Первый сюжет - польские банкноты 190 года в раскопах 1943

Тема отсюда:
http://community.livejournal.com/ru_katyn/1648.html?view=27248


From: bratkin
2007-02-16 11:16 am
Сразу хочу сказать, что версию расстрелов как преступления,
совершенного НКВД я не оспариваю - это вроде эпиграфа для всех
будущих обсуждений.
Периодически приходится беседовать на эту тему с "патриотами",
причём подметчивыми в деталях. Вот на что указал один из них (речь
вообще-то шла о бонистике - катынская тема всплыла случайно):

Восемьдесят процентов «мусора» — деньги. Польские бумажные
банкно­ты, преимущественно большого достоинства. Некоторые в пачках
по сто, пятьдесят, двадцать злотых. Лежат кое-где и отдельные мелкие
— по два злотых — купюры военного вы­пуска; в одном месте я видел
червонцы.

Это свидетельство Юзефа Мацкевича от 3 июня 1943 года.

Вот вопросы патриота - полужирным шрифтом, с моими ответами.

1. Почему остались неподобранными червонцы? В 1940 году советские
банкноты, номинированные в червонцах, имеют силу. Потеряли они её
уже во время немецкой оккупации - на каждой территории в своё время.
Мацкевич говорит об "одном месте" и не упоминает сумму. Иметь по 100
рублей советскими деньгами военнопленным позволялось. Видимо, речь
именно об этих суммах.

2. Двухзлотовые купюры военного выпуска. Речь идёт о "краковских"
злотых первого выпуска (с датой 1 марта 1940 года). Эти банкноты
были выпущены в обращение 8 апреля 1940 на территории
генерал-губернаторства, для замены предвоенных двухзлотовых купюр с
датой "хх.хх.1936". Довоенные банкноты были обменены на краковские в
период с 8 по 20 мая 1940 года. Следовательно, имевшие их лица
попали на территорию СССР не ранее начала лета 1940 года
Я не настолько владею материалом, чтобы делать из этого выводы.

И вот уже мои собственные вопросы:
1. Как наличие краковских злотых соотносится с хронологией?
2. Присутствует ли в массе находок хотя бы одна 100-злотовая купюра
с надпечаткой Генерал-губернаторства? Дело в том, банкноты с этими
надпечатками находились в обращении с января по май 1940 года.
3. Есть ли основания предполагать, что места расстрела польских
офицеров НКВД в 1940 году позднее использовались - советскими или
германскими спецслужбами?
4. Наконец, есть ли основания предполагать простую ошибку со стороны
Мацкевича? Насколько он внимателен к деталям? (дизайн краковских
банкнот был элементарно скопирован с довоенных, с некоторыми
небольшими изменениями).

From: dassie2001
2007-02-16 01:04 pm
Вопрос - где у Мацкевича про двузлотовые купюры военного выпуска? И
что за его свидетельство от 3 июня 1943 года?
Я знаю только одно с такой датой - из вильнюсской газеты "Goniec
Codzienny".
По-моему, там нет про двузлотовые купюры военного образца.
Но могу и ошибаться, смотреть пока некогда.
Короче, при обсуждении таких конкретностей первое - давайте точную
ссылку и точную цитату (лучше - в оригинале). Все остальное - потом.
Дасси.


From: bratkin
2007-02-16 01:38 pm

Насчёт ссылки - извините, mea culpa.
Вот та страница, с которой я взял цитату
http://katynbooks.narod.ru/relacje/Docs/2_01.html
Тот же самый текст (во всяком случае, в отношении военных злотых)
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=20

