И снова про тройку

Есть такая социальная сеть - ВКонтакте.
В ней есть сообщество "Любители истории":
http://vkontakte.ru/club524993
Там, разумеется, есть и тема про Катынь:
http://vkontakte.ru/topic-524993_7540342
В ней, разумеется присутствуют Дмитрий Зайвыф (который Бурундук) и я


Еще пассаж - на сей раз про тройки:

http://vkontakte.ru/topic-524993_7540342?offset=last#offset=1660
________________________________________________________

#1679
Андрей Михайлов
вчера в 16:06

Дмитрий Зайвый #1643 14 апр 2010 в 21:30
Но и тут они облажались - не знали, что троек в 1940 году уже полтора года как не было
А что, кто-то запрещал Политбюро создавать тройки?

Никто не запрещал.
Но когда ПБ их создавало в действительности (в 1943 году, например - для приведения в чувство заворовавшихся бабаев в Узбекистане и Киргизии), то в соотвтетсвующем решении было сперва - СОЗДАТЬ "тройку" (нормального, кстати, состава - персек республики, начальник НКВД и прокурор) а уж затем ПРЕДОСТАВИТЬ ПРАВО...
А тут - ВОЗЛОЖИТЬ есть, а СОЗДАТЬ - нету...
Про диковинный состав данного органа, придуманный катыноведами - вообще молчу.
________________________________________________________

#1683
Дмитрий Зайвый
вчера в 19:44
Никто не запрещал.

Наконец-то

Но когда ПБ их создавало в действительности (в 1943 году, например - для приведения в чувство заворовавшихся бабаев в Узбекистане и Киргизии), то в соотвтетсвующем решении было сперва - СОЗДАТЬ "тройку" (нормального, кстати, состава - персек республики, начальник НКВД и прокурор) а уж затем ПРЕДОСТАВИТЬ ПРАВО...
А тут - ВОЗЛОЖИТЬ есть, а СОЗДАТЬ - нету...

Смотрим решение ПБ от 2 июля 1937 года:

"ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД."

Здесь, как вы можете убедиться, в соответствующем решении не написано СОЗДАТЬ тройку и ПРЕДОСТАВИТЬ право, просто написано "проведения их дел через тройки". Это я собственно к тому, одного единственного образца, как должно выглядеть решение ПБ о создании троек не было. Как хотели, так и писали.

Про диковинный состав данного органа, придуманный катыноведами - вообще молчу.

И правильно делаете, когда вы молчите, то производите впечатление умного человека, а как начнете говориться, все, туши свет.
________________________________________________________


#1688
Андрей Михайлов
вчера в 22:05
Смотрим решение ПБ от 2 июля 1937 года
Здесь, как вы можете убедиться, в соответствующем решении не написано СОЗДАТЬ тройку и ПРЕДОСТАВИТЬ право, просто написано "проведения их дел через тройки". Это я собственно к тому, одного единственного образца, как должно выглядеть решение ПБ о создании троек не было. Как хотели, так и писали.

А в чем проблема? Зачем тройки создавать, если они , "тройки" то есть, давно существуют и исправно работают.

http://www.memorial.krsk.ru/Public/00/2007061.htm
«Тройки», как внесудебный орган были созданы 29 октября 1929 года циркуляром ОГПУ для предварительного рассмотрения следственных дел и доклада на судебных заседаниях. С 5 июля 1937 года «тройки» имели право выносить смертные приговоры. В состав «троек» входили руководитель областного или краевого УНКВД, областные или краевые прокуроры, секретари крайкомов, обкомов). Персональный состав «троек» утверждал Политбюро ЦК.

Нового в этом решении от 2 июля 1937 только расстрельные полномочия у "троек". Ну так ведь 1937 год на дворе как-никак... Но... времена меняются... и ПБ дает новые указания:

http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/00485ART.htm
Н.В.Петров, А.Б.Рогинский
(НИПЦ «Мемориал»)
«Польская операция» НКВД 1937–1938 гг.
...15 сентября 1938 г. Политбюро приняло решение (П64/22) отменить «альбомный порядок» осуждения и создать в каждом регионе специально для вынесения приговоров по «нацконтингентам» (то есть по всем нерассмотренным альбомам) Особые тройки. Персональный состав «троек» не требовал утверждения Политбюро, и в этом было их существенное отличие от «троек», созданных более года назад для осуждения арестованных по приказу 00447, которые к этому времени почти повсеместно прекратили свое существование. Теперь в «тройки» входили исключительно по должности, и только первые лица: местный партийный руководитель, прокурор, начальник НКВД–УНКВД. Решения «троек» не требовали утверждения в Москве и приводились в исполнение немедленно. Особые тройки получили право освобождать обвиняемых (верный признак того, что массовые репрессии шли к концу, — прежде в «альбомных» операциях возможность освобождения не предусматривалась). Срок их действия был определен в два месяца. Рассматривать они должны были дела тех, кто был арестован до 1 августа 1938 г. Дела на арестованных после этой даты следовало передавать в суды, трибуналы, Военную коллегию или на ОСО.

