Вопрос к Бурундуку. Даже два :)

Обсуждение Катынской темы идет (по крайней мере - шло не так давно) в закрытом сообществе "За Сталина" в социальной сети "ВКонтакте".
Это здесь:
http://vkontakte.ru/topic-41924_447394?page=110#page_105

Цитирую:

Цитата :

#2088
Сергей Назаров 26 июл 2009 в 21:12
Дмитрий Зайвый, сколько по-твоему было растреляно польских офицеров?
Личный вопрос: Чего ты хочешь добиться?

Цитата :

#2089
Дмитрий Зайвый 26 июл 2009 в 21:25
Дмитрий Зайвый, сколько по-твоему было растреляно польских офицеров?

Цитата :

#2089
Дмитрий Зайвый 26 июл 2009 в 21:25

Цитата :

Дмитрий Зайвый, сколько по-твоему было растреляно польских офицеров?

8 241.

Цитата :

Личный вопрос: Чего ты хочешь добиться?

Прекращения вранья о Катыни. Хотя бы в этой группе.

Цитата :

#2090
Андрей Михайлов 27 июл 2009 в 2:46

Цитата :

Дмитрий Зайвый 26 июл 2009 в 21:25 #2089
Дмитрий Зайвый, сколько по-твоему было растреляно польских офицеров?
8 241.

Откель такая цифра?
Для Катыни - слишком много (4143 +925= 5068), для Катыни-Медного-Пятихаток - слишком мало...
Опять же - "записку Берии" с предложением о расстреле 14700 ляхов - ее куда?

Цитата :

Личный вопрос: Чего ты хочешь добиться?
Прекращения вранья о Катыни. Хотя бы в этой группе.

См. выше.

Цитата :

#2091
Дмитрий Зайвый 27 июл 2009 в 10:11

Цитата :

Откель такая цифра?

Расстрелянные в Козьих горах плюс расстрелянные в Пятихатках. Офицеры ведь в Старобельске и Козельске держались.

Цитата :

Для Катыни - слишком много (4143 +925= 5068)

Вот прекращения такого вранья я и добиваюсь. Уже ведь проходили: в число 925 входят трупы, эксгумированные из 8-й могилы и эксгумированные вторично из захоронений после немецких раскопок. Так что складывать 925 и 4143 - это наглое вранье.

Цитата :

#2098
Андрей Михайлов 27 июл 2009 в 22:13

Цитата :

Вот прекращения такого вранья я и добиваюсь. Уже ведь проходили: в число 925 входят трупы, эксгумированные из 8-й могилы и эксгумированные вторично из захоронений после немецких раскопок. Так что складывать 925 и 4143 - это наглое вранье.

Даже и спорить лень уже...
Ладно, пусть будет по-Вашему - наплевать на мемуары Меньшагина, в которых написано про 5 000 - 5500 трупов, лежащих поверх земли 18 апреля 1943 года. Согласен. Пусть в Козьих Горах будет 4 143 (или 4 243?) + фиг-знает-сколько (но не более 200).
Но куда Вы катыноведческие таблички на мемориалах Медного (6 311) и Пятихаток (3 890) денете?

Еще раз спрашиваю:
откуда у Вас взялась цифра 8 241 ?
Ей-Богу, просто интересно

Цитата :

#2099
Дмитрий Зайвый 27 июл 2009 в 22:23

Цитата :

Ладно, пусть будет по-Вашему - наплевать на мемуары Меньшагина, в которых написано про 5 000 - 5500 трупов, лежащих поверх земли

Конечно наплевать - количество трупов по мемуарам не определяется. К тому же это прикидки на глазок.

Цитата :

Еще раз спрашиваю:
откуда у Вас взялась цифра 8 241 ?
Ей-Богу, просто интересно

Вроде же ответил: "Расстрелянные в Козьих горах плюс расстрелянные в Пятихатках." Но раз так, то придется ответить подробнее. Из записки Шелепина. 4 421 расстрелянный из Козельска, 3 820 из Старобельска. Всего 8 241 расстрелянный офицер.

А теперь читаем "записку Шелепина":
https://katyn.editboard.com/forum-f5/tema-t7.htm

Цитата :

Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21.857 человек из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4.421 человек, в Старобельском лагере близ Харькова 3.820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6.311 человек и 7.305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии.

Вопросов в связи с этим два:
1. Я правильно понял, что Дм.Зайвый (он же Бурундук на этом форуме) решил НЕ СЧИТАТЬ "осташковских" поляков при подсчете "сколько всего расстреляно польских офицеров"?
Интересно - ПОЧЕМУ? Неужели Дима согласился с "мухинцами" и признал, что в Медном лежат НЕ ПОЛЯКИ?
2. Если это так, то почему Дима вообще ссылается на "записку Шелепина"?
Про "допрос Токарева" вообще молчу.