- Продолжайте, пожалуйста.
- В общем, лес в этом месте выглядит мерзко. Скажем, так, как
выглядит пригородный лесок после маевок, после того, как там
побывали неряшливые любители природы, которые по выходным
располагаются под деревьями, а уходя, оставляют после себя объедки,
окурки, бумажки, мусор. В Катыни среди этого мусора растут
бессмертники. Приглядевшись, мы замираем, пригвожденные к месту
необычайным зрелищем. Никакой это не мусор. Восемьдесят процентов
"мусора" - деньги. Польские бумажные банкноты, преимущественно
большого достоинства. Некоторые в пачках по сто, пятьдесят, двадцать
злотых. Лежат кое-где и отдельные мелкие - по два злотых - купюры
военного выпуска; в одном месте я видел червонцы. Выцветшие,
измятые, пропитавшиеся трупным запахом и трупной жидкостью. Тут же,
рядом, - деревянные портсигары, сигареты, обрывки советских газет,
пуговицы с орлами, перчатки, клочки мундиров, носовые платки,
кожаные кошельки... Все это - вещи, извлеченные из могил. И лежат
они тут вовсе не из-за небрежности или недобросовестности работающей
здесь комиссии Польского Красного Креста, - напротив, ее члены (о
чем я расскажу ниже) самоотверженно и напряженно трудятся, занимаясь
установлением личности убитых и сохранением оставшихся от них
реликвий. Они тут лежат, потому что тысячи убитых сбрасывались в
ужасные ямы вместе со всеми их личными принадлежностями - балластом
повседневной жизни.

Насчёт оригинала - он важен, и нужно проверить, насколько точен
перевод. Но в данном случае речь идёт о тексте, который уже вошёл в
оборот на русском языке, и по которому судят о самом факте.
Кстати, на момент публикации краковские злотые были единственной
польской валютой в Ген.-губернаторстве, так что для читателей и
самого Мацкевича значение слов "злотые военного выпуска" очевиднее,
чем для нас.

From: dassie2001
2007-02-16 02:21 pm
Угу, я посмотрел оригинал - перевод верный ("двузлотувки военного
выпуска". Надо будет посмотреть где-то про их датировку.
Если и впрямь весна 1940, то Мацкевич (или бравший интервью
журналист) ошибся. Больше мне пока сказать нечего.
Дасси.


From: skeptiq
2007-02-16 05:33 pm http://www.hood.de/auction/28088443/generalgouvernements-polen-2-zloty-1940.htm?sid=87564AF6+E631+4461+97966DA92E43B9B5
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:1936.jpg

From: bratkin
2007-02-16 05:48 pm
О военных эмиссиях в Польше см.
http://unicum-coins.narod.ru/1999/st04a.html
http://www.bonistikaweb.ru/unikum/polsha599.htm


From: skeptiq
2007-02-16 07:54 pm
По-моему, из самой структуры предложения следует, что, наиболее
вероятно, Мацкевич сказал "довоенные", и его не так понял журналист
(или понял, но напечатали с ошибкой). Ведь цель Мацкевича - указать
на купюры как доказательство. Упоминать при этом, что двузлотовки
были военные - никакого смысла. Даже не потому, что это работает "на
советскую версию", а потому, что это никак не доказывает советскую
вину. Но он специально упоминает "отдельные мелкие - по два злотых -
купюры [до?]военного выпуска".
Похожая ситуация была с Чуевым и его интервью с Молотовым. В
предисловии к "Полудержавному властелину" Чуев пишет, что первое
издании книги - "140 бесед с Молотовым" - было настолько плохим, что
там даже в одном случае ответ Молотова был прямо противоположен
тому, который был на самом деле, потому что вроде бы была опущена
частица "не" или как-то так (по памяти пишу).

From: bratkin
2007-02-16 08:18 pm
Да, я тоже об этом подумал. Но это не ложится в канву аргумента.
Восемьдесят процентов «мусора» — деньги. Польские бумажные
банкно­ты, преимущественно большого достоинства. Некоторые в пачках
по сто, пятьдесят, двадцать злотых. Лежат кое-где и отдельные мелкие
— по два злотых — купюры военного вы­пуска; в одном месте я видел
червонцы.
Вначале М. указывает на пачки крупных, 20...100-злотовых купюр, по
умолчанию - довоенные. Эти купюры составляют 80% "мусора" -
теоретически, речь идёт о десятках, если не сотнях тысяч злотых. Им
противопоставлены отклонения от общего положения дел - кое-где и
отдельные 2-злотовки, о которых он специально говорит "военного
выпуска" и в ОДНОМ месте советские червонцы (т.е., речь тоже о
купюрах достаточно большого достоинства, 10...100 рублей).
О "довоенном выпуске" мелких купюр говорить резона нет: в довоенной
Польше 2 злотых - нормальная купюра, часто встречающаяся и проч.