Еще через два месяца "тройки" упраздняются вовсе на основании совместного решения ЦК ВКП(б) и СНК от 17 нобря 1938 г.
Вот после этого любую новую тройку надо непременно сперва СОЗДАТЬ.
И вот именно этот правило ОЧЕНЬ ЧЕТКО было соблюден отогда, когда тройки действительно создавались
Откроем хорошо известный известный госп.Романову сборник документов Лубянка. Сталин и НКВД—НКГБ—ГУКР «Смерш». 1939 — март 1946 на той самой странице 360-361 и прочтем:

№232
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) «ВОПРОС ЮСУПОВА И КОБУЛОВА»
О СОЗДАНИИ РЕСПУБЛИКАНСКОЙ ТРОЙКИ В УЗБЕКИСТАНЕ
14 марта 1943 г. СТРОГО СЕКРЕТНО
372 — Вопрос Юсупова и Кобулова
Принять следующее предложение т.т. Юсупова и Кобулова: Для решительного пресечения хищений и разбазаривания социалистической собственности в Узбекистане и усиления репрессий против расхитителей создать республиканскую тройку в составе секретаря ЦК КП(б) Узбекистана т. Юсупова, наркома внутренних дел Узбекской ССР т. Кобулова и прокурора Узбекской ССР т. Беляева, предоставив тройке право рассмотреть во внесудебном порядке дела о хищениях и разбазаривании социалистической собственности и приговорить к расстрелу 50 человек расхитителей с конфискацией лично принадлежащего им имущества с последующим объявлением приговоров тройки в печати от имени Прокуратуры.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 37. Л. 72. Подлинник. Машинопись.
Протокол № 39.
В тексте имеется машинописная помета о рассылке: "Т.т. Молотову, Берия, Горкину, Юсупову, Кобулову, Бочкову, Рычкову, Голякову, Чадаеву".

То есть тут все в порядке: "тройка" нормаль[ного состава]
________________________________________________________

#1689
Андрей Михайлов
вчера в 22:12
Еще один образчик создания тройки (в том же сборнике на стр. 385):

№239
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) «ВОПРОС ЦК КП(б) КИРГИЗИИ И НКВД СССР»
25 мая 1943 г. СТРОГО СЕКРЕТНО
251 - Вопрос ЦК КП(б) Киргизии и НКВД СССР
Принять следующее предложение Секретаря ЦК КП(б) Киргизии тов. Вагова и НКВД СССР:
1.В целях пресечения бандитизма, грабежей, злостного хулиганства и крупных хищении социалистической собственности и усиления репрессии в отношении виновных в указанных выше преступлениях по Киргизской ССР, — создать республиканскую тройку в составе: Секретаря ЦК КП(б) Киргизии тов. Ватова, Наркома Внутренних Дел Киргизской ССР тов. Пчелкина и Прокурора Республики тов. Комолова, которой предоставить право рассмотреть во внесудебном порядке дела о бандитизме, ограблениях, злостном хулиганстве и хищении социалистической собственности.
2.Разрешить указанной тройке применить в отношении 150 человек, виновников по указанным выше преступлениям, высшую меру наказания — расстрел с конфискацией лично им принадлежащего имущества и с последующим объявлением приговоров в печати от имени Прокуратуры.
АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 212. Л. 215. Копия. Машинопись.
Протокол № 40.
В тексте имеется машинописная помета о рассылке: «Т.т. Молотову, Берия, Вагову, Бочкову, Горкину».

И тут все в порядке - и состав тройки и "создать-предоставить"
Отсюда вывод - ПБ в СССР было, конечно, выше закона и могло при желании создавать всякие чудовищные органы... Но! При создании таковых в 1943 г. ПБ почему-то очень хорошо помнило свои решения об их составе от 1938 года... а в 1940 - поди-ка! - ПРОСТО ПОНЯТИЯ О НИХ НЕ ИМЕЛО.
Как и о самых элементарных нормах бюрократии, которые состоят в том, что
1. Нельзя ничего возлагать на орган которого нет и создать который не предлагается
2. Нельзя при создании некоего "коллегиального" органа указывать должность только ОДНОГО его члена - причем самого наименьшего по званию!
________________________________________________________


#1694
Дмитрий Зайвый
вчера в 23:09
Товарищ Рус-Лох не в курсе, что до 5 июля существовали только "милицейские тройки", которые имели права отправлять в лагеря на срок до 5 лет. И что в решении ПБ от 5 июля речь идет о совершенно других тройках которые не имели никакого отношения ни к тройкам периода коллективизации, ни к милицейским. Так что в решении ПБ идет речь о создании новых органов судопроизводства, но само слово "создание" не используется.
Ну а его демагогию о том, что старым тройкам дали новые полномочия можно смело выбрасывать. А на сайте красноярского "Мемориала" написали чушь, которую Рус-Лох спокойно проглотил из-за отсутствия у него критического мышления.
А остальные россказни о том, что все решения о создании троек после ноября 1938 года должны обязательно выглядеть так, а не иначе, не рассматриваю,потому как как в основе они имеют не факты, а фантазии Рус-Лоха на тему того, как должно выглядеть такое решение и что там должно быть написано.
Рус-Лох видимо решил, что раз в 1943 году было написано "создать-предоставить", значит это было единым правилом и так должно быть написано всегда и везде. Однако, как я уже показал, единого норматива не было, как считали нужным, так в решении ПБ и писали. Впрочем, Рус-Лох может со мной не соглашаться, в таком случае, пусть приводит доказательства того, что такой норматив имелся.
А про "нормы бюрократии" и говорить бессмысленно, так как Рус-Лох их просто-напросто выдумал.
________________________________________________________

#1696
Андрей Михайлов
вчера в 23:42

Дмитрий Зайвый #1683 сегодня в 19:44
Смотрим решение ПБ от 2 июля 1937 года:
"ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД."

... и заодно читаем дальше его текст (который Дима предусмотрительно опустил):

"...ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК СОСТАВ ТРОЕК, а также количество подлежащих расстрелу , равно как и количество подлежащих высылке"

Ну и?
Опять же - это ОБЩЕЕ указание. А как выглядело создание конкретных троек?
Стоит отметить, что к тому времени одна такая тройка уже была создана в Зап.Сибири по инициативе Эйхе. По этому поводу ПБ 28 июня 1937 года приняло постановление "О вскрытии в Зап.Сибири к.-р.повстанческой организации среди высланных кулаков". В нем был пункт 2:

"... для ускоренного рассмотрения дел СОЗДАТЬ тройку в составеНач.УНКВД по Зап.Сибири т.Миронова (председатель), прокурора по Зап.Сибири т.Баракова и секретаря Запсибкрайкома т.Эйхе"

Ну и? Даже и в 1937 году с "создать" все в порядке, как видите.
________________________________________________________


#1697
Андрей Михайлов
вчера в 23:44
Товарищ Рус-Лох не в курсе, что до 5 июля существовали только "милицейские тройки", которые имели права отправлять в лагеря на срок до 5 лет.