Цитата :

Я правильно понял, что Дм.Зайвый (он же Бурундук на этом форуме) решил НЕ СЧИТАТЬ "осташковских" поляков при подсчете "сколько всего расстреляно польских офицеров"?

Абсолютно верно.

Цитата :

Неужели Дима согласился с "мухинцами" и признал, что в Медном лежат НЕ ПОЛЯКИ?

Нет, я согласен с "катыноведами", что в Медном лежат не офицеры, а полицейские.

Booroondook пишет:

Нет, я согласен с "катыноведами", что в Медном лежат не офицеры, а полицейские.

О как! Стало быть Вы считает, что офицеры полиции - не офицеры?
Или Вы уверены. что полицейских в польскую армию в 1939 году призывали РЯДОВЫМИ?

Цитата :

О как! Стало быть Вы считает, что офицеры полиции - не офицеры?

Не, я так не считаю. Так считала советская власть, отделяя армейских офицеров от офицеров полиции.

Да и в любом случае, офицеров полиции в лагерях военнопленных содержалось 282 человек. Если их приплюсовать к 8 241 расстрелянным офицерам картина радикально не изменится.

Цитата :

Или Вы уверены. что полицейских в польскую армию в 1939 году призывали РЯДОВЫМИ?

Я уверен, что большая часть военнопленных полицейских составляли младшие командиры и рядовые:

Цитата :

Справка
о полицейских и жандармах, содержащихся в лагерях НКВД
для военнопленных

В лагерях содержится


а) офицеров полиции и жандармерии —282 чел.

б) мл. комсостава полиции и жандармерии — 780 "

в) рядовых полицейских и жандармов — 5008 "

г) тюремщиков — 114 "

д) разведчиков и провокаторов — 8 "

Итого — 6192 чел.

Booroondook пишет:

Цитата :

О как! Стало быть Вы считает, что офицеры полиции - не офицеры?

Не, я так не считаю. Так считала советская власть, отделяя армейских офицеров от офицеров полиции.

Угу.
Вот только интересно - что считала Советская власть, когда тасовала ляхов по этим заведениям?

Azazot пишет:

Вот только интересно - что считала Советская власть, когда тасовала ляхов по этим заведениям?

C языка сняли...

Цитата :

Вот только интересно - что считала Советская власть, когда тасовала ляхов по этим заведениям?

Спросите у Советской власти

Слив засчитан.

Azazot пишет:

Слив засчитан.

Присоединяюсь

Первым кричит "держи вора" вор, первым кричит "слив засчитан" сливающий.

Booroondook пишет:

Первым кричит "держи вора" вор, первым кричит "слив засчитан" сливающий.

"Хоть лопни, но держи фасон" - так говорят в Одессе в таких случаях

Вот вы и держите

Не... Где уж мне сцупротив такого мастера, как Вы

Вы себя недооцениваете

PS. Кроме флуда, можете что-нибудь сказать?

Booroondook пишет:

Кроме флуда, можете что-нибудь сказать?

Аналогичный вопрос к Вам

Так все что было можно сказать по теме, уже сказано.

Booroondook пишет:

Так все что было можно сказать по теме, уже сказано.

О, это да!
Уже было сказано:

"Спросите у Советской власти!"

Тут уж ни прибавить, ни убавить

Вы на свой вопрос ответ получили?

Booroondook пишет:

Вы на свой вопрос ответ получили?

О, да - получил.
Оказалось, что Дима Зайвый-Бурундук почему-то считает (в отличие, кстати, от всех прочих катыноведов), что Осташковский лагерь не был офицерским - и потому 6311 осташковских ляхов в подсчет "сколько всего расстреляли польских офицеров" включать на этом основании не хочит.
Правда на вопрос почему он так считает и почему "осташковских" поляков то и дело тасовали с "козельскими", Дима ответил предельно лаконично:"Спросите у Советской власти!"
Как говорится : sapienti sat.

Цитата :

почему-то считает (в отличие, кстати, от всех прочих катыноведов), что Осташковский лагерь не был офицерским

Сложно назвать офицерским лагерь, в котором из 6 364 военнопленных - 288 офицеров и 5 699 рядовых и сержантов

Цитата :

и потому 6311 осташковских ляхов в подсчет "сколько всего расстреляли польских офицеров" включать на этом основании не хочит.

Ну если вы считаете, что 5 699 рядовых и младших командиров полиции являются офицерами, тогда да, военнопленных из Осташкова надо включать в общее число расстрелянных офицеров.

