Дискуссия Дасси - Вассерман

Дискуссия Дасси - Вассерман.
http://sitr.livejournal.com/515.html

http://sitr.livejournal.com/515.html
dassie2001 Oct. 25th, 2009 10:08
Re: Основные доводы в пользу "версии-41"
Если не оговорено, ссылаться буду на свои сообщения, чтобы не переписывать их заново.
1) Комиссия Бурденко не работала с участием иностранных наблюдателей, группа журналистов посетила место раскопок на несколько часов. Более того, в проекте по составу комиссии было двое поляков (включая Ванду Василевскую, которая в то время была шефессой Союза польских патриотов в СССР), которых Молотов вычеркнул из списка - факсимиле документа вывешено на нашем катынском сайте в сообщении о презентации 4-го совместного польско-русского тома катынских документов:
http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-4th-vol-pres
2) По немецким гильзам все давно обсосано:
http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-genschow-letter
Небольшое количество советских боеприпасов было найдено в катынских могилах поляками в 1995 году, когда работали с металлоискателем. Если вопрос будет развиваться, напишу поподробнее, в данный момент нет книжки под рукой.
3) Коррозия затрагивает и латунь, и другие сплавы, все зависит от условий в почве, это вам скажет любой поисковик.
4) Насчет купюр. Речь идет об одной "двузлотувке военного образца", упомянутой в одном интервью Мацкевича 1943 года. Никаких других упоминаний о купюрах, выпущенных после пленения офицеров, в документах и свидетельствах нет. Единственную (из известных сохранившуюся купюру с катынских раскопок 1943 года я видел, это довоенная банкнота в 100 злотых. А о той злополучной купюре-двузлотовке уже высказался в ответе вам на нашем катынском сайте Сергей Романов, используя и мои соображения, цитирую:
http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-erudiot
Дальше цитируются бредни Шатуновской, столь же "релевантные", как и "рапорт Тартакова" из первой статьи. После же повторяется аргумент Шведа и Стрыгина о двузлотовках. Вообще, ситуация смешная с этим аргументом. Впервые его озвучил - не в качестве аргумента, а в качестве вопроса - на нашем сайте [info]bratkin. Отсюда его и слизали Швед и Стрыгин. При этом дату начала хождения - май - они взяли у [info]bratkin без какой-либо проверки и указания источников. А на них уже в свою очередь ссылается Рус-Лох. Хороши "историки", не правда ли?
--------------------------------------------------------------------------
Все, дальше чЕтать нету дамских сил. Это говорит старый мерзкий человечек, не стыдящийся стирать свои посты задним числом, а потом с "благородным" негодованием предъявлять претензии... Тьфу на тебя, жалкое ничтожество:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=1080
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=17554#p17554 24-12-2008 10:25:56

Вот это повеселило:

Цитата :

D> Я давно обещал вывесить на нашем (Сергея Романова и моем) катынском сайте точный полный текст показаний Токарева (видео у меня есть), но вот все никак не встукаю с кассеты.

- Если не ошибаюсь, уже года четыре.

D> Некогда, да и все надеюсь на рассекречивание материалов следствия ГВП - там текст показаний Токарева есть, конечно.

- Материалы следствия ГВП будут рассекречены только после ухода на пенсию всех причастных к его ведению -- дабы не марать честь мундира.

D> Постаремся в близком будущем восполнить пробел.

- Надеюсь.

http://community.livejournal.com/ru_katyn/26848.html#cutid1

Цитата :

Дальше цитируются бредни Шатуновской, столь же "релевантные", как и "рапорт Тартакова" из первой статьи. После же повторяется аргумент Шведа и Стрыгина о двузлотовках. Вообще, ситуация смешная с этим аргументом. Впервые его озвучил - не в качестве аргумента, а в качестве вопроса - на нашем сайте [info]bratkin. Отсюда его и слизали Швед и Стрыгин. При этом дату начала хождения - май - они взяли у [info]bratkin без какой-либо проверки и указания источников. А на них уже в свою очередь ссылается Рус-Лох. Хороши "историки", не правда ли?

На самом деле купюры эти начали хождение с 27 марта 1940 года. Поскольку последних поляков увозили из Козельского лагеря на расстрел уже в мае, теоретически кто-то из них мог получить такую купюру по почте, от родных. То, что переписка была запрещена еще в марте ни о чем не говорит - это означало лишь, что сами военнопленные не могли писать письма, но ни из чего не следует, что они не могли их получать (и есть сведения о том, что получали вплоть до отбытия). То есть чисто формально - аргумент опять неудачный.

Однако самым простым объяснением "противоречия" является следующее, данное Алексеем Памятных:

Цитата :

В чем может быть дело? По-моему, просто в том, что двузлотовки эмиссии 1936 года были введены в обращение за 5 дней до начала войны, то есть 26 августа 1939 года (и были в обращении до 20 мая 1940 года), у кого-то из офицеров такая бумажка вполне могла быть, а для Мацкевича, который жил в Вильно, она могла ассоциироваться уже с войной. Это одно из возможных объяснений.

И очередное "железное доказательство" лопается как мыльный пузырь.