См. предидущий пост
________________________________________________________

#1698
Дмитрий Зайвый
вчера в 23:49
"...ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК СОСТАВ ТРОЕК, а также количество подлежащих расстрелу , равно как и количество подлежащих высылке"
Ну и?

Что ну и? Или по вашему "состав троек" стало синонимом "создать тройку"? Браво, вы совершаете открытия в русском языке.

А как выглядело создание конкретных троек?

А вот как:

187. Об антисоветских элементах.
(Политбюро от 2 июля 1937 г., пр. № 51, п. 94)
Утвердить тройки по проверке антисоветских элементов:
1)По Северо-Осетинской АССР в составе т.т. Маурера, Тогоева и Иванова.
Утвердить намеченных к расстрелу 169 чел. и высылке 200 чел.
2)По Башкирской АССР в составе т.т. Исанчурина, Бак и Цыпнятова.
3)По Омской обл. в составе т.т. Салынь, Нелипа и Фомина.
Утвердить намеченных к расстрелу 479 чел. и высылке 1959 чел.
4) По Черниговской обл. в составе т.т. Маркитана, Самовского и Скляр-
ского.
Утвердить намеченных к расстрелу 244 чел. и высылке 1379 чел.
5) По Чувашской АССР в составе т.т. Петрова, Розанова и Элифанова.
Утвердить намеченных к расстрелу кулаков 86 чел., уголовников 57 чел.
и высылке кулаков 676 чел., уголовников 201.
6) По Западно-Сибирскому краю в составе т.т. Миронова (председатель),
Эйхе и Баркова.
Утвердить намеченных к расстрелу 6600 кулаков и 4200 уголовников.
7) По Красноярскому краю в составе т.т. Леонюка (председатель), Горчае-
ва и Рабиновича.
Разрешить по северным районам Красноярского края представить сведе ния о количестве подлежащих расстрелу и высылке к 1 августа.
По Туркменской ССР в составе т.т. А.Мухамедова, Зверева и Ташли-
Анна-Мурадова.
Утвердить намеченных к расстрелу кулаков 400 чел., уголовников 100 чел. и высылке кулаков 1200 чел. и уголовников 275 чел.
Согласиться с предложением ЦК Туркменистана о включении на репрес­сии и высылку отбывших тюремное заключение членов нац. контрреволюци онной организации «Туркмен-Азатлыги», мусульманское духовенство и т.п., поручив НКВД определить число подлежащих расстрелу и высылке.
Восемь шифровок в подлиннике, прот. П51/1871*.

Ну так как, где здесь "создать-предоставить"?
________________________________________________________

#1699
Андрей Михайлов
сегодня в 0:58
Ну так как, где здесь "создать-предоставить"?

Дима, Вы всегда так мелко мухлюете?
См. сюда:

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/61104
ЛУБЯНКА: Сталин и Главное управление госбезопасности НКВД.
Документ №122
Постановление политбюро ЦК ВКП(б) "об антисоветских элементах"1
09.07.1937
187 — Об антисоветских элементах (ПБ от 2.VII. 37 г., пр. № 51, п. 94).
Утвердить тройки по проверке антисоветских элементов: ...

Это постановление ПБ от 9 ИЮЛЯ 1937 года
А теперь хронология:
28 июня 1937 года ПБ уже утвердило предложение Эйхе о том, чтобы СОЗДАТЬ тройку.
2 июля принимается постановление в котором предлагается ВСЕМ " в пятидневный срок представить в ЦК СОСТАВ ТРОЕК"
С 3 по 8 июля, надо полагать, представили.
ПБ осталось их только утвердить.
Все в полном порядке, никаких утверждений составов несуществующих и невестьоткуда взявшихся органов..
________________________________________________________

#1702
Дмитрий Зайвый
сегодня в 11:57
28 июня 1937 года ПБ уже утвердило предложение Эйхе о том, чтобы СОЗДАТЬ тройку.
2 июля принимается постановление в котором предлагается ВСЕМ " в пятидневный срок представить в ЦК СОСТАВ ТРОЕК"
С 3 по 8 июля, надо полагать, представили.
ПБ осталось их только утвердить.
Все в полном порядке, никаких утверждений составов несуществующих и невестьоткуда взявшихся органов..

Кроме тройки в Западной Сибири на 2 июля 1937 года существовала и реально действовала в СССР хотя бы одна тройка? Милицейские тройки не рассматриваем, это из другой оперы.
Правильно, не существовала (в противном случае, явите миру документальное доказательство ее существования). То есть 2 июля 1937 года ПБ разослало телеграммы с требованием предоставить персональный состав несуществующих органов.
Но Рус-Лох на голубом глазу пишет, что в решении ПБ от 2 июля 1937 годаговорится об уже существующих органах. Ну бог ему судья.
________________________________________________________

#1703
Дмитрий Зайвый
сегодня в 12:01
А вообще весело получается с этой тройкой. Рус-Лох утверждает, что эту тройку придумали катыноведы, когда подделывали записку Берии. Но, пардон, была же стрыгинская экспертиза, в которой говорится, что 4 лист записки Берии, в которой собственно и говорится об этой самой тройке, напечатана машинкой, на который печатались и другие заведомо подлинные документы.

