если они, конечно, были расстреляны НКВД) в эту статистику не входят? | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Еще один вопрос Бурундуку Пн Апр 05, 2010 1:20 pm | |
| - Цитата :
- И как по-Вашему - почему поляки (если они, конечно, были расстреляны НКВД) в эту статистику не входят?
Может из-за соображений секретности, может по какой-то другой причине. | |
| | | Memento
Количество сообщений : 7 Дата регистрации : 2010-04-05
| Тема: Re: Еще один вопрос Бурундуку Пн Апр 05, 2010 2:41 pm | |
| - Booroondook пишет:
-
- Цитата :
- И как по-Вашему - почему поляки (если они, конечно, были расстреляны НКВД) в эту статистику не входят?
Может из-за соображений секретности, может по какой-то другой причине. Спасибо, вопросов больше не имею. | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Еще один вопрос Бурундуку Вт Апр 06, 2010 8:16 am | |
| Кстати, статистика ВМН не такая уж и достоверная штука.
Согласно данным Мозохина в 1933 году по всему СССР было расстреляно 2154 человека. Раскладка по областям см. здесь: http://mozohin.ru/article/a-43.html . Правда таблица неполная, нет данных по некоторым областям (Западно-Сибирской, Дальневосточному Краю).
Но судя по ней на остальные области, не вошедшие в список, приходится 896 расстрелянных. Однако только в апреле 1933 года тройкой ОГПУ в Западной Сибири к расстрелу было приговорено 967 человек (А.Г. Тепляков Органы НКВД Западной Сибири в "кулацкой операции" 1937-1938 // Сталинизм в советской провинции М. 2009. стр. 539). Вот вам и советская статистика.
Так что, если поляков нет в статистике ВМН, это еще не значит, что их не расстреляли. | |
| | | alexis18
Количество сообщений : 173 Возраст : 47 Дата регистрации : 2009-10-21
| Тема: Re: Еще один вопрос Бурундуку Вт Апр 06, 2010 8:30 am | |
| - Цитата :
- Так что, если поляков нет в статистике ВМН, это еще не значит, что их не расстреляли.
И, соответственно, если их нет в статистике ГУЛАГа в 1940г., то они и в ГУЛАГе могли быть. | |
| | | Ненец-84 Admin
Количество сообщений : 6516 Дата регистрации : 2009-10-02
| Тема: Re: Еще один вопрос Бурундуку Вт Апр 06, 2010 8:39 am | |
| - Booroondook пишет:
- Кстати, статистика ВМН не такая уж и достоверная штука.
Согласно данным Мозохина в 1933 году по всему СССР было расстреляно 2154 человека. Раскладка по областям см. здесь: http://mozohin.ru/article/a-43.html . Правда таблица неполная, нет данных по некоторым областям (Западно-Сибирской, Дальневосточному Краю). Но судя по ней на остальные области, не вошедшие в список, приходится 896 расстрелянных. Однако только в апреле 1933 года тройкой ОГПУ в Западной Сибири к расстрелу было приговорено 967 человек (А.Г. Тепляков Органы НКВД Западной Сибири в "кулацкой операции" 1937-1938 // Сталинизм в советской провинции М. 2009. стр. 539). Вот вам и советская статистика.Так что, если поляков нет в статистике ВМН, это еще не значит, что их не расстреляли. И причем здесь СОВЕТСКАЯ статистика, когда сравниваются две ВЕРСИИ статданных - Мозохина и Теплякова (заранее предупреждаю, что у меня есть оба в бумажном виде... ) ??? | |
| | | Ненец-84 Admin
Количество сообщений : 6516 Дата регистрации : 2009-10-02
| | | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Еще один вопрос Бурундуку Вт Апр 06, 2010 9:16 am | |
| - Цитата :
- И, соответственно, если их нет в статистике ГУЛАГа в 1940г., то они и в ГУЛАГе могли быть.
