На переломе времен, 1223 — 1263 гг.

нагель пишет:

Stepnyak пишет:

Что касается щедрости диагнозов о шизофрении - то хорошо было бы знать профессию и опыт автора. Если он подобными вещами пол-жизни занимался, а похоже, что это так и есть, судя по его экскурсам в "лирических отступлениях" - то почему бы и нет.

Вот его сайт
http://www.dm-dobrov.ru/
Краткое описание разделов сайта
Слово о полку Игореве
В данном разделе помещен перевод Слова о полку Игореве на основаниях грамматики древнерусского языка, чего до сих пор еще не было, а также пояснительные статьи по самой сложной части древнерусской грамматики — синтаксису. Есть также несколько статей, посвященных историческому времени Слова о полку Игореве и его автору.

Желтые тетради
Обновления
В данном разделе помещены статьи по значимым и одновременно темным вопросам истории, по преимуществу русской, раскрытым неверно и даже нелогично.
Рассмотрено, например, дело Бейлиса,
правовая фальсификация Катынского расстрела и
«славянская теория» возникновения русского народа.

Злоба дня
ОбновленияВ данном разделе помещены публицистические статьи на самые разные темы, например статья с установлением авторства романа «Тихий Дон» и статья с рассмотрением нападок душевнобольных на советскую психиатрию, «карательную».

Горе от ума
В данном разделе помещены художественные рассказы.

Избранное сайта
•Болезни нашего века и «карательная» психиатрия
•Дело Бейлиса
•Дело полковника Буданова
•Древняя Русь и славяне
•Катынский расстрел. Ложь и правда
•Перевод Слова о полку Игореве
•«Тихий Дон». Неоконченный роман
•Три поросенка
-----------------------------

Внимательно прочитал раздел, касающийся "Тихого Дона". Автор безусловно профессионал-психиатр. С больщим опытом практического наблюдения. И с большим воображением и фантазией - что важно для проведения им самостоятельных любительских исследований по разным историческим темам. Поскольку с материалом истории знаком не всегда в полной мере (скорее всегда - не в полной, как и полагается любителю), то могу высказать два собственных заключения:
1) читать и нтересно и можно всем реколмендовать,
2) к выводам относиться осторожно (сверхосторожно) и проверять самим обязательно.
3) его работа как взгляд "свежего человека", может натолкнуть на новый взгляд на какие-то вопросы, ускользавшие ранее из внимания

Прочитал вчера ночью у Доброва (это фамилия или псевдоним? не пойму...) две его работы: про Буданова и про дело Бейлиса.
1) Про Буданова - поразился, не знал ранее подробностей. Добров на мой взгляд квалифицированно проанализировал имеющуюся информацию и пришел к обоснованному выводу о том, что Буданов, получивший 4 контузии, был больным человеком и ни при каких обстоятельствах не должен был нести уголовную ответсвенность!
Очень разумная статья
2) По делу Бейлиса. Многое приодилось читать, Добров провел грамотный анализ и самой информации и некоторых медикопсихиатрических сторон. Выводжы вполне обоснованы в пределах той информации, которая до нас дошла из прошлого, не будучи сокрытой, уничтоженной "заинтересованными лицами" старого времени.
Общий вывод - умный и серьезный исследователь, аналитик.
Но все равно требует осторожного к себе отношения - на каком-нибудь повороте любого умного "любителя" все равно может "занести".
Кстати, и мысли его о происхождении евреев-ашкеази и сопровождавшей их при этом "психической длительной травме", которая могла обусловить многие исторические качества народа, - довольно оригинальны имогут вполне дискутироваться и обдумываться (Это в разделе "Древняя Русь и славяне
")

прочитал у этого автора про монголов

http://www.dm-dobrov.ru/history/break.html

и у меня ум за разум зашел. Автор доказывает, что Батый был разбит наголову на Руси, но потом зловредные летописцы подменили в текстах татар на немцев, подменили место битвы с Селигера на Чудское озеро и подменили князя с Ярослава на Александра, и назвали эту битву Ледовым побоищем. А на самом деле Ледовое побоище произошло на Селигере, и разбили там монголов, и командовал князь Ярослав.

Слишком смело даже для меня.

Там, впрочем, еще много чего есть. Но я на этом месте остановился, дале ниасилил уже.