Это что ж, получается, катыноведы, в 1991 году (или когда там по вашему ее подделывали?) где-то раздобыли подлинную пишмашинку, причем напечатали только один лист на ней. Что является слишком явной натяжкой.
________________________________________________________

Выделенное красным особенно понравилось

Цитата :

#1703
Дмитрий Зайвый
сегодня в 12:01
А вообще весело получается с этой тройкой. Рус-Лох утверждает, что эту тройку придумали катыноведы, когда подделывали записку Берии. Но, пардон, была же стрыгинская экспертиза, в которой говорится, что 4 лист записки Берии, в которой собственно и говорится об этой самой тройке, напечатана машинкой, на который печатались и другие заведомо подлинные документы.

Это что ж, получается, катыноведы, в 1991 году (или когда там по вашему ее подделывали?) где-то раздобыли подлинную пишмашинку, причем напечатали только один лист на ней. Что является слишком явной натяжкой.

Вот эта экспертиза:



Ну-ка, товарищ мелкий жулик, ткните-ка пальцем, где тут слова на который печатались и другие заведомо подлинные документы

Ну-с... Я жду

http://www.duel.ru/200947/?27_5_1

Цитата :

24. Четвертая страница напечатана на пишущей машинке, использовавшейся для подготовки других, заведомо подлинных писем Берии, а первые три страницы - на машинке, шрифты которой не выявлены ни в одном из пятнадцати найденных в архивах и исследованных к сегодняшнему дню писем Берии за период с декабря 1939 по сентябрь 1940 г.

Не хотите верить мне, верьте Стрыгину, это ведь его выступление в суде.

Booroondook пишет:

http://www.duel.ru/200947/?27_5_1

Цитата :

24. Четвертая страница напечатана на пишущей машинке, использовавшейся для подготовки других, заведомо подлинных писем Берии, а первые три страницы - на машинке, шрифты которой не выявлены ни в одном из пятнадцати найденных в архивах и исследованных к сегодняшнему дню писем Берии за период с декабря 1939 по сентябрь 1940 г.

Не хотите верить мне, верьте Стрыгину, это ведь его выступление в суде.

Фиксируем - в ЭКСПЕРТИЗЕ этих слов НЕТ.
Они есть только в выступлении Стрыгина на суде.
Ловкость рук.

В экспертном заключении 5 листов, публике предъявлен только один. Что на других написано - неизвестно. Стрыгин, опираясь на это экспертное заключение, утверждает, что 4 лист напечатан на машинке, использовавшейся... ну и так далее. Делайте выводы, господа.

Booroondook пишет:

В экспертном заключении 5 листов, публике предъявлен только один. Что на других написано - неизвестно. Стрыгин, опираясь на это экспертное заключение, утверждает, что 4 лист напечатан на машинке, использовавшейся... ну и так далее. Делайте выводы, господа.

Не знаю, как эспертиза, а Швед мне давал у себя дома изучить отличную цветную копию. Я увидел, что первая и последняя страницы на одной машинке, в середине две страницы напечатаны явно на другой. Может быть, и первая страница тоже не на той машинке, что последняя, но я этого не обнаружил.
Суть в том, что фраза "вплоть до расстрела" не на последней странице, а на предпоследней, третьей. Постольку впереди и позади нее могла помещаться любая подлинная лабуда, спорить о содержании которой, по-моему, пустая трата времени.

Booroondook пишет:

В экспертном заключении 5 листов, публике предъявлен только один. Что на других написано - неизвестно. Стрыгин, опираясь на это экспертное заключение, утверждает, что 4 лист напечатан на машинке, использовавшейся... ну и так далее. Делайте выводы, господа.

Bывод один - полет фантазии у катыноведа.

https://katyn.editboard.com/forum-f6/tema-t381-15.htm

Vanish пишет:

Цитата :

Последнее обстоятельство раскрывает наиболее вероятный способ подделки этого письма. Предположительно, фабрикаторы взяли в архиве подлинное письмо Берии №794/б от 29 февраля 1940 г. с предложением осудить поляков Особым совещанием при НКВД (ОС) к различным срокам заключения в трудовых лагерях. Фабрикаторы уничтожили первые страницы и вместо них отпечатали три новые, переделав их так, как будто Берия предлагал пленных расстрелять. После чего приложили к этим трём подделкам четвертую, подлинную страницу, в которой Берия предлагал количественный («тройка») и персональный (Берия, Меркулов, Баштаков) состав Особого совещания.

Странная версия.
По ней выходит, что Берия предлагал-таки создать эту долбанную "тройку"....
При этом Стрыгин сам себе противоречит:

Цитата :

7. В документах «закрытого пакета» №1 говорится о создании некой «специальной тройки НКВД», которая, якобы, приговорила поляков к расстрелу. Однако в массиве остальных, действительно подлинных архивных документов того периода нет ни малейших упоминаний ни об учрежденной, согласно указанных документов, «тройке», ни о том, что вообще какие-либо поляки в 1940 г. расстреливались в СССР во внесудебном порядке. Словами специалиста архивного дела А.П.Козлова, эти документы «фонят» «нестыковкой своего содержания с действительными фактами прошлого, известными из подлинных источников».
8. Реально работавшим в те годы судебным тройкам предписывалось судить, то есть, осуждать виновных, в зависимости от их персональной вины, и освобождать невиновных. А в «письме Берии» «тройке» не дается никаких судебных прав, а просто предписывается всех поляков расстрелять, то есть, «тройке» не определяется реальная судебная работа. Эта «тройка» была заведомой фикцией, позорящей придумавшего ее автора. Реальный Берия никогда не предложил бы Политбюро оторвать от реальных дел трех высокопоставленных работников НКВД, включая себя, для того, чтобы они сидели и расписывались на 22 тысячах бумажек, которых никто, кроме них, не увидит.
9. При создании «тройки» нарушен основной принцип создания судебных троек – из первых лиц НКВД и ВКП(б) с обязательным участием прокурора.
10. В «тройке» как коллегиальном органе нарушен принцип равноответственных членов – к двум высшим должностным лицам НКВД (наркому и его первому заместителю) добавлен начальник третьестепенного отдела. В реальных судебных тройках было недопустимо участие подчиненных кого-либо из членов тройки.
11. Берия не мог предложить создание «тройки», поскольку все судебные тройки были накануне ликвидированы совместным постановлением правительства СССР и ЦК ВКП(б), т.е. никакая «тройка» была уже невозможна с точки зрения судебного законодательства. После принятия указанного совместного постановления, ни один исполнитель не то, что не расстрелял бы, а и не арестовал бы никого по указанию незаконной «тройки», публично запрещенной в СССР правительством и партией.