На том, что Романов-Скептик не понимает смысла термина "релевантыный" внимание заострять не буду.
Поскольку тут дальше все совсем уже смешно:

http://rus-loh.livejournal.com/9630.html

Цитата :

Ну вот добрались и до "научного аргумента" от пана Скептика:

После же повторяется аргумент Шведа и Стрыгина о двузлотовках. Вообще, ситуация смешная с этим аргументом. Впервые его озвучил - не в качестве аргумента, а в качестве вопроса - на нашем сайте bratkin. Отсюда его и слизали Швед и Стрыгин. При этом дату начала хождения - май - они взяли у bratkin без какой-либо проверки и указания источников. А на них уже в свою очередь ссылается Рус-Лох. Хороши "историки", не правда ли?

Хорош в данном случае сам герр Романофф, который запамятовал, что bratkin не просто "задал вопрос", а привел еще и ссылки на статью Уве Броннерта ДЕНЕЖНОЕ ОБРАЩЕНИЕ ПОЛЬСКОГО ГЕНЕРАЛ-ГУБЕРНАТОРСТВА В 1939-1945 гг. опубликованную в 1999 году в четвертом номере журнала "УНИКУМ". (превод с немецкого С.В.Алексеева).
Написано в этой статье вот что:

Цитата :

8 апреля 1940 года эмиссионный банк начал операции. Десять существующих до этого рейхскредиткасс (в Кракове, Кильце, Люблине, Ново-Сандеже, Петракове, Рандоме, Рцешове, Тарнове, Ченстохове и Варшаве) ликвидировались эмиссионным банком. 8 апреля 1940 года банк выпустил в обращение банкноты номиналами в 1(рис.7), 2 (рис., 5, 10, 20, 50 и 100 злотых с датой «1 марта 1940», подписанные обоими президентами и являвшиеся на территории Генерал-губернаторства законными средствами оплаты.

Это, заметьте, пишет НЕМЕЦ, которому как-то трудно не доверять в вопросах, которые касаются обращения ОККУПАЦИОННЫХ банкнот
Но герр Романофф решил немцам не верить, а верить некоему безымянному польскому сайтику:

На самом деле купюры эти начали хождение с 27 марта 1940года. Поскольку последних поляков увозили из Козельского лагеря на расстрел уже в мае, теоретически кто-то из них мог получить такую купюру по почте, от родных. То, что переписка была запрещена еще в марте ни о чем не говорит - это означало лишь, что сами военнопленные не могли писать письма, но ни из чего не следует, что они не могли их получать (и есть сведения о том, что получали вплоть до отбытия). То есть чисто формально - аргумент опять неудачный.

Ну что тут скажешь! Только то, что аффтары на польских сайтах явно не в курсе того, что ПЕЧАТАНИЕ банкнот и их ВЫПУСК В ОБРАЩЕНИЕ - вещи разные.
То, что отпечатаны были эти "двухзлотовки" к 27 марта 1940 года - поверить можно. А вот в то, что они могли появиться в обращении ДО ТОГО, как начал работать специально созданный немцами Эмиссионный банк - в это поверить никак нельзя. Между этими событиями по определению должен быть временной зазор - поскольку уже готовые банкноты надо еще развести по конторам банка, да потом еще отсчитать их тем агентам, которые будут ими расплачиваться или выдавать зарплату...
И если даже допустить, что родственники "козельских" поляков были а) идиотами, не понимавшими, что эти в СССР эти банкноты никому нафиг не нужны б) получили новые банкноты на руки сразу же 8 апреля 1940 года и тут же их в письмах отправили, то все равно у герра Романова "не сходится" - поскольку письма из "генерал-губернаторства" в Козельск добирались по 4-6 недель.
Так что оные банкноты даже теоретически могли попасть в карманы "козельских" поляков никак не раньше середины мая. То есть к тому времени, когда по версии катыноведов, поляки уже лежали в могилах.

Особенно умиляет способность катыноведов с легкостью неимоверной выдвигать сразу ДВА взаимоисключающих довода - что а) банкноты польские, только... б) банкноты немецкие, их ляхам родственники прислали.
Хороши "историки", не правда ли?

Цитата :

Дасси
Некогда, да и все надеюсь на рассекречивание материалов следствия ГВП - там текст показаний Токарева есть, конечно.

Как-то даже не оценил сперва сей перл по достоинству....

Бедняга Дасси явно опасается, что расшифровка МАГНИТОФОННОЙ ЗАПИСИ допроса Токарева может НЕ СОВПАСТЬ с тем, что записано в ГВП-ом протоколе

Rus-Loh пишет:

Цитата :

Дасси
Некогда, да и все надеюсь на рассекречивание материалов следствия ГВП - там текст показаний Токарева есть, конечно.

Как-то даже не оценил сперва сей перл по достоинству....
Бедняга Дасси явно опасается, что расшифровка МАГНИТОФОННОЙ ЗАПИСИ допроса Токарева может НЕ СОВПАСТЬ с тем, что записано в ГВП-ом протоколе

Как на лисапедах по Эуропам шастать, так не бедняга
А то, что боится - как пить дать! То же самое с допросом КровавагоДедушки Сопруненко...