Не стоит слишком переживать! Просто дело в том, что об этих годах - 13-й век - дошло так мало достоверной информации. чтоможно примерно на равных основаниях построить любые "домики". Вот автор и строит, кстати, на том, что вычитал в нескольких книжках с ОЗОНа. Я даже знаю (угадываю) некоторые - это, в частности, Кунгуров и Н.А.Морозов.
Сама идея о том, что никакого "кочевнического" ордынского ига на Руси не было и быть не могло - набирает силу и притягивает к себе внимание все большего числа размышляющих людей. Я лично с этой идеей (что никаких "монголов"-кочевников на русь не набегало) согласен полнсотью. Любому, кто по зимним заснеженым полям и лесам России бродил когда-либо пешком или на лыжах, понятно, что ни 300.000 ни 30.000 всадникам не пройти-не проехать и сотни км. Не зачем - с голодухи помрешь только. И лошадей загубишь... Впрочем эти разговоры уже звучали.
А дальше открытвается пространство для замечательных фантазий и полного произвола - увлекательнейшее занятие - определять, кто же на самом деле был Батый: Александр (Невский), Ярослав Всеволодович, ... Как говаривал известный персонаж: "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке это не известно..."
...
Но вот рассуждения и анализ насчет Бейлиса - то есть то, с чем автор по своей профессии знаком - очень даже интересно прочитать. Также и о Буданове, о его 4 контузиях и явных психических отклонениях как следствии этих контузий и повреждений мозга.

andmak пишет:

Не стоит слишком переживать!

ДА я не переживаю. Могу пояснить, на каком месте я споткнулся
Вот тут. Речь идет о летописном Игнач-кресте, до которого дошли монголы.

Цитата :

В попытках отыскать Игнач-крест обычно обращались к названиям деревень, например существует деревня Игнашовка, а значит, это уж точно Игнач-крест. Да с какой, собственно, стати? Почему? Какое отношение имя Игнашовка имеет к кресту? Каким именно образом название Игнач-крест могло бы преобразиться в Игнашовка? Сначала, стало быть, селение именовалось Игнач-крест, а потом крест решили отбросить и назвали Игнашовка? Да могло ли такое быть? С какой опять же стати?
....
У Даля можно найти под словом КРЕСТ, что сочетанием крестовый запад назывался на Селигере северо-запад. Стало быть, на северо-западном крае озера стоял какой-то крест, наверняка прямо на берегу, по которому и возникло выражение крестовый запад, что согласно с приведенными строками Новгородской летописи.

Мне тут непонятны оба рассуждения.

Если какое-то место топонимически связано с неким Игнатом, то что удивительного, в том, что там деревня Игнатовка-Игнашовка, а в этой деревне все будет игнатовским. Если там есть мост, то он будет Игнатовский, если там ярмарка, то она будет Игнатовская, если там крест стоит заметный, то и он будет Игнатовским, или Игнач. Что в этом странного, и вообще как может быть иначе?

Во-вторых, если Даль сообщает, что северо-запад в селигерский местах назывался крестовым, то вовсе не "стало быть на северо-западном крае озера стоял какой-то крест", и тем более, "наверняка" прямо на берегу. Для объяснения можно придумать множество вариантов, крестов-то на Руси хватало, и на берегу, и не на берегу. Может, это с крестоносцами вообще связано, ветераны войн с ливонцами приезжали в селигерские края именно с северо-запада, или еще какую причину можно придумать.

Вот так просто, не вдаваясь в детали и даты, в фоменковщину и в летописи, логика автора мне местами кажется точно такой же, как он ее описывает у разных других людей... ну, вы поняли.

Кстати, у Даля несколько больше написано

http://www.slova.ru/article/2847.html

На Ильмене: спверяк, С; зимняк, В; мокрик, З; подсеверяк, СВ; шалонак, ЮЗ (столбняк? меженец? озерник, от Старой русы? [b]крестовый-запад, ЮЗ?); подсиверный-запад, СЗ. На Селигере: север, С; полуден, Ю; всток, В; запад, З; меженец, межник, СВ; зимняк, ЮВ; мокрик, ЮЗ; крестовый запад, СЗ.

То есть название "крестовый запад" бытовало не только на Селигере, но и на Ильмене. Это какое-то общее для большого региона название западного направления ветра, и тем более объяснять его местным селигерским крестом на берегу нелогично.

Может и кроме шуток аналогия запад-крыжаки присутствует.