ПРОДОЛЖЕНИЕ

From: skeptiq
2007-02-16 08:44 pm
Мысль могла быть такая - в 41 году эти двузлотовки уже точно бы не
пригодились, потому как вышли из употребления еще в 1940. Типа,
зачем же они их с собой таскали? Это не убийственный аргумент, но он
это мог иметь в виду.
Как бы то ни было, возможна опечатка. На эту тему неплохо бы
проверить свидетельство Мацкевича перед комитетом Конгресса.
PS: Комменты не хотят автоматически скриниться, хотя галочка стоит.
Вы не в курсе, почему это может быть? Я заскринил вручную - Вам все
комменты сейчас видны? Возможно, откажусь от скрининга вообще.

From: dassie2001
2007-02-17 12:19 pm
Мацкевич больше нигде не упоминает двузлотувки военного выпуска,
по-моему.
У меня есть не только его книжка (на польском и на русском), но и
его многочисленные статьи разных лет.
Если бы он и впрямь увидел таковые и обратил на это внимание, он бы
наверняка стал разбираться - типа как немцы с обнаруженными в Катыни
немецкими гильзами. Честно говоря, пока жаль тратить время на
выяснение этой несуразности, разве что помнить о ней - и при случае,
когда попадутся тексты о деньгах или фотографии найденных купюр,
посмотреть повнимательнее.
Не только на двузлотувки, но и - прежде всего - на крупные купюры.
Как-то странно думать, что польские офицеры из Козельска,
просидевшие в лагере несколько месяцев, хранили в карманах
двузлотувки, они же ими в лагере не расплачивались. Хотя всякое
бывает, могли мелкие деньги и залежаться.
А между 1940-м и 1943-м годами в Катынском лесу тоже разного рода
активность была - например, некий штаб немецкий размещался (об этом
в Нюрнберге немцы говорили, не только бурденковцы в своем известном
Сообщении - бурденковцы акурат напутали). И поляки в 1942 году в
окрестностях работали - узнав от местных жителей о польских
захоронениях, они там крест поставили, тоже давно известный факт,
фотография есть.
Вряд ли они, конечно, при этом раскидывали двузлотувки военного
выпуска,
но кто его знает, может за чаркой чаю какая бумажка и выпала, не
могли же они не выпить, уж это-то точно. В общем, пока лень гадать
на данную тему.
Дасси.


From: dassie2001
2007-02-23 10:27 am
Еще коммент. Я посмотрел два других материала от Мацкевича, в
интернете их нет.
В своих показаниях Комиссии американского конгресса (представители
Комиссии во главе с ее шефом Мэдденом опросили Мацкевича 18 апреля
1952 года в Лондоне)
Мацкевич о банкнотах не говорит, упоминает только газеты с датами не
позже весны 1940 года. Показания довольно общие, поскольку комиссия
уже имела к тому времени книжку Мацкевича и считала его не только
свидетелем, но и вообще экспертом по проблеме.
Вторая статья - "Отчет о поездке в Катынь в мае 1943 года",
написанный в Риме 12 июня 1945 года и включенный в первое издание
известной книжки "Zbrodnia Katynska w swietle dokumentow" (Лондон,
1948) (эту книжку написал, в основном, как раз Мацкевич). Там он
отмечает польские стозлотовые бумажные банкноты эмиссии до 1939
года, а также "один банкнот в три червонца".
Ни про какие двузлотувки не пишет. Основной упор делает на газеты -
ни одной позже апреля 1940 года, большинство газет - за март-апрель
1940 года.
Мое мнение: военные двузлотовки в статье в вильнюсской газете -
какое-то недоразумение. При случае выяснится, но специально этим
заниматься вряд ли стоит.
Дасси.


From: skeptiq
2007-02-16 01:33 pm
Ну, Алексей прав - когда надо вдаваться в детали, всегда надо иметь
ссылку на первоисточник...
А за вопрос безусловно спасибо - я еще такой "темы" не видел. Будем
разбираться по мере возможностей.

