ответ Бурундуку

товарищ Бурундук любезно предоставил мне для ознакомления эти документы:
http://memorial.kiev.ua/images/stories/2009/06/05_00...
http://memorial.kiev.ua/images/stories/2009/06/05_00...
http://memorial.kiev.ua/images/stories/2009/06/05_00...
http://memorial.kiev.ua/images/stories/2009/06/05_00...
но подобные документы вызывают у меня сомнения потому, что:
1 "О результатах этого гробокопательства «эксперты» Генеральной прокуратуры сообщают: «В ходе работ в 6 м квартале лесопарковой зоны Харькова (25 июля — 9 августа 1991 г.), проводившихся на площади 97х62х143х134 м, было сделано 49 раскопов и 5 зондажей. Было обнаружено не менее 167 останков поляков." то есть никаких тысяч там нет...
2 идентификация останков не проводилась
3 что значит "полная ликвидация объекта"??? на то, чтобы засыпать все землей 4 года??? или вывоз останков?? - сомневаюсь
4 и где подтверждающие сею деятельность документы???

ради справедливости могу предположить, что, действительно, часть польских офицеров могла быть расстреляна (по аналогии с финнами)
тогда показания Токарева не кажутся такими противоречивыми, т.е. расстреливали 250 чел не за ночь, а за 2 месяца
и отсюда парадокс, если расстреливали в Калинине, то поляки зарыты не в Медном...

marmeladnyi пишет:

Было обнаружено не менее 167 останков поляков." то есть никаких тысяч там нет...

Наоборот. Раз обнаружено минимум 167, то по логике значит, могут быть и тысячи. Другой вопрос: действительно ли найденные 167 - поляки. Это очень хорошо надо доказать.

Цитата :

ради справедливости могу предположить, что, действительно, часть польских офицеров могла быть расстреляна (по аналогии с финнами)

Не понял. Что за финны? Наверно, Вы имели в виду наших военных, вернувшихся из финского плена? Здесь эта аналогия не проходит, потому что с ними было намного проще. Их приговаривал к расстрелу военный суд, в чем никакого нарушения законов не было. А здесь понаворочили столько всего, что абсолютно ни с законом, ни с элементарным здравым смыслом не совмещается. Т. е. если бы действительно имели в виду расстрелять, все могли бы оформить по закону. Так даже несопоставимо проще было.

Цитата :

тогда показания Токарева не кажутся такими противоречивыми, т.е. расстреливали 250 чел не за ночь, а за 2 месяца

Токарев к Харькову не имел никакого отношения и не мог иметь. Да дело и не в том. У 167-ми покойников нашли около двух десятков польских военных пуговиц с орлами. Что соответствует двум мундирам, или двум человекам. На этом основании всех 167 признали поляками. Доказательство, скажем, малоубедительное. Но самое смешное совсем не в том, а в том, что в Харьковской тюрьме польских пленных совсем не было. Там были гражданские, поэтому нахождение польских форменных пуговиц доказывает не то, что хотели доказать, а наоборот, усиливает неясность. Почему, откуда в самом деле у гражданских военные пуговицы?

Цитата :

и отсюда парадокс, если расстреливали в Калинине, то поляки зарыты не в Медном...

Этого парадокса нет и быть не может. Просто это совсем другая история. В Харьковской тюрьме держали не военных, а гражданских поляков - бывших помещиков, фабрикантов и т. п. явных классовых врагов. Расстрелять их там практическая возможность имелась. Так, как Вы это указываете. Скажем, в продолжение нескольких месяцев по десятку и более человек в день. Только смысл этого абсолютно не понятен. Пусть они были самые заклятые классовые враги на самом деле и с этой точки зрения заслуживали казни. Но - логически не сходится. В то самое время, когда якобы расстреливали, т. е. в апреле 1940 г., десятки тысяч других точно таких же классовых врагов поляков везли из Прибалтики прямо на поселение и в лагеря со сроками в максимум 5 лет. За что же этим такая особенная честь? Абсолютно непонятно. Никто ответить вразумительно не может. Сводят к злобности и кровожадности натур Сталина и Берии, но это объяснение неубедительное, детски наивное. А с другой стороны, дальнейшая судьба этих людей неизвестна. Тут и гадай, что там в действительности было.