Конечно, такое можно было бы предположить. Если бы они какой-нить еще документальный след оставили после себя в период с весны 1940 по осень 1941 года. А его тютю, нету. Вообще. Никакого. А расстрел поляков как известно документальный след оставил. | |
| | | alexis18
Количество сообщений : 173 Возраст : 47 Дата регистрации : 2009-10-21
| Тема: Re: Еще один вопрос Бурундуку Вт Апр 06, 2010 9:24 am | |
| - Цитата :
- А расстрел поляков как известно документальный след оставил.
И какие подлинные документы об этом говорят? | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Еще один вопрос Бурундуку Вт Апр 06, 2010 9:28 am | |
| - Цитата :
И какие подлинные документы об этом говорят? Записка Берии, протокол заседания ПБ от 5 марта, выписки из протокола заседания ПБ, записка Шелепина, записка Никитченко. | |
| | | alexis18
Количество сообщений : 173 Возраст : 47 Дата регистрации : 2009-10-21
| Тема: Re: Еще один вопрос Бурундуку Вт Апр 06, 2010 9:29 am | |
| - Цитата :
- Если бы они какой-нить еще документальный след оставили после себя в период с весны 1940 по осень 1941 года. А его тютю, нету. Вообще. Никакого.
Справка Козлинского, открытка Кучинского, документы о существовании АБР Вяземлага, показания Лукина, Кривого и т.д. и т.п. Кое-какой след все-таки есть. | |
| | | alexis18
Количество сообщений : 173 Возраст : 47 Дата регистрации : 2009-10-21
| Тема: Re: Еще один вопрос Бурундуку Вт Апр 06, 2010 9:33 am | |
| - Цитата :
- Записка Берии, протокол заседания ПБ от 5 марта, выписки из протокола заседания ПБ, записка Шелепина, записка Никитченко.
Ну так я же про подлинные документы спрашивал. Опять будем воду в ступе толочь. | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Еще один вопрос Бурундуку Вт Апр 06, 2010 9:35 am | |
| - Цитата :
- Ну так я же про подлинные документы спрашивал. Very Happy
Опять будем воду в ступе толочь. От вашего личного дилетантского мнения они не становятся менее подлинными. | |
| | | alexis18
Количество сообщений : 173 Возраст : 47 Дата регистрации : 2009-10-21
| Тема: Re: Еще один вопрос Бурундуку Вт Апр 06, 2010 9:39 am | |
| - Цитата :
- От вашего личного мнения дилетанта и ламера они не становятся менее подлинными.
Пошел переход на личности. У вас сегодня плохое настроение? | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Еще один вопрос Бурундуку Вт Апр 06, 2010 9:42 am | |
| - Цитата :
Пошел переход на личности. У вас сегодня плохое настроение? Нет, просто надоело, что всякие дилетанты объявляют фальшивками подлинные документы, и при этом ни хрена в них не разбирается. И это кстати не только катынских документов касается. | |
| | | alexis18
Количество сообщений : 173 Возраст : 47 Дата регистрации : 2009-10-21
| Тема: Re: Еще один вопрос Бурундуку Вт Апр 06, 2010 9:46 am | |
| - Цитата :
- Нет, просто надоело, что всякие дилетанты объявляют фальшивками подлинные документы, и при этом ни хрена в них не разбирается.
Да, тяжко быть борцом за правду, особенно когда кругом одни дилетанты и ламеры. | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Еще один вопрос Бурундуку Вт Апр 06, 2010 9:49 am | |
| - Цитата :
- Да, тяжко быть борцом за правду, особенно когда кругом одни дилетанты и ламеры.
И главный их аргумент - дебильный смайл. Ну что с дебилов взять. | |
| | | andmak Admin
Количество сообщений : 1202 Дата регистрации : 2008-03-23
| Тема: Re: Еще один вопрос Бурундуку Вт Апр 06, 2010 11:57 am | |
| - Booroondook пишет:
- ...Нет, просто надоело, что всякие дилетанты объявляют фальшивками подлинные документы, и при этом ни хрена в них не разбирается...