Ненец-84 пишет:

http://sitr.livejournal.com/515.html
--------------------------------------------------------------------------
Все, дальше чЕтать нету дамских сил. Это говорит старый мерзкий человечек, не стыдящийся стирать свои посты задним числом, а потом с "благородным" негодованием предъявлять претензии... Тьфу на тебя, жалкое ничтожество:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=1080
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=17554#p17554 24-12-2008 10:25:56

Однако Ваш оппонент опять страдает от недостатка времени

Цитата :

http://dassie2001.livejournal.com/37618.html
November 1st, 2009 02:03 am
Катынь. Дискуссия с Авасом. Запоздалый анонс.
Не знаю, зря или не зря, но ввязался в дискуссию с Авасом (Анатолием Вассерманом = awas1952) по Катыни - затея была предложена ЖЖ-истом sitr с предоставлением места в его ЖЖ, а отказываться не умею, по наивности и из упрямства часто соглашаясь на разные пари и споры - и не всегда проигрывая!
Замечу, что мой Френд и Компаньон skeptiq уже раздолбал построения Аваса на нашем катынском сайте:
http://ru-katyn.livejournal.com/tag/link-erudiot
Авас там, по-моему, не встревал, так что наша нынешняя дискуссия с ним - вроде как непосредственный разговор, хотя я бы предпочел подобную дискуссию вживую - с ним или с Сергеем Стрыгиным - единственным мухинцем, разбирающимся в теме, но кошмарно зашоренным по причине своего сталинизма. Авас же в теме, по-моему, не разбирается, однако он является особой публичной, рассуждать умеет шустро, а потому многие, услышавшие о Катыни впервые и не имеющие на него, Аваса, аллергии, могут принять его высказывания по Катыни за чистую монету.
Особых иллюзий в отношении переубеждения Аваса не питаю, но вот встрял - и встрял. К сожалению, времени, как всегда, нет, так вроде и у Аваса его на говорильню со мной не избыток, поэтому на равных получаемся.
В общем, кому интересно, читайте дискуссию здесь:
http://sitr.livejournal.com/515.html

Предварительное заявление Онотоле Вассермана

Цитата :

http://awas1952.livejournal.com/161259.html
Пишет Anatolij Wassermann (awas1952)
@ 2009-10-25 02:09:00
Вердикт присяжного
Изучение материалов сайта http://katyn.ru/ по ходу дискуссии с m_shtern в моём ЖЖ вынуждает меня признать: материалы, заставившие меня ранее написать "Ещё кое-что по Катыни", не содержат прямых указаний на пребывание польских военнопленных в трёх специализированных (на строительстве) лагерных пунктах под Смоленском в 1940-1-м годах. Тем не менее, изучив несколько обсуждений на этом сайте (их адреса приведены в указанной дискуссии), считаю верным ранее сделанный вывод: вместе с другими -- ранее известными -- сведениями по катынскому делу эти материалы вполне можно рассматривать как вполне убедительное звено в цепи доказательств невиновности советской власти в расстреле этих военнопленных.
Более того, вина в этом расстреле деятелей, руководимых национальной социалической немецкой рабочей партией, бесспорна уже хотя бы на основании вещественных доказательств, обнаруженных при вскрытии захоронения по инициативе руководителей этой самой партии. Виновность же деятелей, руководимых всесоюзной коммунистической партией (большевиков), усматривается только из отсутствия публикаций некоторых документов, наличие коих вполне однозначно опровергло бы эту виновность, да из опубликованных в 1990-м и в последующие годы очевидных и несомненных фальшивок.
Если бы я был присяжным по данному делу, то на основании всей совокупности уже опубликованных документов, мемуаров, фотографий и т.п. признал бы вину НСНРП бесспорно доказанной, а вину ВКП(б) столь же бесспорно не доказанной (а в сочетании с прочими известными мне действиями этой партии и обычаями делопроизводства в моей стране -- бесспорно опровергнутой).
Причина советского самооговора, увы, очевидна. К 1990-му году советская экономика была при последнем издыхании. Горбачёв метался по всему миру, выпрашивая уже даже не новые кредиты, а всего лишь отсрочки по возвращению уже взятых денег. В таких условиях можно было заставить его признать даже собственноручное участие в расстреле герцога Энгиенского. Очевидно, в Америке было достаточно специалистов (вроде знаменитого Бжезиньского), прекрасно понимающих: признание в военном преступлении -- лучший способ на многие поколения вбить и клин между нашей страной и соседом (с которым и без того уже более тысячи лет взаимоотношения напряжённые), и осиновый кол в могилу самой нашей страны.
Сейчас мы избавились от горбачёвских (и заодно -- от ельцинских) задолженностей. Может быть, пора забыть и купленный у нас в 1990-м самооговор?
Update. По любезному приглашению sitr в его ЖЖ начата дискуссия между dassie2001 и мною. Правда, я в основном пользуюсь доводами специалистов, но постараюсь по возможности выявлять и внутренние противоречия в публикуемых тезисах. Участие других лиц в дискуссии sitr запретил, но ознакомиться с её ходом не мешает никому.