From: bratkin
2007-02-16 08:35 pm
Отвечаю на пост
http://community.livejournal.com/ru_katyn/1648.html?thread=3696#t3696
- прямо ответить нет прав.
Теоретически равна возможность как спутать, так и различить эти
купюры. Плотная бумага довоенных польских банкнот сильно темнеет и
внешне уподобляется низкокачественной военной. Учитывая органические
загрязнения, влагу, грязь, возможность того, что купюра
смята/сложена тем или иным образом - можно не заметить, что это
купюра 1940, а не 1936 года.
С другой стороны, по портрету и несколько разному цвету печати
распознать на расстоянии тоже можно. Т.н.м. Мацкевич говорит именно
о "военных".
Мне кажется наиболее рациональным объяснением то, что НКВД мог
использовать эти же самые участки в 1941 году, и более поздние
купюры происходят от более поздних казнённых. Что говорит за и
против этого?

From: skeptiq
2007-02-16 08:47 pm
Гм, а этот Ваш коммент заскринился.
Вполне вероятно, что в Катыни были еще расстрелы - в сборнике
"Катынь. 1940-2000" приводится документ о конвое каких-то
заключенных в 1941 году в "Катынь" (так и названо). В примечании
вроде говорится об их расстреле (это, впрочем, не факт, а
интерпретация). Приду домой - посмотрю.

From: dassie2001
2007-02-17 10:37 pm
Военные двузлотовки эмиссии 1 марта 1940 года, конечно, интересны.
Но до расстрелов от этой даты был еще минимум месяц. Когда началась
"разгрузка" лагеря в Козельске, там бытовало мнение, что пленники
едут домой или их передают немцам, злотувки могли бы пригодиться. У
меня нет под рукой данных, не было ли какого-то пополнения Козельска
в марте или даже апреле 1940 года (вообще-то, немногочисленные
перемещения между лагерями были даже в период расстрелов). Другая
возможность - в марте еще была переписка, родственники могли послать
письмом мелкие деньги, если полагали, что пленника возвращают. Это
гадание - для опции, что Мацкевич и впрямь видел военные купюры,
извлеченные из могил, а не просто валявшиеся на поляне и имевшие
неизвестное происхождение. Если такие купюры имели хождение в 1943
году, они могли происходить и от многочисленных визитеров из
Генерального Губернаторства при немецких раскопках 1943 года,
Мацкевич ведь был далеко не в начальном периоде раскопок.
Но это все гадания.


From: bratkin
2007-02-17 10:44 pm
Ещё раз уточню: двузлотовки имели дату 1.03.40, но в обращение-то
пошли только с 8.04, и на них были обменениы довоенные между 8 и
20.05. Собственно, в этом и заключалось патриотово возражение.
Эти купюры имели хождение до самого конца немецкой оккупации.
Мацкевич говорит о том, что валялось на поляне, и судя по его
словам, на поляне был просто отвал бумаги - пересмотренное при
эксгумации. Поэтому важно узнать - нет ли среди всей массы бумажных
денег купюр с надпечатками ген.-губ.? Это железно датирующая вещь
(январь-май '40 г.).

From: dassie2001
2007-02-18 07:18 am
Браткин, Вы и впрямь выудили интересный момент - насчет банкнот с
надпечатками ген.-губ. Только я все равно не очень понял, какой
будет вывод, если таких данных не обнаружится или если явно найдется
фотография БЕЗ надпечатки? Равно как не очень понял, какой будет
вывод, если найдется фотография С надпечаткой?
Да, нашли вот купюру, находившуюся в обращении с января по май 1940
года.
Что из этого следует, кроме того, что она, по всей вероятности, была
в кармане у одной из жертв?