Получается абсурд - на этой "подлинной" страничке написан явный бред.
Странновато это как-то для Стрыгина...

Цитата :

#1694
Дмитрий Зайвый
вчера в 23:09
Товарищ Рус-Лох не в курсе, что до 5 июля существовали только "милицейские тройки", которые имели права отправлять в лагеря на срок до 5 лет. И что в решении ПБ от 5 июля речь идет о совершенно других тройках которые не имели никакого отношения ни к тройкам периода коллективизации, ни к милицейским.

Так уж и никакого?

Цитата :

Тепляков "Машина террора. ОГПУ-НКВД Сибири в 1929-1941 гг." // Глава 3 «МАССОВЫЕ ОПЕРАЦИИ»
Следует отметить, что тройка при ПП ОГПУ по Сибкраю для внесудебного рассмотрения дел была создана с санкции Коллегии ОГПУ ещё 28 декабря 1928 г. — для заочного рассмотрения дел о политическом и военном шпионаже, контрреволюционных организациях, вредительстве и диверсиях, уголовном и политическом бандитизме. В её состав входил прокурор, имевший право опротестовывать решения тройки. Прокурор Сибкрая И. Д. Кунов уже 29 декабря 1928 г. издал циркуляр об усилении наблюдения за чекистами, обязав прокуроров присутствовать при допросах обвиняемых. Однако в марте 1929 г. Заковский в письме Сибкрайкому заявил, что не будет исполнять циркуляр, обвинив прокуратуру в том, что она берет под сомнение деятельность ОГПУ и дискредитирует чекистов, обвиняя их в фальсификациях дел и пытаясь — вместо надзора — руководить следствием. В итоге полпред вышел победителем. Постановлением бюро Сибкрайкома ВКП(б) от 9 марта 1929 г. было принято предложение СибКК об отстранении крайпрокурора Кунова от работы «в связи с рядом компрометирующих его материалов, появившихся в краевой печати с дискредитирующими сведениями о работе в Смоленске»....Сибирская тройка ПП ОГПУ постоянно рассматривала крупные дела, по которым выносились сразу десятки смертных приговоров. Только с 21 ноября 1929 г. по 21 января 1930 г. ею было рассмотрено 156 дел, по которым оказалось осуждено 898 чел., в том числе 347 (38,6 %) — к расстрелу. Предписания работникам комендатуры о расстреле осуждённых подписывал лично председатель тройки Заковский.

http://www.memo.ru/memory/vagankovo/rasst.htm

Цитата :

Местные органы ОГПУ в 1920-е годы судебных прав не имели. Исключение (с 1924 г.) составляли судебные тройки, создававшиеся при тех полномочных представительствах (ПП) ОГПУ, территории которых Президиум ВЦИК объявлял «неблагополучными по бандитизму». Тройки эти учреждались на точно обозначенный срок, обычно на несколько месяцев, иногда на год. Они имели право рассматривать только те дела, которые были связаны с бандитизмом (фактически, конечно, тройки действовали шире) и приговаривать к любой мере уголовного наказания, в том числе и к расстрелу. С 1927 г. в некоторых полпредствах действовали тройки «по белогвардейцам» с теми же правами. Приговоры троек утверждала Коллегия ОГПУ в Москве. Процедура принятия решений на тройках была еще более упрощенной, чем в Коллегии: дела на тройку поступали прямо из отделов полпредств, распорядительных заседаний не было, сохранялся тот же принцип заочного рассмотрения дел без участия обвиняемых, свидетелей и защиты. В 1926-29 гг. в стране функционировало ежегодно от трех до шести таких троек полпредств ОГПУ (Сибирь, Северный Кавказ, Закавказье и некоторые другие регионы), и за эти четыре года они вместе приговорили к расстрелу более 3 тысяч человек. В феврале 1930 года для того, чтобы сломить массовое сопротивление коллективизации, Тройки были созданы при всех Полпредствах ОГПУ. Они получили право выносить приговоры не только по делам о бандитизме, но по всему спектру обвинений в «контрреволюционных преступлениях». В результате в 1930 году тройками местных органов ОГПУ было приговорено к расстрелу («высшей мере социальной защиты») 18966 (!) человек, в 1931 — 9170. В 1932-34 гг. права троек приговаривать к расстрелу были резко ограничены. Как и в прежние Тройки, в Тройки 1930-34 гг. входили, кроме председательствовавшего в них Полпреда ОГПУ (или его заместителя), представители местных партийных и прокурорских органов. Ликвидированы Тройки были в июле 1934 г. при преобразовании ОГПУ в НКВД СССР. Тройки полпредств ОГПУ 1930-34 гг. — прямые предшественники широко известных Троек УНКВД, действовавших в августе 1937 — ноябре 1938 гг. и приговоривших за этот период к расстрелу более 400 тысяч человек.