Тартаков пишет:

Ненец-84 пишет:

http://sitr.livejournal.com/515.html
--------------------------------------------------------------------------
Все, дальше чЕтать нету дамских сил. Это говорит старый мерзкий человечек, не стыдящийся стирать свои посты задним числом, а потом с "благородным" негодованием предъявлять претензии... Тьфу на тебя, жалкое ничтожество:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=1080
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=17554#p17554 24-12-2008 10:25:56

Однако Ваш оппонент опять страдает от недостатка времени

Цитата :

http://dassie2001.livejournal.com/37618.html
November 1st, 2009 02:03 am
Катынь. Дискуссия с Авасом. Запоздалый анонс.
.....Особых иллюзий в отношении переубеждения Аваса не питаю, но вот встрял - и встрял. К сожалению, времени, как всегда, нет, так вроде и у Аваса его на говорильню со мной не избыток, поэтому на равных получаемся.
В общем, кому интересно, читайте дискуссию здесь:
http://sitr.livejournal.com/515.html

Пипец... пипец... пипец.... Блин, добавлю пердуну...

http://sitr.livejournal.com/515.html?thread=34307#t34307

Цитата :

...Я давно обещал вывесить на нашем (Сергея Романова и моем) катынском сайте точный полный текст показаний Токарева (видео у меня есть), но вот все никак не встукаю с кассеты.

- Если не ошибаюсь, уже года четыре...

Ура! Скоро мы все узнаем.

Цитата :

Nov. 5th, 2009 01:07 am (UTC)
Re: Владимир Швед: вопрос №12
Тут отвечать мне на Ваши общие рассуждения нечего. Скоро мы вывесим полный и точный текст показаний Токарева. Не напоминайте мне про "года четыре" (меньше все-таки, вероятно), причины совершенно прозаические, Вам ли не знать о 24 часах в сутках, которых всегда не хватает? Да еще в сочетании с ленью - мне-то ведь лично текст не нужен, у меня видеокассета есть.

alexis18 пишет:

http://sitr.livejournal.com/515.html?thread=34307#t34307

Цитата :

...Я давно обещал вывесить на нашем (Сергея Романова и моем) катынском сайте точный полный текст показаний Токарева (видео у меня есть), но вот все никак не встукаю с кассеты.
- Если не ошибаюсь, уже года четыре...

Ура! Скоро мы все узнаем.

Цитата :

Nov. 5th, 2009 01:07 am (UTC)
Re: Владимир Швед: вопрос №12
Тут отвечать мне на Ваши общие рассуждения нечего. Скоро мы вывесим полный и точный текст показаний Токарева. Не напоминайте мне про "года четыре" (меньше все-таки, вероятно), причины совершенно прозаические, Вам ли не знать о 24 часах в сутках, которых всегда не хватает? Да еще в сочетании с ленью - мне-то ведь лично текст не нужен, у меня видеокассета есть.

Вот мы и поздравим через недельку с ОЧЕРЕДНОЙ годовщиной поздравления

http://sitr.livejournal.com/515.html?thread=47875#t47875

Цитата :

Мы толчем воду в ступе, на днях постараюсь настрогать подробное сообщение о банкнотах (с иллюстрациями) и вывесить на нашем катынском сайте, а тут дам ссылку и выдержки.
Как обычно, обещать стопроцентно не могу, много и других дел - как и у Вас.

Бритва же Оккама дает еще одно, вообще самое простое объяснение: в интервью Мацкевича опечатка - должно быть "довоенной эмиссии", а не "военной". И все дела.

Вот оно как все просто то оказывается...
А мы тут голову ломаем.
Дальше все еще проще.
http://sitr.livejournal.com/515.html?thread=17411#t17411

Цитата :

...В апреле 1989 года член советско-польской комиссии профессор Мариан Войцеховский дал интервью газете "Штандар млодых", в котором, в частности, заявил: "Один советский историк сказал, что генерал Серов в начале 1941 года находился в Козельске для подготовки эвакуации польских офицеров. С этим можно согласиться. Однако это не были польские офицеры, взятые в плен в июле 1940-го в Литве. Их было всего около 1000"*.

Цитата :

Nov. 1st, 2009 03:50 am (UTC)
Re: Владимир Швед: вопрос №09 - опечатка в книжке Абарино
В цитате из Абаринова есть очевидная опечатка, в предпоследнем предложении должно быть "это были" вместо "это не были".

Короче, сплошные опечатки кругом. Непонятно только к чему тут слово "однако". Наверное тоже опечатка.
И все дела...