From: bratkin
2007-02-18 10:39 am
Денег без надпечаток, если я правильно понимаю, была полная поляна.
Если среди них НЕ обнаружится ни одной надпечатки, то это ни о чём
новом нам не скажет: была масса людей, оказавшихся в плену в 1939
году, в их карманах - ходившие тогда банкноты. Вот и всё. Но если в
кармане одной из жертв окажется купюра, которая обращалась только в
Г.-г. и только в январе-мае 1940 года, то тогда открывается два
варианта:

1. Польские офицеры попадали в советский плен из Г.-г. в первой
половине 1940 года.
2. Пересылаемая из Г.-г. почта не перлюстрировалась советскими
органами (?).

В последнее верится с трудом.
Первую возможность надо рассматривать в связи с версиями о
сотрудничестве НКВД и гестапо в подавлении польского подполья.

From: skeptiq
2007-02-19 02:28 pm
Боюсь опять стормозить ;-), поэтому уточню:
"2. Пересылаемая из Г.-г. почта не перлюстрировалась советскими
органами (?).
В последнее верится с трудом."
Я правильно понял, что Вы намекаете на изымание денег, присылаемых
родственниками?
Просто вот перед глазами документ 191 из "Пленников необъявленной
войны" от 22 февраля. Доклад о положении в Осташковском лагере:
"Если пленному деньги присылаются из дома, то сумма до 100 руб.
выдается ему на руки, а сверх — оставляется в кассе и выдается
квитанция [на] сбережения."
Надо будет глянуть, когда именно переписка завершилась...

From: bratkin
2007-02-19 03:05 pm
Ключевое слово тут "рублей". Не "эквивалент ста рублей", а расчёт в
рублях. Видимо, речь идёт о денежных переводах, которые по
определению не могли быть выданы в валюте генерал-губернаторства.
Я говорю о вложенных в конверты с письмами наличных польских
деньгах.

ПРОДОЛЖЕНИЕ

From: skeptiq
2007-02-19 09:41 pm
Это Вам очевидно сейчас, что негоже оккупантские бумажки в виде
денех раздавать. А на тот момент простому исполнителю "на месте" это
вовсе не обязательно очевидно было. Злотые и злотые, откуда ему
знать, что это уже нацыцты печатают?

Про рубли не так просто - откручиваем немного назад:

"Денег каждый в/пленный имеет при себе либо 100 рублей, либо
100 злотых. Излишние деньги и ценности хранятся в финотделении лаге-
ря. Вопросы о выдаче денег разрешает начальник финотделения по раз-
решению начальника лагеря в тех случаях, когда в/пленный израсходует
имеющиеся у него на руках 100 руб. Если пленному деньги присылаются
из дома, то сумма до 100 руб. выдается ему на руки, а сверх —
оставляет-
ся в кассе и выдается квитанция [на] сбережения."

То есть в первом случае прямо указывается, а во втором -
подразумевается - рубли ИЛИ злотые (хотя и пишут только - "100
руб."). В третьем, значит, вполне вероятно точно так же дело не
обязательно ограничивается рублями. Главное - чтобы не был превышен
лимит. В этом суть распоряжения. А уж в чем выдадут...

Теперь касательно поляков, которых, возможно, расстреливали позже:

"Всего же по всем трем лагерям, в соответствии с итоговой справкой,
составленной в УПВ в мае, были отправлены на расстрел 14587 человек
(см. N90), в соответствии со справкой от 3 декабря 1941 г. - 15131
человек (см. N174), по данным А.Н.Шелепина - 14552 (см. N227).
Возможно, в справке от 3 декабря 1941 г., составленной для
И.В.Сталина в день его встречи с В.Сикорским, были учтены результаты
отправок в УНКВД трех областей тех военнопленных, которые ранее
арестовывались и находились в тюрьмах или в трудовых лагерях, откуда
их, минуя Козельск, Осташков и Старобельск, отправили
непосредственно на расстрел."
Катынь 1940-2000, с. 31.

From: bratkin
2007-02-19 10:05 pm
Да, справка 3.12.41 - это важный документ. Разница в 554/589 чел.
Злотые как средство платежа в советской части Польши отменены
21.12.39. Когда издано распоряжение о ста руб./зл.?
Ещё один вопрос - более общий. Известны ли случаи передачи Германией
Советскому Союзу поляков в 1940-1941 гг.? (Это вдогонку теме
сотрудничества Германии и СССР в подавлении польского Сопротивления.)