Кстати, о профессионализме /историков/. Можете Вы ответить на вопрос, который я уже задавал пару раз на форуме: имеется ли хотя бы на какой-нибудь выписке из решений ПБ от 5.03.1940 виза Берии о прочтении? Насколько я понимаю, порядок документооборота был таков, что Берия, как человек, которого касалось исполнение (проведение в жизнь) решения, должен был получить Выписку решения из рук фельдегеря, прочитать его, расписаться на обороте и вернуть немедленно через фельдегеря в Особый сектор. Причем такие копии (с визой) должны были храниться не менее чем в трех архивных делах. Итак, вопрос Вам, как историку (который умеет очень хорошо и красиво надувать щеки): 1) была ли хотя бы кому-то где-либо предъявлена НАСТОЯЩАЯ КОПИЯ решения ПБ с визой Л.Б.? 2) можно ли рассматривать ТУ БУМАЖКУ, которую предъявили "общественности" в качестве именно АРХИВНОГО ДОКУМЕНТА, наличия которого, как Вы с редким мужеством и упорством утверждаете, достаточно, чтобы решить вопрос о виновности НКВД? P.S. Теперь, молодой друг, давайте несколько слов скажем о дилетантизме. Для начала сошлюсь на выступление Андрея Фурсова, (проблематика эта настоящим ученым хорошо известна, поэтому использую имя Фурсова просто как первое, попавшееся под рукой: http://www.russia.ru/video/fursovmatrix/) - профессиональное сообщество ученых (в данном случае - историков, к которым Вы себя, безусловно, с гордостью - и не без оснований - причисляете) в сегодняшних условиях все меньше заинтересовано и заботиться о поиске истины. Для выживания научного социального сообщества Истина сегодня слишком ненужная вещь, оно борется в первую очередь за самовоспроизводство - и любое принципиальное изменение "базовых ценностей" лишь роняет социальный и прочий "престиж" сообщества. Поэтому у Вас, как профессионально подготовленного и профессионально действующего историка (имено как профессионально!) нет никаких особых оснований бить себя в грудь, надувать щеки и свысока, со скрытыми, но проступающими понтами, сверху вниз посматривать на "историков-дилетантов". Думаю, что большинство внимательных читателей данного форума меня поддержат: меньше гонора, наш молодой друг, меньше, Вы гораздо больше НЕправы, чем думаете о себе... | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Еще один вопрос Бурундуку Вт Апр 06, 2010 11:59 am | |
| - Цитата :
- Можете Вы ответить на вопрос, который я уже задавал пару раз на форуме: имеется ли хотя бы на какой-нибудь выписке из решений ПБ от 5.03.1940 виза Берии о прочтении?
Нет, не имеется. Ее там быть и не должно: Это только навскидку, могу еще выложить. Как видите, нигде нет росписи об ознакомлении. Но впрочем, я даю вам шанс меня опровергнуть, для этого достаточно привести выписку, на которой будет "виза о прочтении". Дерзайте. | |
| | | andmak Admin
Количество сообщений : 1202 Дата регистрации : 2008-03-23
| Тема: Вы меня удивили! Вт Апр 06, 2010 1:00 pm | |
| Вы меня удивили! Не ожидал, что Вы с таким лукавством и проворством напишете свое. Или просто не поняли, о чем шла речь: согласно тому, что писали в публикациях о катынских документах (сам я ни разу в глаза не видел ни одного архивного документа, но хорошо и близко знаком с историками, которые видели их сотнями и тысячами, так что...), РОСПИСЬ О ПРОЧТЕНИИ делалась НА ОБОРОТЕ ДОКУМЕНТА. Так что Вы, в своем повседнемвном стремлении нахально и твердо стоять только на своем, попали пальцем в небо! Нехорошо!