Дима уже и с Тепляковым и с "Мемориалом" разобрался

Ну все кругом тупы-ы-ы-ые, буквально все! Кроме Димы, конечно

Цитата :

Последнее обстоятельство раскрывает наиболее вероятный способ подделки этого письма. Предположительно, фабрикаторы взяли в архиве подлинное письмо Берии №794/б от 29 февраля 1940 г. с предложением осудить поляков Особым совещанием при НКВД (ОС) к различным срокам заключения в трудовых лагерях. Фабрикаторы уничтожили первые страницы и вместо них отпечатали три новые, переделав их так, как будто Берия предлагал пленных расстрелять. После чего приложили к этим трём подделкам четвертую, подлинную страницу, в которой Берия предлагал количественный («тройка») и персональный (Берия, Меркулов, Баштаков) состав Особого совещания.

Сдается мне, что в данном случае Стрыгин на основании четко установленного факта (разные листы в "записке Берии" отпечатаны на разных машинках) построил некую гипотезу (ИМХО - имеющую праву на существование), но сделал это ... не совсем корректно скажем так.
Насколько мне известно экспертиз по сличению шрифа пишмашинки на 4-й странице "записки Берии" со шрифтами подлинных документов НКВД с подписью Берии не прооводилось.
И я крупно сомневаюсь, что такая экспертиза вообще имела бы смысл - у каждой механической машинки есть особенности шрифта, которые так же уникальны, как и отпечатки пальцев у человека.
А поскольку в канцелярии НКВД пишущая машинка была явно не одна (скорее всего их там были ДЕСЯТКИ), то и шрифты этих машинок на разных подлинных документах совпадать не будут.
Но вот шрифт пишмашинки на всех страницах ПОДЛИННОГО документа совпадать ДОЛЖЕН.
Потому как никто и никогда не будет поручать печать одного документа РАЗНЫМ машинисткам
Причем по причинам сугубо техническим - в этом случае невозможно будет обеспечить плавный "переход" текста с одной страницы на другую.

Да все нормально. Предположим, нам надо этих гавриков, рассредоточенных по разным тюрьмам и лагерям, собрать и отправить в два лагеря на бессрочное заключение, вернее, на период еще не начавшейся войны с немцами. Так было, в частности, с бывшими пленными, возвращенными из Финляндии. Часть их переправили в лагеря даже без подготовленных обвинительных заключений. Но это было бы формально невозможно, если бы не имелась оперативно-чекистская группа, в распоряжение которой начальник лагеря, имевший приказ разгрузить его к определенному сроку, мог их на совершенно законных основаниях передать.
В случае с поляками эти группы свою работу закончили и подготовили обвинительные заключения, которые под эту цель были практически и не нужны. Хватало одних лишь обычных лагерных справок.
Далее создается фейковая, абсолютно липовая и на фиг вообще не нужная тройка, которая никаких решений вовсе и не собирается принимать, а пленные передаются якобы в ее распоряжение. В действительности же их отправляют в вышеназванные лагеря под предлогом якобы передачи в распоряжение этой тройки.
Просто представьте, что на третьей странице не имеющийся, а какой-то другой текст, абсолютно не предусматривающий никакого расстрела. Да хоть и предусматривающий. Поскольку никаких решений вовсе никто принимать не собирался, можно было и так написать, это суть дела вообще не меняло, поскольку было заведомой липой.
Но вот что меня смутило. 1. Круглые цифры на предпоследней странице, которые должны были быть точными. 2. Вовсе пропущено несколько категорий, упоминавшихся на предыдущей странице. Значит, при точной трактовке смысла, пропущенных (более 5 тыс. - полицейские, разведчики и др.) передавать вовсе не приказывалось. 3. 3 раза подряд повторяется слово "рассмотреть", хотя вполне достаточно было употребить его лишь однажды. Также дважды упоминается о порядке. В первом случае указывается, что порядок должен быть особым, во втором конкретизируется, какие справки (лагерей ли, тюрем ли) надо рассматривать, чтоб принимать по ним решения.
Зачем вся эта дремучая канитель, уму не постижимо. Могли бы расстрелять их в скорые сроки вовсе без всяких документов. Такое впечатление, что текст на третьей странице плохо придуман.

Лаврентий Б. пишет:

Потому как никто и никогда не будет поручать печать одного документа РАЗНЫМ машинисткам
Причем по причинам сугубо техническим - в этом случае невозможно будет обеспечить плавный "переход" текста с одной страницы на другую.

Почему не может? Еще как может. 2-я стр. кончается абзацем, третья, с явно сфальсифицированным текстом, - тоже. Никаких вообще проблем. Печатай вообще что хошь, главное - уложись в полные абзацы, что вовсе не так уже сложно.

Вячеслав Сачков пишет:

... имелась оперативно-чекистская группа, в распоряжение которой начальник лагеря, имевший приказ разгрузить его к определенному сроку, мог их на совершенно законных основаниях передать.
В случае с поляками эти группы свою работу закончили и подготовили обвинительные заключения, которые под эту цель были практически и не нужны. Хватало одних лишь обычных лагерных справок.
Далее создается фейковая, абсолютно липовая и на фиг вообще не нужная тройка, которая никаких решений вовсе и не собирается принимать, а пленные передаются якобы в ее распоряжение. В действительности же их отправляют в вышеназванные лагеря под предлогом якобы передачи в распоряжение этой тройки.

Э-э-э...
Вы хорошо выспались?
Голова не болит?

Лаврентий Б. пишет:

Э-э-э...
Вы хорошо выспались?
Голова не болит?

Сначала болела, когда прочитал, что бывших пленных везли в лагеря НЕ В ВАГОНЗАКАХ, казалось, сдала голова. Потом додумался, как это могло происходить (см. здесь "Замечания к примечанию"). Здесь, в сущности, аналогично, только и всего. Поляки думали, их домой повезут, а отвезли в Вяземлаг, а принцип тот же. Ведь их же определяли НЕ в УПВИШНЫЕ лагеря БЕЗ ПРИГОВОРОВ! Доходит?
Разъясняю. Начальникам лагерей УПВ распоряжение сдать контингент конвою. Конвою приказ - доставить и сдать начальникам таких-то лагерей. Последним приказ - принять и держать впредь до специального распоряжения. Все по уставам. И иначе - жуткая канитель - оформление тысяч приговоров, не один месяц возни.