From: skeptiq
2007-02-20 10:56 am
Это не сколько распоряжение, сколько доклад о фактическом положении
дел - 22 февраля 1940 года.
/1940 г., ФЕВРАЛЯ 22, ОСТАШКОВ. — ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА П. Ф. БОРИСОВЦА
И И. А. ЮРАСОВА П. К. СОПРУНЕНКО ОБ ОБЩЕМ СОСТОЯНИИ И ВНУТРЕННЕМ
РАСПОРЯДКЕ ОСТАШКОВСКОГО ЛАГЕРЯ/
Цитата была из раздела В:
"В. Внутренний распорядок лагеря"
Кстати, более полная цитата (сразу и о перлюстрации):
"Каждый военнопленный переписку с родными осуществляет строго по
инструкции — одно письмо в месяц. Письма сдаются особо выделенному
лицу ежедневно по корпусам. Старший корпуса из числа в/пленных
письма всего корпуса со списком приносит в канцелярию лагеря и сдает
выделенному на то лицу. Из канцелярии письма передаются на просмотр
в особое отделение политконтролеру, после чего на 2-3 день сдаются в
почтовое отделение. Поступающая почта получается тем же лицом и
передается на просмотр сначала политконтролеру, а оттуда письма
передаются в канцелярию, после чего передаются старшим корпусов для
раздачи в/пленным. Денег каждый в/пленный имеет при себе либо 100
рублей, либо 100 злотых. Излишние деньги и ценности хранятся в
финотделении лагеря. Вопросы о выдаче денег разрешает начальник
финотделения по разрешению начальника лагеря в тех случаях, когда
в/пленный израсходует имеющиеся у него на руках 100 руб. Если
пленному деньги присылаются из дома, то сумма до 100 руб. выдается
ему на руки, а сверх — оставляется в кассе и выдается квитанция [на]
сбережения."
По последнему вопросу ничего не могу сказать. Только разве: не раз
видел сравнение катынского расстрела и акции АБ, и гипотезы на этой
основе о сотрудничестве в сфере подавления польской элиты. То есть
если были бы такие случаи массовые, их наверяка бы вспомнили в этом
контексте.

From: skeptiq
2007-02-20 02:12 pm
> Да, справка 3.12.41 - это важный документ. Разница в 554/589 чел.

Во всех справках после этой (которые я видел) стоит именно 15131. А
в письме Шелепина - практически, количество "дел" в архиве, причем
именно по лагерям.

From: skeptiq
2007-02-19 10:00 pm
Интересная история была с политконтролером Старобельского лагеря
Чехольским. Обнаружилось, что он посылал уже в июне письма поляков
(апрельские еще) их родным и близким, несмотря на запрет на
переписку. По его словам (во время расследования инцидента) - чтобы
отвязаться от запросов, выбирал письма типа "жив, здоров". Он же
самолично отправлял телеграммы типа "Мужья Ваши выбыли. Адреса не
знаем, обращайтесь в Управление НКВД по делам о военнопленных,
Москва, площадь Дзержинского, 2" (док. 97 в том же сборнике).
Сопруненко его уволил, дальнейшая судьба неизвестна. Такой вот
политконтролер. А Вы говорите - злотые... Это мелочь, по сравнению с...

From: kurvimetr
2007-03-30 01:29 pm
Другая возможность - в марте еще была переписка, родственники могли
послать письмом мелкие деньги, если полагали, что пленника
возвращают.

Купюры вошли в широкий оборот в МАЕ 1940 года. Отпадает.

Если такие купюры имели хождение в 1943 году, они могли происходить
и от многочисленных визитеров из Генерального Губернаторства при
немецких раскопках 1943 года
Ага.. А "многочисленные визитеры" были борцами Сопротивления,
которые специально кидали в раскопы деньги, вошедшие в оборот в
только мае 1940 года чтобы скомпрометировать нацистов...

Мацкевич ведь был далеко не в начальном периоде раскопок.

... а даже в самом конце.