Добров, конечно, отличный мужик, причем весьма схожий по психофизическому складу с нашим Игнатьичем: если он приходит к мысли, что прав в основном вопросе, то дальше его просто НЕСЁТ автоматом. И это причина юмористически-издевательской оценки всех последних опусов Игнатьича (как минимум, странных), из-за которых он себя дискредитировал полностью у преобладающего большинства профессиональных и серьезных любительских историков. Что заодно сказалось далеко не лучшим образом и на восприятии его трактовки "катынской проблемы" (как первопроходца). И наша аргументация или вааще игнорируется, или рассматривается с заведомо излишним скептицизмом, мешающим объективно отнестись к исследованиям последних лет.

zdrager пишет:

... Могу пояснить, на каком месте я споткнулся
Вот тут. Речь идет о летописном Игнач-кресте, до которого дошли монголы.

Цитата :

В попытках отыскать Игнач-крест обычно обращались к названиям деревень, например существует деревня Игнашовка, а значит, это уж точно Игнач-крест. Да с какой, собственно, стати? Почему? Какое отношение имя Игнашовка имеет к кресту? ...

Мне тут непонятны оба рассуждения...

Его рассуждения ничуть не хуже и не лучше рассуждений, скажем, Чивилихина. Ведь обсуждается нечто, о чем никаких достоверных данных не дошло! Где именно стоял Игнач-крест (если стоял) можно только гадать. Или вычислять исходя из тех или иных соображений.
Приведу пример: Морозов много размышлял и рассуждал о месте битвы на Калке. Книга его ("Новый взгляд на историю Русского государства") - довольно толстая, так он, по ходу изложения своих мыслей, приводит три или четыре места локализации битвы (среди которых и Кельце в Польше). Я читал не один раз, но так и не знаю по сей день, куда он ее поместил. Просто увлекающийся человек.
А спустя некоторое время я сам нашел еще одно место, причем - возможно - истинное?! Дело в том что основной путь из Владимирской Руси в Дикое поле и далее в Крым и Царьград пролегал по Дону с самых его верховьев. Неслучайно в верховьях расположено и Куликово поле. А добирались туда из Москвы по Москва-реке до Коломны, а затем вверх по Осетру (под контролем Москвы) или вверх по Проне (Рязанское кн.) и переваливали в водораздел Дона. Так вот, оказалось (случайно наткнулся во 2-м томе Описания России (под ред. В.П.Семенова-Тянь-Шанского), что через водораздел идет цепочка очень древних селений, восходящих еще к 13-у веку. И среди них - большое торговое село Кельцы.
Вот в таком месте вполне логично было бы столкновение сил, идущих завоевать или пограбить Владимиро-суздальскую Русь с обороняющимися князьями. Но, конечно, все это не более чем догадки - так к ним и надо относится.

andmak пишет:

Его рассуждения ничуть не хуже и не лучше рассуждений, скажем, Чивилихина.

Чивилихин, емнип, писал, что Игнач-крест как раз нашли местные краеведы, и в тех краях, где он предполагал.

Но дело не в этом, я не спорю по поводу места этого креста, (хотя я однажды прошел на байдарке по этому легендарному Селигерскому пути, от Осташкова до Полы, и места хорошо представляю), мне иногда его логика кажется парадоксальной.

Вот он пишет, что Игнач-крест не мог быть в районе Игнашевки - а почему? А потому, что она Игнашевка, и никаких объектов с названием Игнач в районе Игнашевки быть не может. Для меня этот вывод крайне сомнителен.

Зато он пишет, что Игнач-крест стоял на берегу Селигера - а почему? А потому, что западный ветер там называли крестовым. Для меня это тоже сомнительно. Можно придумать массу других причин, отчего западный ветер (не направление, заметим, а только ветер) называли крестовым. Например, созвездие Лебедя, похожее на крест, может, хорошо было видно в той стороне в ветренную погоду. Народные приметы часто необъяснимы. Или еще по какой причине.

То есть меня не факты настораживают, факты могут быть спорными и неизвестными. Меня чисто логические выводы его иногда (иногда!) смущают. И потому и выводы кажутся неубедительными.