Вячеслав Сачков пишет:

Лаврентий Б. пишет:

Э-э-э...
Вы хорошо выспались?
Голова не болит?

Сначала болела, когда прочитал, что бывших пленных везли в лагеря НЕ В ВАГОНЗАКАХ, казалось, сдала голова. Потом додумался, как это могло происходить (см. здесь "Замечания к примечанию"). Здесь, в сущности, аналогично, только и всего.

Вам все-таки лучше выспаться, ИМХО

Лаврентий Б. пишет:

Вам все-таки лучше выспаться, ИМХО

Я хоть, по крайней мере, объясняю, концы с концами свожу.

Вячеслав Сачков пишет:

Я хоть, по крайней мере, концы с концами свожу.

... а они - вот беда-то! - НЕ СХОДЯТСЯ

Я хоть, по крайней мере, концы с концами свожу.

Rus-Loh пишет:

... а они - вот беда-то! - НЕ СХОДЯТСЯ

Как не сходятся-то? Не понимаю.
Повторяю еще раз медленно и по слогам.
Имеем оригинальный машинопечатный текст заключения документа размером два абзаца. Его предыдущая часть отсутствует, вернее, была, но что в ней было, остается только догадываться, предполагать.
В этих двух абзацах речь о тройке, которая что-то должна решить с какими-то офицерами.
Применительно к цели вынесения смертных приговоров такая тройка учреждаться не могла. Об этом здесь много уже говорилось, толочь воду в ступе попусту дальше незачем.
Но ведь могла быть и какая-то другая цель, например, решить, как поступать с документацией на офицеров или куда их переправить. Тогда все намного проще, ничто ничего не нарушало.
Суть - в предоставлении этой тройке полномочий давать распоряжения насчет того, о чем в документе шла речь.
Именно. Имеются подготовленные обвинительные заключения с рекомендованными сроками, в частности, на Камчатку на 5-8 лет. Заключения должны направляться ОСО, которое должно выписать соответствующие приговоры.
А если хочется отправить на Камчатку бессрочно? Т. е. на время, пока не захочется по каким-то причинам из заключения освободить? Или не освобождать вовсе - в зависимости от будущих обстоятельств?
Нет процессуальных оснований.
Как это обойти?
Создать тройку якобы для ревизии следствия. Не для того, чтобы всем поголовно ВМН запаять, а только проверить качество следствия.
И тогда все подследственные поляки переходят из ведения оперативно-чекистских бригад в распоряжение этой тройки, получившей право направлять поляков куда ей вздумается на любые сроки без определения последних. Т. е. на время осуществления проверки. И все сотрудники НКВД, имеющие дело с пленными поляками, становятся обязанными выполнять ее распоряжения. Т. е. везут их к чертям за рога и держат там в ожидании решений тройки.
Что - не так?
К этому предположению меня подвело сильное смысловое расхождение содержания страниц 1,2 и 4, с одной стороны, и 3 - с другой. Подчеркну, что третья страница, в отличие от всех остальных, начинается и заканчивается отдельными абзацами без разрывов в них с переносами на другие страницы. На второй странице приводятся точные цифры по категориям, категории точно определяются, а на третьей словно об этом вообще забыто. Цифры округленные, категории повторены не полностью, если внимательно вчитаться, вовсе выпущены полицейские и разведчики, неполяки эксплуататоры и пр., всего на 6 с лишным тыс. чел. Если выполнять это распоряжение буквально, то с этими категориями предлагается совсем ничего не делать, оставить их, как есть. И притом исполнители должны хорошо поработать мозгами в отборе из оставленных категорий, чтобы набрать ровно указанную круглую сумму.
Таких приказов не бывает и не может быть.
Следовательно, по крайней мере, кроме последней страницы и первая могла быть оригинальной. В смысле с первой страницы изготовили копию, не изменяя содержания. Только на оригинале могли быть другие визы, даты, атрибуты и т. п., которые почему-то не вполне устраивали фальсификаторов. Не исключено, что и со второй страницей было то же самое. Вернее, она отличалась по содержанию от фальсифицированной, но в чем-то совсем немногом. В смысле, всего лишь парой-других слов, которые могли все менять в корне, но во всем остальном все было в точности то же самое.
А третью сфальсифицировали наверняка, поскольку по своему содержанию она существенно отличается от всего остального, не вписывается в общий контекст.

Цитата :

А если хочется отправить на Камчатку бессрочно? Т. е. на время, пока не захочется по каким-то причинам из заключения освободить? Или не освобождать вовсе - в зависимости от будущих обстоятельств?
Нет процессуальных оснований.
Как это обойти?
Создать тройку якобы для ревизии следствия. Не для того, чтобы всем поголовно ВМН запаять, а только проверить качество следствия.

Тройка НКВД для проверки качества следствия
Рыдалъ

Rus-Loh пишет:

Тройка НКВД для проверки качества следствия
Рыдалъ

А что делать, раз экспертиза признала, что машинка та, на которой печатались оригинальные документы?
Остается только гадать, для чего тройка. Предположение об осуждении к ВМН отпадает. Выдвигаем другие. Не устраивает предложенное мной (навскидку, я не особо задумывался), выдвигайте более состоятельные. Я отталкиваюсь от цели - быстренько разгрузить лагеря, передав пленных гулагу. С этой точки зрения поводов для создания тройки могло быть достаточно и других. Главное, чтоб тройка получила полномочия распорядиться этапировать поляков в гулаг. А что там конкретнее, не так уже важно. Проверка ли качества следствия или что иное. Главное не расстрел. Таких полномочий ей не могло быть дано.