в дискуссии А.Вассерман-А.Памятных.
При обсуждении темы "очередности" расстрелов и этапов Дасси проявил очередное свое прохиндейство!
Коллега Алексис в своем комментраии указал на пост катынского форума http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=35
В ответ Дасси развел философствования (логически малосвязанные) о том, "совпадают или нет повагонные и немецкие списки?"
Дальше хочу привести его собственные слова о том, что фактически таких надежных списков нет, а также его возражение Вассерману, что именно существование таких списков и их соответствие порядку эксгумированных тел именно и является одним из важных доказательств вины НКВД.

andmak49 wrote:Dec. 14th, 2009 10:10 pm (UTC)
Re: О соответствии этапных списков и списков эксгумиров

А не логичнее ли начать анализ с того, откуда появилась сама идея СООТВЕТСТВИЯ этпаных списков и списков эксгумированных?
Давайте-ка еще раз перечитаем то, что чуть выше нам написал [к]ака-Дасси:

"Позвольте встрять... Точной информации о последовательности расположения эксгумированных останков в могилах НЕТ, поскольку при раскопках 1943 года зачастую исследовались СРАЗУ НЕСКОЛЬКО МОГИЛ, нумерация останков при этом перемешивалась.

К тому же, самая большая могила ЗАПОЛНЯЛАСЬ МНОГИМИ ЭТАПАМИ (в ней около 2500 останков, а типичный этап - несколько сотен человек в соответствии с несколькими предписаниями по 100 человек в каждом).

Во-вторых, часть расстрелов производилась не у могил, а в Смоленске, где узников могли держать пару дней, при этом этапы также могли немного перемешаться.

(Позвольте, в это-то откуда взялось? Кто видел? Какие свидетели? Где документы по Смоленской тюрьме? - Вот ведь каким надо быть прохиндеем, чтобы в одном случае выкатывать такие фантазии, а в другом - называть существование трех конкретных лагпунктов Вяземлага - мифами и ничего не стоящими выдумками! - Андмак)

Оба этих обстоятельства обуславливают НЕ СОВСЕМ ТОЧНОЕ (!) СОТВЕТСТВИЕ этапных списков (предписаний) 1940 года и списков эксгумированных в 1943 году останков.
----------
А вот теперь давайте посмотрим, что врал Памятных всего лишь несколько дней назад в дискуссии с Анатолием Вассерманом:
(dassie2001 wrote: Nov. 3rd, 2009 03:03 am (UTC)
Об эксгумациях в Медном в 1991, 1994 и 1995 годах. (окончание))

"Важно, как я уже говорил, что фамилии поляков, идентифицированных в 1991 году в Медном при исследовании фактически одной могилы, оказались в одном этапном списке НКВД из Осташкова в Калинин - то есть, грубо говоря, ОДИН ЭТАП - ОДНА МОГИЛА.

АНАЛОГИЧНОЕ СООТВЕТСТВИЕ обнаружено и в Катыни, и это ЯВЛЯЕТСЯ ОДНИМ ИЗ ОСНОВНЫХ КОСВЕННЫХ ДОВОДОВ, что расстреливал НКВД - КОГДА ВЫВОЗИЛ, ТОГДА ЖЕ И РАССТРЕЛИВАЛ".
---------
Постскриптум - для очень большого специалиста Бурундука:
"Вы о-о-че-ень знающий и принципиальный товарищ. Скажите мне, если знаете, откуда [к]аке-Дасси известно, что расстерливали в Смоленской тюрьме. Вы очень большой "законник" и "логик", именно поэтому обращаюсь к Вам, надеясь понять и разобраться - на каких свидетельствах и документах построено у Памятных его "интересное" сообщение насчет тюрьмы.
(Сразу хочу сказать, чтобы у Вас не возникало против меня опасений в подвохе, что никаких скрытых инвектив против Вас не имею, хотя и не отношу себя к Вашим сторонникам. Но! Вы, уважаемый товарищ, проголосовали за Дасси и, наверное, должны хорошо знать основы всей его аргументации, особенно в таком важном вопросе.)

Метода изворачивания будет аналогичной беспамятныховской или вообще промолчит:"Не берите в голову!"

В таком случае это и явилось бы моментом истины! Но я, как оптимист, вовсе не хотел бы разочаровываться в коллеге Бурундуке - ведь в молодые годы должно же присутствовать идеалистическое начало в сознании. Это уже со временем - появляются финансовые и другие проблемы, решения которых некоторые ищут в получении грантов и польских орденов...
Но мне действительно стало интересно насчет Смоленской тюрьмы - откуда появились эти сведения? Или я что-то в многоплановой полемике упустил все-таки?

Цитата :

О соответствии этапных списков и списков эксгумирования?..

Порядок, порядок, порядок?..


Есть одна мысля, изучая список из "Амлихтес..." вижу на вскидку вот это

Цитата :

548. Pawelec, Wiktor, (Uniform), Sosnowiec, ul. Kreta 5.
Taschenkalender, 2 Briefe, Impfzettel 142

Цитата :

1073. Lubert, Wladislaw, Ltn., geb. 1.6.03, wohnhaft: Warschau, ul. Hoża 49. Offiziers-Soldbuch, Personalausweis, Impfzettel 3208, Visitenkarten, drei amtliche Schreiben, 1 Medaillon.

Цитата :

1795. Owsiany, Stanislaw, Hptm., Arzt. Dr.-Diplom in Deutschi., Impfzettel 1161, Pers.-Ausweis, 1 Besitzurkunde, 1 Zigarettenetui.