Nenez84 пишет:

Добров, конечно, отличный мужик, причем весьма схожий по психофизическому складу с нашим Игнатьичем: если он приходит к мысли, что прав в основном вопросе, то дальше его просто НЕСЁТ автоматом. И это причина юмористически-издевательской оценки всех последних опусов Игнатьича (как минимум, странных), из-за которых он себя дискредитировал полностью у преобладающего большинства профессиональных и серьезных любительских историков. Что заодно сказалось далеко не лучшим образом и на восприятии его трактовки "катынской проблемы" (как первопроходца). И наша аргументация или вааще игнорируется, или рассматривается с заведомо излишним скептицизмом, мешающим объективно отнестись к исследованиям последних лет.

= Увы. Полностью согласен. Я называю это излишней "пассионарностью"
Этим , конечно, Мухин несколько вредит делу (как и своей позицией по ряду других тем и в том, что евреи называют антисемитизмом), но , учитывая его вклад публициста-первопроходца в катынской теме, поставившим вопрос ребром, я отношусь к Мухину с пиететом.

У меня есть одна личная причина хорошего отношения к Мухину. В 1962 году мой отец был участником печально знаменитых Новочеркасских событий со стороны партийных властей Ростовской области. И был весьма хорошо информирован в части хронологии событий и некоторых нюансов, залитых потом пропагандистской грязью перестроечников и ельциноидов. В конце 80-х к нему за интервью приходил Щекочихин, надеясь нарыть новый компромат на КПСС ,однако то, что он услышал, ему явно не понравилось, и он данное трехчасовое интервью утаил и нигде не отразил. Отец, которому тогда было 76 лет, очень по этому поводу переживал.
А вот в мухинской "Дуэли" мнение моего отца частично было отражно в нескольких материалах. Ну и я это воспринял с чувством благодарности к главреду ...

zdrager пишет:

andmak пишет:

Его рассуждения ничуть не хуже и не лучше рассуждений, скажем, Чивилихина.

Чивилихин, емнип, писал, что Игнач-крест как раз нашли местные краеведы, и в тех краях, где он предполагал.
Но дело не в этом, я не спорю по поводу места этого креста, (хотя я однажды прошел на байдарке по этому легендарному Селигерскому пути, от Осташкова до Полы, и места хорошо представляю), мне иногда его логика кажется парадоксальной...

Павел! Смешной случай, но, упоминая Чивилихина, я не имел ввиду ничего конкретного из того, что он писал - я просто уже не помню спустя 30 лет, чего он там писал.
Но я хотел высказать общее ощущение - такие обширные "трактаты" о вещах, которые непонятно откуда взяты и проверить которые невозможно реально вызывают очень большие сомнения. Вместо Чивилихина я мог бы назвать, скажем, Льва Гумилева - многочисленные его книги читаются как захватывающий роман, но к реалиям прошлого отношения имеют очень мало или просто никакого.
Еще раз, какой смысл пытаться восстановить мельчайшие детали событий, которые еще неизвестно даже (по первоисточникам) имели ли место в действительности.
А насчет Селигера, доводилось и мне проплывать по Полоновке и доходить до Свапущи. Места хорошие, но вот на торный путь, по которому могло войско идти - не очень подходят. На Новгород шла дорога речная, по Мсте от Тверцы, Вышневолоцких озер, и до Ильменя.

Stepnyak пишет:

= Увы. Полностью согласен. Я называю это излишней "пассионарностью"
Этим , конечно, Мухин несколько вредит делу...

Здесь может быть еще одно обстоятельство.
По опыту общения и споров с "интеллигентными" людьми могу сказать, что одних спокойных, академических аргументов недостаточно. В силу широко разлитого эгоцентризма наши (и его) шибко умные оппоненты (когда их, например, прижимают к стенке аргументами) начинают вилять и уходить "в сторону". Примеры Дасси или Мангазея хорошо известны.
Поэтому приходится для достижения результата включать "форсаж" -давить на психику оппонентов. А здесь легко и перескочить на упрощение ситуации и необоснованное додумывание и фантазирование.

andmak пишет:

А насчет Селигера, доводилось и мне проплывать по Полоновке и доходить до Свапущи. Места хорошие, но вот на торный путь, по которому могло войско идти - не очень подходят. На Новгород шла дорога речная, по Мсте от Тверцы, Вышневолоцких озер, и до Ильменя.