Цитата :

Наверно, Вы имели в виду наших военных, вернувшихся из финского плена?

да

Цитата :

Наоборот. Раз обнаружено минимум 167, то по логике значит, могут быть и тысячи. Другой вопрос: действительно ли найденные 167 - поляки. Это очень хорошо надо доказать.

согласен минимум не максимум, но ведь в любой катынской могиле поляков несколько сотен, а тут кот наплакал, да и в представленных документах похоже, что речь идет о нескольких могилах аж с целыми ТЫСЯЧАМИ

Цитата :

Токарев к Харькову не имел никакого отношения и не мог иметь.

разве я утверждал обратное???

Цитата :

Почему, откуда в самом деле у гражданских военные пуговицы?

неясно ваше удивление, ведь среди гражданских пара военных могла затисаться

marmeladnyi пишет:

согласен минимум не максимум, но ведь в любой катынской могиле поляков несколько сотен, а тут кот наплакал, да и в представленных документах похоже, что речь идет о нескольких могилах аж с целыми ТЫСЯЧАМИ

Объясню совсем просто. Поляки в то время в подавляющем своем большинстве были католиками, носили характерные нательные католические крестики, по которым, по всей видимости, трупы и определили польскими. Но на деле католиками было тогда также немало украинцев, белорусов, встречались изредка и русские. Так что этот признак как таковое принимать можно, а на что он конкретнее указывает, кроме того, что я разъяснил, - другой разговор. Ведь доказать надо, что в могилах лежат ИМЕННО ТЕ поляки, которых считают расстрелянными НКВД в апреле 1940 г., а не просто люди с католическими крестиками, казненные непонятно кем, когда и при каких именно обстоятельствах. Второе - уже тем самым фактически доказано, первое - ЕЩЕ нет.

Цитата :

неясно ваше удивление, ведь среди гражданских пара военных могла затисаться

В том именно и весь вопрос, что непонятно, каким образом пуговицы оказались в могиле. Понятнее было бы, если бы их там не оказалось. Они же тяжелее земли, должны были вниз пойти, а обнаружены были около поверхности. Отсюда предположение о том, что они были специально подброшены какое-то время назад и землей сверху присыпаны для большей естественности. Кроме того. В могиле, о которой идет речь, могли хоронить в очень широкий период - с начала 20-х по начало 50-х гг. В т. ч. и немцы, которые там были и многими тысячами расстреливали. В т. ч. и людей в польской форме. А нужно доказать, что это именно те, которых якобы расстреляли в апреле 1940 г., и никто другие.

Цитата :

В том именно и весь вопрос, что непонятно, каким образом пуговицы оказались в могиле. Понятнее было бы, если бы их там не оказалось. Они же тяжелее земли, должны были вниз пойти, а обнаружены были около поверхности. Отсюда предположение о том, что они были специально подброшены какое-то время назад и землей сверху присыпаны для большей естественности.

пологаю, что данное предположение уместно для могилы в один слой, но катынские могилы многослойные, и по аналогии подобные должны быть и в Пятихатках, то есть массовости как раз не наблюдается, поэтому там где минимум 167, то там явно не тысячи

и исчо, удивляюсь как это могилы просели через 29 лет, по-моему они должны были просесть года через три

marmeladnyi пишет:

массовости как раз не наблюдается, поэтому там где минимум 167, то там явно не тысячи