Я так понял Impfzettel № - это первичный порядковый номер который немцы присваивали очередному вырытому трупу, именно этот номер выбивали на круглой металлической бирке.


Известно несколько списков, есть ли среди них тот где первичный порядковый номер совпадает с номером в опубликованном списке?


Вопрос выношу в отдельную ветку.

Не могу удержаться, что не привести любопытный извив мысли нашего всеми любимого ученого-"орденоносца" [к]аки-Дасси, который он проявил, пытаясь запудрить мозги одному новому участнику, интересовавшимся дискуссией у Ситра:

1) olegvm wrote:Dec. 16th, 2009 05:22 pm (UTC)
Re: О соответствии этапных списков и списков эксгумиров

Не могу сказать, что я Вас понял. Но спорить не буду.

А как бы Вы могли прокомментировать вот это сообщение:
http://sitr.livejournal.com/1271.html?thread=116215#t116215
о том, что этих двух генералов уже видели в первые дни эксгумации?
И не могли бы Вы подсказать, из каких источников имеются сведения о расстрелах поляков в Смоленской тюрьме?


2) dassie2001 wrote:
Dec. 18th, 2009 11:23 am (UTC)Re: О соответствии этапных списков и списков эксгумиров

О расстрелах в Смоленске есть, в частности, свидетельские показания бывшего НКВД-шника Климова, его допрашивала Следственная группа ГВП СССР. Кроме того, почти все этапы оформлялись в Смоленск, а не в Гнездово. Как в реале происходило, точно не известно. Какие-то этапы расстреливали непосредственно у могил, то есть узников привозили в Гнездово (гильзы, инфа от Свяневича, еще несколько свидетельств типа надписей на стенках вагонов), какие-то - в Смоленске.

А бред от хамской публики типа андмака я не комментирую вообще.



3) andmak49 wrote:Dec. 18th, 2009 10:12 pm (UTC)
Re: О соответствии этапных списков и списков эксгумиров

Ну, что ж, уважаемый коллега Олег? Вам все ясно?
По моему опыт удался на все 100+. И вот так - многие годы... По всем аспектам... Не комментирую, очень боюсь, что не смогу подобрать нужных слов, и меня выгонят с обсуждения - молчу, молчу, молчу...

Ладно, а теперь - шутки в сторону. Давайте кратко разберем аки-Дассин полив. Прямо по порядку следования словес.
1. "показания бывшего НКВД-шника Климова" для большого "ученрго"-орденоносца безупречны как доказательная база, а вот показания каких-нибудь других НКВДешников (например, обслужвавших Госкомиссию по раследованию преступлений... в 1944 г. - их можно просто отбросить... Почему? - А потому! Так хочется!
2. Авторитет современной "Следственной группы ГВП СССР" для ака-Дасси безупречен и вне подозрений (как жена Цезаря). - От комментариев воздерживаюсь.
3. "все этапы оформлялись в Смоленск" - с этим аргументом, доказывающим, что если везли в Смоленск, то кокнули там (хотя только представить себе (!) как должен был быть организован по тем МИРНЫМ временам конвеййер перевозки сотен трупов по ночам, да еще в ближайшие окрестности большого областного города - сразу плакать хочется, от избытка чувств).
4. "Как в реале происходило, точно не известно". На Петросяна ходить не надо! Уже смешно. Спасибо тебе, "дорогая передача", что признал главное - ТОЧНО НЕ ИЗВЕСТНО... Дальше продолжать, ДОРОГОЙ ДРУГ, не надо!
Еще Наполеон, слушая доклад о причинах поражения: "причин несколько, первая - не было зарядов..." сказал ясно и коротко - ДАЛЬШЕ МОЖЕТЕ НЕ ПРОДОЛЖАТЬ!
(Я, пожалуй тоже не буду здесь продолжать, могу сорваться, а то настолько смешно, что могу публично расхохотаться - и вот на тебе, выгонят!)
5. "Какие-то этапы расстреливали непосредственно у могил..." - если у вас имеются, накопились какие-то вопросы по обстоятельствам расстерла, можете обращаться прямо к ака-Дасси. Он ведь ОКАЗЫВАЕТСЯ СВИДЕТЕЛЬ ЭТИХ СОБЫТИЙ! Просто Баян какой-то, рассказ льется как в балладе какой-нибудь.
6. А если серьезно, то в последний раз можете спросить его вот еще о чем - А ДРУГИХ ЕЩЕ СВИДЕТЕЛЬСТВ И ФАКТОВ О РАССТЕРЛАХ В СМОЛЕНСКОЙ ТЮРЬМЕ НЕТ? Только эти? Ну, ну! (Наверное, у них, в ихней науке, доктором которой он числится, так принято. Здесь тогда следует нам умолкнуть, нам, любителям, не угнаться...)

геолог пишет:

Я так понял Impfzettel № - это первичный порядковый номер который немцы присваивали очередному вырытому трупу, именно этот номер выбивали на круглой металлической бирке.


Вопрос выношу в отдельную ветку.