Существование одного маршрута не исключает существование и другого. Полноводная Мста лучше в качестве водного пути, поскольку Щебериха речка очень мелкая, там даже на байдарке было пройти крайне трудно. Но зимой, в качестве сухопутного пути, она вполне пригодна, просто как готовая, хотя и очень извилистая, просека через дремучейшие даже сейчас леса. Этот путь много короче, чем путь по Мсте, которая делает большую дугу. У меня сложилось впечатление, что по Селигерскому пути ездили в основном зимой, а по Мсте - летом, так, по крайней мере, гидрология и география подсказывают. Мсту я кстати тоже на байдарке проходил

Прочитал статью Доброва про Буданова, и не нашел, к чему придраться. Очень сильно написано и убедительно. Действительно масса новой информации, которую СМИ предпочитали замалчивать. Всем советую.

zdrager пишет:

Существование одного маршрута не исключает существование и другого...

Я со всем этим полностью согласен. Все это вполне могло быть. И работа краеведов вполне может прояснить такие подробности - топонимика - очень консервативна. В Подмосковье, например, примерные размеры и положение боярских вотчин 13-го века определялось историками через топонимику подмосковных сел и рек.
Но я здесь еще раз хочу обратит внимание на иную сторону - мы не знаем определенно, кто такие были "монголы" (в летописях такого имени вообще нет) или кго подразумевали под ними. Вот как пример из сегодняшнего дня: кто воюет в Афганистане? - Пиндосы, скажут многие. А кто живет в США? - Американцы. Ну, и т.д. ... Здесь может быть такая же ситуация.
А насчет метода его, я читал внимательно его гипотезу (в рамках поисков "Авторов" "Тихого Дона"), что Шолохов был гомиком и его на путь литературный и плагиатский наставил крупный чекист С.Болотов (подробности в его статье). Но я-то хорошо знаю детали, огромное количество информации, уже накопленной по этой теме, и для меня ясно, что Добров просто еще не успел познакомиться с большинством материалов и поэтому лепит от фонаря всякое. Но, опять же, он далеко не оригинален, такая ситуация часто встречается.

Вспомнился еще такой факт. Войско Ивана 3 встретилось с новгородским войском на Шелони. Это значит, что московское войско обходило Ильмень с запада. Сейчас это кажется нелепым маршрутом, но пока не было прямой трассы (кстати, когда ее прорубили? Радищев по ней уже ездил. Наверно, в 18 веке, и не ради Новгорода, а ради Петербурга) дороги старинных эпох выглядят из современности довольно причудливыми. Вероятно, Иван 3 шел на Новгород как раз Селигерским путем, другого вроде не придумать, плыл или шел, не помню, зимой это было или летом. Возможно, солдаты пешком топали вдоль речек, а пушки и припасы на ладьях сплавляли и волочили.

Здесь скорее мог иметь место иной мотив. Все такие походы давних времен шли по извилистой линии (как в горах, прямая - не самая короткая!) через владения союзников и вассалов. Которые и кормить-поить будут, и аодно выставят вспомогательные силы и многое другое (напр., безопаснее через своих ехать). И не надо забывать, что главной опорой Владимирских князей, а позднее - Московских был Псков. Огромный военный и торговый центр, который потерял свое значение лишь с присоединением Риги при Петре. И на Новгород естественно было вести наступление опираясь на Псков. Да и войско тогда московское было очень небольшим (но отборным) - несколько сот всадников.
Еще раз сформулирую свою мысль - Селигер мог быть звеном на пути, но скорее не к Новгороду , а в сторону Пскова и южнее него. А вот к Новгороду - дорога вела через Тверь (присхождение названия - ДВЕРЬ!), Тверцу, Мсту и далее по Вохову и Неве в Балтийское море. Поэтому-тоТверской князь и был главным конкурентом московскому в 14-м веке - конкурировали два пути "выхода" из Верхне-волжского региона: Балтийский и Царьградский (на юг).

Да, это верно. Тверь же была покорена позже Новгорода, и московское войско было вынуждено в любом случае идти в обход тверских владений. Так что я согласен, выбор дорого определялся не только географическими соображениями, но и политическими.

Кстати, еще одно из моих наблюдений: Процесс сбора войска на : (Тверь, Литву, Новгород), а также внтримосковские интриги (против князей-братьев Великого князя) в разные времена проходил по такой линии - через Боровск-Верея (как правило - удельное княжество одного из братьев В.кн.), потом на Волок, потом еще куда-нибудь севернее или северо-западнее (Старица). Здесь на Западе обычно сидели удельные князья, а на богатых коренных землях Залессья и Заволжья - Ярославль, Кострома, Галич... в большой степени в.к. боярские родовые вотчины.