Цитата :

почему "осташковских" поляков то и дело тасовали с "козельскими"

Так вот что вы спрашивали. А то в первый раз вопрос был столь коряво сформулирован...

А тасовали военнопленных, потому что Козельский и Старобелский лагеря предназначались для офицеров, а Осташковский для полицейских, вот полицейских переводили из Козельска в Осташков, а армейских офицеров из Осташкова в Козельск. Но что-то мне подсказывает, что вы и так это должны знать.

Booroondook пишет:

Цитата :

почему-то считает (в отличие, кстати, от всех прочих катыноведов), что Осташковский лагерь не был офицерским

Сложно назвать офицерским лагерь, в котором из 6 364 военнопленных - 288 офицеров и 5 699 рядовых и сержантов .

Угу. Проблема только в том, что в польской армии система званий была совсем не такая, как у нас - и сержант от рядового отстоял зело далеко:

http://6bdow.ucoz.ru/publ/13-1-0-23

Цитата :

рядовые: рядовой (szeregowy), старший рядовой (starszy szeregowy);
младшие подофицеры: капрал (kapral), старший капрал (starszy kapral), взводный (plutonowy);
старшие подофицеры: сержант (sierzant), старший сержант (starszy sierz.ant);
хорунжие: младший хорунжий (m?odszy chora;z.y), хорунжий (chora;z.y), старший хорунжий (starszy chora;z.y), старший штабной хорунжий (starszy chora;z.y sztabowy);
младшие офицеры: подпоручик (podporucznik), поручик (porucznik), капитан kapitan);
старшие офицеры: майор (major), подполковник (podpu?kownik), полковник (pu?kownik);
генералы: генерал бригады (genera? brygady), генерал дивизии (genera? dywizji), генерал брони (genera? broni), генрал (genera?);
Маршал Польши (Marsza?ek Polski).

Так что к рядовому, старшинскому и сержантскому составу по нашим меркам относились только рядовые, старшие рядовыен, капралы, старшие капралы и взводные (а в РККА взводами сплошь и рядом лейтенанты - то есть офицеры - командовали!)
Так что польский сержант - это уже по нашим чинам - старше. чем наш младший лейтенант.
Ему в офицерском лагере и место.

Опять же - в Козельском лагере ситуация от Отсашковского не шибко отличалась:
http://www.kozelsk.ru/istor/xx/index.htm

Цитата :

По состоянию на 27 сентября 1939 года в Козельский лагерь было отправлено 6270 военнопленных поляков.
По состоянию на 1 января 1940 года в лагере содержалось 4727 пленных, из которых: 1 адмирал, 4 генерала, 24 полковника, 79 подполковников, 258 майоров, 654 капитана, 17 капитанов морского флота, 3420 других офицеров, 7 лиц высшего духовенства, 3 помещика, 1 князь, 43 чиновника, 85 рядовых и др.

3 335 "других офицеров" были в основном теми же сержантами и хорунжими.

Цитата :

Так что польский сержант - это уже по нашим чинам - младший лейтенант.
Ему в офицерском лагере и место.

Может в Польше они и считались офицерами, хотя даже в приведенной вами ссылке сказано, что категория офицеров начиналась с подпоручика. Только в СССР польские правила не работали и сержанты офицерами не считались. И в статистике они проходили отдельно от офицеров:

Цитата :

к) др[угих] офицеров — 3480 "
о) солдат и мл. комсостава
(отправляются на строит[ельст]во № 1). — 5 "

Цитата :

3 335 "других офицеров" были в основном теми же сержантами и хорунжими.

Не, они в основном были поручиками и подпоручиками. Если вы не заметили, то в списке они не представлены, хотя они были самой многочисленной категорией офицеров.

Booroondook пишет:

Может в Польше они и считались офицерами.

Как раз в Польше они считались старшими ПОДофицерами, а не офицерами.
А как раз в СССР считали, что РОТНЫЙ командир - это офицер и никак иначе.

Цитата :

Как раз в Польше они считались старшими ПОДофицерами, а не офицерами.
А как раз в СССР считали, что РОТНЫЙ командир - это офицер и никак иначе.

Ну вот видите, ни в Польше, ни в СССР польских сержантов офицерами не считали.

Так что Осташковский лагерь никоим образом не является офицерским.

Booroondook пишет:

Цитата :

3 335 "других офицеров" были в основном теми же сержантами и хорунжими.

Не, они в основном были поручиками и подпоручиками. Если вы не заметили, то в списке они не представлены, хотя они были самой многочисленной категорией офицеров.

Нет, милый - самыми многочисленными были именно как-бы-сержанты-ротные-командиры.
Как и во всякой армии