Вы неправильно поняли. См. https://katyn.editboard.com/forum-f18/tema-t446-90.htm#7021

andmak пишет:

А ДРУГИХ ЕЩЕ СВИДЕТЕЛЬСТВ И ФАКТОВ О РАССТЕРЛАХ В СМОЛЕНСКОЙ ТЮРЬМЕ НЕТ? Только эти? Ну, ну! (Наверное, у них, в ихней науке, доктором которой он числится, так принято. Здесь тогда следует нам умолкнуть, нам, любителям, не угнаться...)

Тут есть одно любопытное обстоятельство.
"Лагерь уничтожения действовал в годы фашистской оккупации и в самом Минске. Располагался он по улице Широкой (район современных улиц Варвашени и Куйбышева). Огорожен был забором, поверх которого проходила колючая проволока. Две конюшни были приспособлены под бараки по 1000 человек в каждом. Лагерь был создан органами СД.
Сюда привозили заключенных из тюрем Минска, Бобруйска, Борисова, Вилейки, Полоцка, Смоленска.
В сентябре 1943 г. в лагере на Широкой содержалось около 700 человек, среди них — заключенные Смоленской тюрьмы, эвакуированные в связи с приближением линии фронта к этому городу."

Это статья из сборника "Сообщения Белорусского государственного музея истории ВОВ". Стр. 59-81. Выложена на ВИФе.

Н. А. ЯЦКЕВИЧ
ФАШИСТСКИЕ ЛАГЕРЯ ДЛЯ ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ НА ОККУПИРОВАННОЙ ТЕРРИТОРИИ БЕЛОРУССИИ.

Т. е. вместимость Смоленской тюрьмы составляла примерно 500 чел. Практически это два эшелона. Есть странное свидетельство Свяневича о том, что когда он туда прибыл, тюрьма показалась ему пустой. Черт знает, что там на самом деле было - так ли, или Свяневичу это почему-то лишь померещилось. Учтем, что в тюрьме он пробыл совсем недолго, порядка пары дней.
Отсюда возникает минимум два вопроса. Если тюрьму освобождали под выполнение в ней массовой казни, то куда на то время девали заключенных? Это ведь очень не просто полтысячи зэков куда-то перевезти и в другом месте разместить. Если освобождали, то почему тогда часть расстрелов выполняли якобы не в тюрьме, а прямо у рвов? По свидетельству того же Свяневича, пленных из эшелонов увозили на автобусах куда-то сравнительно недалеко. Совсем никакой экономии времени выполнение части расстрелов в тюрьме не давало. К тому же, если бы расстрелы производились в тюрьме, Свяневич мог это каким-то образом заметить. Не сам расстрел, который выполнялся якобы в подвале, а перемещения внутри тюрьмы - прибытие и убытие больших групп пленных не заметить было нельзя. В течение нескольких дней, пока он находился там, в тюрьме обязательно должна была побывать очередная партия. Но этого не было. Не сходится. Остаются одни вопросы.

Позволю себе привести небольшое продолжение обсуждения линии поведения [к]аки-Дасси в комментах у Ситр'а, поскольку считаю, что нельзя спускать наглое поведение "некоторых" клиентов безнаказанно. "Родина должна знать своих героев".
Уважаемый Sitr!
Уже не первый раз я доставляю Вам определенные неудобства, извините, если сможете.
Но не могу не обратить Вашего внимания на последний случай:
1. 15 декабря я написал olegvm
"трупы генералов лежали на поверхности (были выкопаны) уже в самые первые дни - например, 17 апреля их видел Меньшагин во время посещения раскопов.
В этот момент (17 апреля) выкопали едва ли более 10% тел. Это - 1-2 слоя из 10-12 слоев!
Как все это можно объяснить?"
Вопрос, по-моему, совершенно логичный и естественный, не содержит никакой некорректности личного плана.
2. Далее, olegvm перепостил вопрос Дасси:
"А как бы Вы могли прокомментировать вот это сообщение:
http://sitr.livejournal.com/1271.html?thread=116215#t116215
о том, что этих двух генералов уже видели в первые дни эксгумации?"
Тоже логично.
3. Что же мы имеем в ответ от одного из приглашенных Вами основных участников диспута? Читаем:
"А бред от хамской публики типа андмака я не комментирую вообще."

Мне лично (и другим участникам обсуждения на Катынь.ру) не привыкать к таким полемическим приемам - сталкиваюсь с ними уже более двух лет. Но! По точному смыслу ответа Дасси он считает и "перепощенный" вопрос olegvm-а тоже "хамским бредом! С какой стати?

Или я (и многие другие) действительно чего-то не понимаем в логике рассуждений и проч. Либо баланс в поведении все-таки как-то должен быть восстановлен и поддерживаться на минимальном уровне.
В отношении себя могу добавить следующее - совершенно не являюсь "по жизни" сторонником ругани, личных нападок и прочего. Но когда разговор (и разговор серьезный, не об абстракциях и количестве чертей на конце иголки) уводится оппонентами в сторону, намеренно и целенаравленно, приходится применять адекватную вербализацию проблемы.
Хочу еще раз потвердить свое уважение как к Вам лично, так и к затеянному Вами крайне полезному диспуту, который несомненно удался.