Молодой друг! (Сознательно обращаюсь к вам именно таким образом - вопрос серьезный, и важно нам не заболтать его и не увести в сторону. Поскольку Вы весьма ушлы и шустры, будем внимательны друг к другу!) Вы либо сознательно желаете водить нас за нос, либо (скорее всего - по моему мнению) немножко "не в курсе". Есть копии решений - архивные документы. С визой! А еще бывают отпуски - копии с копии. И если публикуются в изданиях ОТПУСКИ, которые (по заверению архивных властей) в точности совпадают с завизированными копиями, это еще не значит, что ВЫПИСКИ из решения ПБ не визировались. Теперь о Катынском деле. Здесь именно важно то, что под сомнение ставится сама достоверность исходных опубликованных документов. Утверждается о возможной подделке, фальсификации этих документов. Поэтому-то вопрос о визах исполнителей (Л.Берии) становится принципиальным - проверочным! И вот посмотрите, как в данном вопросе Вы демонстрируете нам всем свое "профессиональное" дилетантство - включаете дурку и делает вид, что никакого значения нет в том, что визировалось или не визировалось решение. Возможно, теоретически, предположить, что иногда и не визировалось (я в это не верю, но это мое дело), но Вы твердо и нахально сразу отбрасываете возможность сомнения, а, следователньо, и возможность проверки альтернативных гипотез. Прекрасно! Ведь Вы и демонстрируете поведение профессионального ученого, профессионального историка (не ИСТОРЕГА!) - даже на подсознательном уровне проводите подавление оппонентов - психологическое, логическое, манипулятивное... - и именно этим и демонстрируете свою еуверенность в правоте! Или профессиональную ограниченность исследователя, который ищет под фонарем, потому что там светло, а как в темноте искать - не знает и не хочет знать! В заключение выражаю Вам свое уважение за Вашу выдержку и твердое спокойствие в дискуссиях, этого у Вас не отнять. Я бы, пожалуй, так не смог бы. | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Еще один вопрос Бурундуку Вт Апр 06, 2010 1:02 pm | |
| - Цитата :
- РОСПИСЬ О ПРОЧТЕНИИ делалась НА ОБОРОТЕ ДОКУМЕНТА.
Раз уж врать, то врать широко, я вас правильно понял? Так вот, вы как всегда, облажались. Ни на обороте, ни где, роспись не ставилась, я-то поболее вашего выписок видел. Так что, можете рассказывать эти сказки кому другому, может поразите кого-нить.. - Цитата :
Вы либо сознательно желаете водить нас за нос, либо (скорее всего - по моему мнению) немножко "не в курсе". Есть копии решений - архивные документы. С визой! А еще бывают отпуски - копии с копии. И если публикуются в изданиях ОТПУСКИ, которые (по заверению архивных властей) в точности совпадают с завизированными копиями, это еще не значит, что ВЫПИСКИ из решения ПБ не визировались. Бред человека, ни хрена не знающего о делопроизводстве ПБ. | |
| | | alexis18
Количество сообщений : 173 Возраст : 47 Дата регистрации : 2009-10-21
| Тема: Re: Еще один вопрос Бурундуку Вт Апр 06, 2010 1:10 pm | |
| - Цитата :
- Нет, не имеется. Ее там быть и не должно:
Ну что же, читаем боковую вертикальную надпись. Там вот это: - Цитата :
- Отметка и дата ознакомления делается на каждом документе лично товарищем, которому документ адресован, и за его личной подписью.
По-вашему, исходя из этой надписи, "ее там быть и не должно"? | |
| | | Booroondook
Количество сообщений : 1004 Дата регистрации : 2009-05-22
| Тема: Re: Еще один вопрос Бурундуку Вт Апр 06, 2010 1:12 pm | |
| - Цитата :
- По-вашему, исходя из этой надписи, "ее там быть и не должно"?
Нет, исходя из правды жизни, высшее руководство плевать хотело на эту надпись и поступало, как ему хочется. | |
| | | | Еще один вопрос Бурундуку | |
|
Похожие темы | |
|
| Права доступа к этому форуму: | Вы не можете отвечать на сообщения
| |
| |
| |
|