Вячеслав Сачков пишет:

Rus-Loh пишет:

Тройка НКВД для проверки качества следствия
Рыдалъ

А что делать, раз экспертиза признала, что машинка та, на которой печатались оригинальные документы?

Вы Бурундука меньше слушайте.
Экспертиза признала только то, что четвертая страница напечатана на ДРУГОЙ машинке - и все.
А потом Стрыгин в Басманном суде выступил, исходя из гипотезы (весьма. ИМХО, спорной), что фальсификаторы к подлинной 4-ой странице присобачили три поддельных.

Admin пишет:

Вы Бурундука меньше слушайте.
Экспертиза признала только то, что четвертая страница напечатана на ДРУГОЙ машинке - и все.
А потом Стрыгин в Басманном суде выступил, исходя из гипотезы (весьма. ИМХО, спорной), что фальсификаторы к подлинной 4-ой странице присобачили три поддельных.

По мне очевидно, что сфальсифицирована по содержанию была третья. Первые две по содержанию вполне могли повторять оригинальный документ. Там только расписывался общий расклад, который подтверждается массой документов и пр. Из него самого по себе решение о расстреле логически вытекает отнюдь не однозначно. Продолжение могло быть и каким угодно другим. Смотрим на четвертую страницу с этой точки зрения.
Тройку создать зачем-то? Почему не могли создать в действительности, не преследуя цели осуждения к расстрелу? Могли.
Тогда реконструируется следующее. Имелся оригинальный документ тоже на четырех страницах. Четвертая страница годилась, ее и взяли, не стали подменять. На первой были неподходящие даты, визы, резолюции, поэтому понадобилось ее перепечатывать. На второй не устраивала пара-другая слов, из-за чего ее тоже перепечатали по новой. А третья не подходила по содержанию вообще, поэтому весь текст на ней сочинили заново, с оригинальным он не имел ничего общего. Перепечатывать три страницы из четырех имело смысл также и по тем соображениям, что на четвертой было мало текста, то, что использовались разные машинки, меньше бросалось в глаза. А если бы, к примеру, сохранили и вторую страницу оригинала, фальсификация стала бы гораздо заметнее. Так все логично.

Вячеслав Сачков пишет:

По мне очевидно, что сфальсифицирована по содержанию была третья. Первые две по содержанию вполне могли повторять оригинальный документ.

А мне так вот очевидно, что "записка Берии" фальшак от начала до конца
Просто фальсификаторам что-то на 4-ой странице не пондравилось (например - подпись Берии плохо получилась) и они ее пеерпечатали заново.
Но забыли, что печатать надо было НА ТОЙ ЖЕ САМОЙ машинке.

Фантазировать меньше надо.

Rus-Loh пишет:

Фантазировать меньше надо.

Можно и не фантазировать, а исходить из установленного экспертизой факта, что четвертая страница подлинная. Ограничиваться только тем. Однако выводы из этого принципиально вытекают те же, что я сделал. Варианты сути не меняют.

Вячеслав Сачков пишет:

Rus-Loh пишет:

Фантазировать меньше надо.

Можно и не фантазировать, а исходить из установленного экспертизой факта, что четвертая страница подлинная.

Экспертиза такого факта НЕ УСТАНАВЛИВАЛА.
И установить не могла в принципе - в машинописном бюро такой огромной конторы как "центральный офис" НКВД на Лубянке наверняка были ДЕСЯТКИ машинок. У каждой из которых шрифт так же индивидуален, как отпечатки пальцев у человека
И потому сказать, что какой-то документ напечатан на машинке. шрифт которой больше НИГДЕ в подлинных документах не встречается - просто невозможно.

Rus-Loh пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Rus-Loh пишет:

Фантазировать меньше надо.

Можно и не фантазировать, а исходить из установленного экспертизой факта, что четвертая страница подлинная.

Экспертиза такого факта НЕ УСТАНАВЛИВАЛА.
И установить не могла в принципе - в машинописном бюро такой огромной конторы как "центральный офис" НКВД на Лубянке наверняка были ДЕСЯТКИ машинок. У каждой из которых шрифт так же индивидуален, как отпечатки пальцев у человека
И потому сказать, что какой-то документ напечатан на машинке. шрифт которой больше НИГДЕ в подлинных документах не встречается - просто невозможно.

Все много проще, чем Вы думаете. Я научился профессионально печатать на машинке на младших курсах института, потом мне это здорово в жизни помогло. Не один месяц в машбюро работал на пятом курсе, когда была свободная посещаемость, и поздней частным образом. Поэтому технологию машинописного производства знаю хорошо. Грубо на пальцах следующим образом. Имеется цех, где могут сидеть десятки машинисток и стоит постоянный треск. Там печатают не особо важные и секретные бумаги. А особо важные и секретные в цех по определению не могут попадать. Их печатают особо проверенные и доверенные люди, поэтому машинки постоянно одни.
Но периодически (редко, но все-таки) ломаются, сдаются на время в капремонт, обмениваются на новые. Имеются также машинки и машинистки дублеры. Теоретически возможны случаи, когда машинка ломается посередине печатания текста. Тогда половина делается на одной машинке, половина на другой. Или одной машинистке надо вдруг срочно отлучиться, работу доделывает другая на другой машинке. Такое практически случается. Только в таких случаях часть текста может быть сделана на одной машинке, часть на другой.
Чтоб установить экспертизой, что текст печатался на той самой машинке, берется заведомо оригинальный текст того же кабинета за ближайшие даты. В случае совпадения констатируется идентичность. Элементарно. Дублирование, в ситуациях, что я привел, доказывается точно так же. Все. Больше никаких фокусов нет. Не фантазируйте.