Спасибо Вячеславу за ценные соображения и информацию по поводу Смоленской тюрьмы и имевших место, якобы, расстрелах там поляков.
Хотел бы добавить еще одно соображение - областная тюрьма, хоть и НКВД, но представляет собой большой и сложный, и что особенно важно, трудно контролируемый организм. Трудноконтролируемый с точки зрения конспирации - поскольку слишком неоднороден и многочисленен контингент и заключенных, и служителей. Поэтому проведение сверхсекретной акции по МАССОВОМУ растрелу в тюрьме по глупости своей может сравниться лишь с проведением этой же акции в рекреационной зоне областного города на даче НКВД в 150 метрах от Витебского шоссе. Впрочем спорить о том, что ГЛУПЕЕ, не буду - соглашусь с любым мнением коллег.

Цитата :

dassie2001 wrote:
Dec. 18th, 2009 11:23 am (UTC)
Re: О соответствии этапных списков и списков эксгумиров

О расстрелах в Смоленске есть, в частности, свидетельские показания бывшего НКВД-шника Климова, его допрашивала Следственная группа ГВП СССР. Кроме того, почти все этапы оформлялись в Смоленск, а не в Гнездово. Как в реале происходило, точно не известно. Какие-то этапы расстреливали непосредственно у могил, то есть узников привозили в Гнездово (гильзы, инфа от Свяневича, еще несколько свидетельств типа надписей на стенках вагонов), какие-то - в Смоленске.

Самый писк в том, что с "показания бывшего НКВД-шника Климова" Дасси успел обосраться, когда его ткнули носом в слова этого самого Климова:
http://www.krotov.info/lib_sec/07_zh/zha/voronkov.htm

Цитата :

...ров был большой, он тянулся до самого болотца, и в этом рву лежали штабелями присыпанные землей поляки, которых расстреляли прямо во рву. Ров был метров 100 длиной, а глубина была 2—3 метра.

Тут фишка в том, чтоникаких рвов длиной в 100 метров в Козьих Горах НЕ БЫЛО - и столь явной нелепости в показаниях столь ценного свидетеля столь безупречные следаки из ГВП почему-то "не заметили".

Но это еще не самое смешное...
Самое смешное в том, что Дасси. толкуя о том, что "какие-то этапы расстреливали непосредственно у могил, ... какие-то - в Смоленске" уже и сам опровергает немецкую версию, согласно которой ВСЕХ ляхов злые НКВД-ники кончили именно в Козьих Горах

Уважаемый коллега, Рус-лох!

Представляется важным сделать следующее дело - выступить дружно и "общественностью" именно у Ситра, где по дурости своей и самонадеянности клиент Дасси вылез пред всем честным народом, с призывом схватить шельму за руку.
Его ошибка заключалась в том, что он привык каждого по отдельности обрабатывать, уходя когда не получалось, сразу в кусты.
Но формат обсуждения у Ситра - другой. Он позволяет, при корректном - как мы видим - моредировании Ситра мягко, но настойчиво попросить Дасси дать ответы по существу вопросов. А если нет, то это будет именно ПУБЛИЧНЫМ СВИДЕТЕЛЬСТВОМ того, что Дасси обосрался. И пусть все видят, причем никакие результаты никакого голосования не закроют и не заменят такой простой результат.
Поэтому - не будете ли Вы столь любезны перепостить вышеприведенную информацию ТУДА с вопросом именно к модератору - с просьбой последить за корректностью ведения дискуссии, т.е. ЧТОБЫ ДАССИ НЕ СЛИНЯЛ ПО-ХАМСКИ В КУСТЫ с помощью своих известных приемчиков. Именно модератор может (и ДОЛЖЕН) потребовать от Дасси ответа по существу задаваемого вопроса.
Я думаю, что конфликт (не только интересов) между модератором и Дасси обеспечен - клиенту ведь давно уже нечего отвечать.

Еще раз обращаюсь ко всем коллегам - ДАВАЙТЕ ДРУЖНО НАВАЛИМСЯ на этого прохиндея и потребуем ведения дискуссии и ответов по существу. Или пусть распишется ПУБЛИЧНО, ПРИ ВСЕХ МНОГОЧИСЛЕННЫХ ЗРИТЕЛЯХ (в том числе и при тех, кто голосовал за него!), что он обосрался!

Rus-Loh пишет:

Самое смешное в том, что Дасси. толкуя о том, что "какие-то этапы расстреливали непосредственно у могил, ... какие-то - в Смоленске" уже и сам опровергает немецкую версию, согласно которой ВСЕХ ляхов злые НКВД-ники кончили именно в Козьих Горах

Воистину. В чем, в чем, а в определении места совершения расстрела немцы никак не могли ошибиться. Понятно, почему.

andmak пишет:

Еще раз обращаюсь ко всем коллегам - ДАВАЙТЕ ДРУЖНО НАВАЛИМСЯ на этого прохиндея

Помилосердствуйте. Sitr сделал предупреждение о том, что все посты, кроме Аваса и Дасси, он будет удалять. Раз так, не стоит ерундой заниматься.