Здесь больше, по-моему, похоже на другое. Т. е. вопрос о массовости не играет особую роль. Общее у захоронений в районах Смоленска, Медного и Пятихаток в том, что где-то в тех местах, совсем неподалеку, с большой вероятностью действительно в 1937-1938 гг. хоронились расстрелянные НКВД. Аналогично и жертвы массовых расстрелов, производившихся гитлеровцами во время оккупации. Удивительно то, что трупы в польской военной форме во всех трех случаях обнаруживались буквально с первого копка. Не зная точно места, добиться этого было крайне маловероятно.
Кроме того, сразу обнаружили закопанные в отдельных яиках личные вещи. Но набор их тоже странный - в т. ч. бляха охранника Осташковского лагеря, печать Харьковского ОГПУ 1920 г. и т. п. Незаметно сделать такие ямки и закопать в них эти вещи можно было легко и быстро и после оставления Медного и Пятихаток немцами. Места захоронений достаточно скрытые, в лесу. Удивительны только наборы предметов в ямках, а также то, что эти ямки прямо сразу нашли.
Для доказательства того, что в Пятихатках и Медном действительно закопаны польские военные, не требовалось выполнять эксгумацию в полном объеме. Достаточно было полторы - две с половиной сотни тел с католическими образками и чтобы большинство из них было хотя бы частично одето в польскую военную форму (ботинки, еще что-то). Что именно и дали эксгумации 1990-х гг.
Т. е. сами по себе захоронения могут быть и очень крупными, по порядка 10 тыс. и больше. Но для того, чтобы сделать о них более или менее определенный общий вывод, необходимо хорошенько покопаться не один сезон и потратить затем по нескольку лет на обработку результатов. При нашей с Вами жизни этого не будет сделано, а как дело потом пойдет, и тем более неясно.
Но если предположить, что эксгумированные в Медном и Пятихатках трупы - дело рук немцев, то все становится на свои места. Именно столько трупов в польской военной форме там и должно было быть похоронено немцами во время оккупации - больше не требовалось, было достаточно. Точные координаты этих могил могли быть заранее известны эксгуматорам. И получалось, что дальше незачем копать, хотя никто не может точно сказать, кто и в каких количествах находится в остальных могилах.
С другой стороны, слишком много странностей, несоответствий. Как я уже писал, было бы убедительней, если бы польские пуговицы в Пятихатках не нашли. Но, видно, рассудили, что кашу маслом не испортишь, только вышло наоборот.

Цитата :

Но если предположить, что эксгумированные в Медном и Пятихатках трупы - дело рук немцев, то все становится на свои места.

в Медом немцы не могли расстрелять поляков ибо были в тех краях несколько дней, полностью Медное немцами занято не было....

marmeladnyi пишет:

Цитата :

Но если предположить, что эксгумированные в Медном и Пятихатках трупы - дело рук немцев, то все становится на свои места.

в Медом немцы не могли расстрелять поляков ибо были в тех краях несколько дней, полностью Медное немцами занято не было....

До сих пор повторять старинную байку о том, что полностью Медное немцами занято не было, абсолютно не солидно. Во-первых, было - с 16 по 19 октября. Во-вторых, слово "Медное" сильно дело запутывает. Здесь правильнее употреблять другое слово - Ямок. Это поселок на Ленинградском шоссе, находящийся в 4,5 км от Медного к северу, в сторону от Калинина к Ленинграду. Медное находится на западном берегу реки Тверцы, и в центре села - проезжий мост, по которому идет Ленинградка. За мостом дорога идет все время на север в направлении Ямка. Не доезжая Ямка примерно с полкилометра, от шоссе в сторону Тверцы идет лесная просека, по которой примерно в двух км от шоссе и находится место захоронения - расстрела. Если пройти от места захоронения по просеке еще дальше, то через полкилометра выйдешь к Тверце севернее проезжего моста. В том месте был то ли брод, то ли пешеходный мостик. Что-то в таком роде. Перейдя через него, еще примерно через полтора км можно придти к северной окраине Медного.
До войны на месте захоронения находились дачи НКВД, при них торговая точка, где постоянно отоваривались жители Медного. Кроме того, по просеке путь на Ленинградку был гораздо короче, чем через проезжий мост. Но если до войны существовал пешеходный мост, то во время военных действий он был разрушен.
Так вот. 14 октября немцы от Калинина рванули на север. Заняли Медное по пути, а по другому берегу Тверцы по шоссе продвинулись на север аж на 20 км и удерживали ту территорию в течение двух недель. А это именно и есть то место, где поздней были обнаружены расстрелянные и где сегодня находится мемориал.
Подробнее см. здесь - http://forum.smolensk.ws/index.php?showtopic=5511&view=findpost&p=1016924902

на мой взгляд польского захоронения в Медном быть не может, не думаю, что немцы за несколько дней в прифронтовой зоне могли таким "деликатным" способом умертвить 6311 поляков, да так, чтоб об этом никто не знал, а НКВД-шники врят ли стали бы свозить туда трупы!!!!!!!!!
вывод: ОСТАШКОВСКИХ ПОЛЯКОВ В МЕДНОМ - НЕТ

marmeladnyi пишет:

на мой взгляд польского захоронения в Медном быть не может, не думаю, что немцы за несколько дней в прифронтовой зоне могли таким "деликатным" способом умертвить 6311 поляков, да так, чтоб об этом никто не знал, а НКВД-шники врят ли стали бы свозить туда трупы!!!!!!!!!
вывод: ОСТАШКОВСКИХ ПОЛЯКОВ В МЕДНОМ - НЕТ

1. На самом деле более 6 тысяч нет. Да столько и не нужно было. Требовалось ровно столько, сколько раскопали в 1991 г. - 243 (остальные 5 тыс. с лишним - русские и немцы, павшие в боях под Медным). При этом не требовались натуральные поляки, которых следовало бы живых или мертвых из Смоленска везти. Достаточно было польской униформы и католических образков. Наших пленных имелось в избытке. Во всяком случае штук двести - триста набрать было тогда совсем легко. Одел их перед расстрелом в униформу, заставил надеть образки на шеи, шлепнул и закопал. Всего дел-то для профессионалов на какую-то пару часов.
2. Могли быть и бывшие осташковские. Потому что до сих пор точно неизвестно, куда их далее через Калинин из Осташкова развезли. Не исключено, что контингент какого-то одного эшелона (напомню, что численность одного эшелона примерно именно такой и была; сейчас лень смотреть, но вполне возможно, что имелся эшелон численностью именно ровно 243 чел., а немного более того полно было) каким-то образом попал в руки немцев. Они ведь могли работать и в Калининской области. Во всяком случае Мангазеев на сайте "Правда о Катыни" как-то цитировал воспоминания одного зарубежного журналиста, который во время войны встретился с партизанским отрядом из бывших пленных поляков, работавших до войны в лагере то ли на строительстве дорог, то ли на лесоповале (точно сейчас не вспомню) в Калининской области.

Мангазеев - баянист, а вот то чем занимались поляки из Осташкова и Старобельска до 41-ого года - это вопрос. Вероятно, что часть осташковских поляков оказались в ОН-ах смоленщины...

marmeladnyi пишет:

Мангазеев - баянист, а вот то чем занимались поляки из Осташкова и Старобельска до 41-ого года - это вопрос. Вероятно, что часть осташковских поляков оказались в ОН-ах смоленщины...

Вряд ли. Общая численность поляков в вяземских АОНах уже примерно определена - порядка 8 тыс. Именно столько их туда в сумме свезли из Козельска и Старобельска. Там было еще и совсем небольшое количество находившихся ранее в Осташкове (их перевозили в Козельск и Старобельск), но основная масса находившихся в Осташкове, вероятней всего, находилась в 1940-1941 гг. в Белбалтлаге (куда их из Калинина могли перевезти на баржах). Что же касается тех, трупы которых нашли в Медном, то, скорее всего, это был контингент одного эшелона, занятый на работе в Калининской области, на что указывают воспоминания зарубежного журналиста.
Мангазеев на сайте "Правда о Катыни" цитирует также документ, где детально описываются явно странные метания того самого Токарева по Калинину в те самые дни. Судя по содержанию документа, Токарев явно стремился уйти из Калинина на север в направлении Медного, куда направлялся гитлеровский прорыв, который произошел стремительно и совершенно неожиданно для нашего командования. Это позволяет выдвигать гипотезу о том, что поляки использовались на сооружении оборонительных сооружений под Медным (что было известно Токареву и чем объясняются странности его действий), были захвачены немцами - далее все понятно. В пользу такой гипотезы говорит также то, что после освобождения Медного там было найдено 24 трупа наших стройбатовцев, заколотых штыками, о которых сообщается, что они были взяты в плен безоружными. Кроме того, там же было освобождено, по разным данным, от 300 до 700 других наших военнопленных. Какого черта они делали на самой передовой и почему немцы там их бросили, непонятно. Но ясность вносят разъяснения бывшего директора мемориала в Медном. По ее словам, это были раненые, содержавшиеся там в госпитале. Всего их было порядка 700, но большинство из них немцы перестреляли. Поэтому получается 300 живых, 400 мертвых, в сумме 700. По документам госпиталя, именно 400 умерших в госпитале и захоронены в отдельных могилах под Медным - там же, где и поляки.