From: skeptiq
2007-03-30 04:05 pm
Итог такой: это все разговоры в пользу бедных. Нет банкнот (или
изображения банкнот в более-менее достоверных источниках) - нет и
разговора.

From: kurvimetr
2007-04-01 11:31 am
А документы о поставках в СССР пистолетов "Вальтер" и патронов фирмы
ГЕКО калибра 7,65 мм. - они есть?
А ведь должны были бы сохраниться - ведь нашлись же в архивах
германского МИДа документы о поставках в СССР маузеровских патронов
калибра 7,63 мм.
Так что все катыноведческие разговоры о том, что злобные НКВД-ники
грузили "Вальтеры" чемоданами - это разговоры в пользу бедных.
Немецкие пули - значит немецкие руки.
А вообще - забавная логика: не обращайте внимания на то, что
нацистский холуй Мацкевич проболтался про то, что он в Козьих Горах
видел банкноты, которые у пленных поляков ну никак появиться не
могли.
И на то, что другой немецкий холуй - Б.Меньшагин - проболтался про
то, что 18 апреля 1943 года видел лежащими поверх земли свыше 5000
трупов - тоже внимания не обращайте.
И на то, что реалии немецких раскопок самым вопиющим образом не
стыкуются с тем, что написано в "дневнике Адама Сольского" - тоже
внимания не обращайте.
И на жетон осташковской тюремной кладовой, описанный немцами в
"Амтлихес" - тоже внимания не обращайте.


From: bratkin
2007-02-16 08:50 pm
Теперь я вижу только себя любимого, а от вас не только не вижу
ответов, но и ника ТОЖЕ. Кликнул на Reply в е-мейле, получил ответ
"Нет прав для просмотра".
Дело в том, что крупные купюры ТОЖЕ были бесполезны в 1941 году.
Вернее, "в особенности бесполезны". Они и в начале 1940-го уже
начали получать надпечатки и проч., частично немцы отменяли хождение
самых крупных купюр и т.д.
В любом случае, надо смотреть другие свидетельства.


From: skeptiq
2007-02-17 10:43 am
Да, стормозил с купюрами. Надо было на свежую голову отвечать :-)


From: skeptiq
2007-02-17 11:13 am
Есть приказ 252-му полку об убытии в командировку 43 человек для
конвоирования заключенных. Маршрут - Смоленск-Катынь. Его и Абаринов
упоминает. Возможно, речь идет о расстрелах, кого конкретно
расстреливали - неизвестно (авторы пишут о советских гражданах в
смоленской тюрьме, но кто его знает, кого точно конвоировали). Если
речь о расстрелах, то могли в Катыни расстреливать и других.


From: kurvimetr
2007-04-01 06:28 pm
Теперь я вижу только себя любимого,
а от вас не только не вижу ответов,
но и ника ТОЖЕ.

Образчик катыноведческого поведения - если нельзя заткнуть оппоненту
рот, то надо хотя бы заткнуть уши. И крепко зажмуриться.:-)


From: bratkin
2007-04-01 07:11 pm
Не стоит так волноваться и расстраиваться. Тогдашние неустройства
продлились сутки и были связаны с настройками ЖЖ. Вопрос мы обсудили
ко взаимному удовольствию, в подробностях.


From: kurvimetr
2007-04-02 06:47 am
Что да, то да...
Слив получился феерический.
Сперва пытались придумать хоть какое-то объяснение наличию банкнот
выпущенных в оборот в МАЕ 1940 года в могилах поляков, попавших в
плен к РККА в сентябре 1939 и расстреляных (будто бы!) в АПРЕЛЕ
1940... а когда ничего вразумительного придумать не смогли, то
решили просто не обращать внимания - мол изображений нет...
По-простому этот итог "дискуссии" называется - "пальцем в ноздрю".


From: bratkin
2007-04-02 07:24 am
Ув. курвиметр, вы вчитываете сюда то, чего нет. Дискуссия
остановилась естественным путём - мы, т.е. ОБЕ стороны, решили, что
надо искать и привлекать новые источники. А пока их нет - и
доказательств решающих нет.

Вот такая дискуссия... Какие будут мнения?