Жетоны из Катынских могил - 2?

glover пишет:

геолог пишет:

Вячеслав, а попадались ли ОБД какие либо документы за июль-октябрь 1941 года где есть упоминание о лагере для военнопленных 26-L(ager) или 29-L(ager)?

А что такого необычного по этим лагерям?

glover, расшифровка надписей на ЛОЗах без исходных первичных данных довольно кропотливое занятие.
Вот возьмём к примеру, те же два "польских" ЛОЗа.
Для уверенной расшифровки надо хотя бы с десяток, а их всего два достоверно установленных.
Тут приходиться крутиться как уж и рассматривать разные версии.
Моя первоначальная версия состояла в том, что надпись КАТ и MOJ обозначали названия населённых пунктов возле которых располагались немецкие лагеря с польскими в/п.

По мне версия слабовата, в лагерных картах на военнопленных существовала графа "религия".
Поэтому отказался от этой версии. Эти надписи действительно означают религиозную принадлежность.

Далее, на опознавательном жетоне обязательно должен был быть нанесён код лагеря или арбайткоманды, единственной нерасшифрованной надписью осталась вот эта 26(29?)-L на ЛОЗе Збигнева Флоркевича.
У меня есть основания предположить, что это и есть код лагеря в котором первоначально содержались польские в/п.

Вячеслав пишет, что лагерь под таким двухзначным номером был в Белоруссии для итальянских в/п в 1943 году. Меня интересует, а сохранились ли какие либо сведения о лагере с таким же номером 26(29?) за лето-осень 1941г.

геолог пишет:

По "польскому" жетону быстро никак не получиться.

Напротив,быстрее найти по польскому жетону.На нем обозначен призывной пункт,адресуемся туда-и всё,сообщаем родственникам.Немцы дольше переворачивают свои архивы в поисках соответствия человека номеру.В принципе польская система идентификации не полностью немецкая,как можно предположить, переняли только сам жетон.Скорее похожа на советскую,где также не было номера у бойца,а указывался год рождения и место призыва+адрес.Если бы только у наших всё это было на металле.

нагель, где на "польских" жетонах указано место призыва?


Варшава II или Люблин - это отнюдь не районные призывные пункты, а место рождения.

геолог пишет:

нагель, где на "польских" жетонах указано место призыва?


Варшава II или Люблин - это отнюдь не райрнные призывные пункты, а место рождения.

29-L LUBLIN.Не место рождения,а место призыва с номером призвавшей комендатуры.

нагель пишет:

геолог пишет:

нагель, где на "польских" жетонах указано место призыва?


Варшава II или Люблин - это отнюдь не райрнные призывные пункты, а место рождения.

29-L LUBLIN.Не место рождения,а место призыва с номером призвавшей комендатуры.

Там на одном жетоне набито ДВА номера 26 или 29.
Призывался с какого из них?
Были ли в Люблине военкоматы с такими номерами?
В случае смерти владельца жетона, куда и кому надлежало отправлять их половину - в районные военкоматы или центр (Варшаву) в отдел по учёту потерь личного сочтава?

геолог пишет:

нагель пишет:

геолог пишет:

нагель, где на "польских" жетонах указано место призыва?


Варшава II или Люблин - это отнюдь не райрнные призывные пункты, а место рождения.

29-L LUBLIN.Не место рождения,а место призыва с номером призвавшей комендатуры.

Там на одном жетоне набито ДВА номера 26 или 29.
Призывался с какого из них?
Были ли в Люблине военкоматы с такими номерами?
В случае смерти владельца жетона, куда и кому надлежало отправлять их половину - в районные военкоматы или центр (Варшаву) в отдел по учёту потерь личного сочтава?

Скорее всего 26-L это не призывной пункт а порядковый номер призывника и первая буква района (numer karty ewidencyjnej (liczbę głównej księgi ewidencyjnej) łamaną przez pierwszą literę powiatu (Kraków) ). http://www.niesmiertelnik.pl/historia.html . Согласно описанию Lublin или Warszawa II, это были военкоматы. История военкомата в Люблине официально описана с 44 года http://www.wszwlublin.wp.mil.pl/pl/89_34.html

Цитата :

Скорее всего 26-L это не призывной пункт а порядковый номер призывника и первая буква района (numer karty ewidencyjnej (liczbę głównej księgi ewidencyjnej) łamaną przez pierwszą literę powiatu (Kraków) )...Согласно описанию Lublin или Warszawa II, это были военкоматы

Это что ж получается в Варшаве нумеровали военкоматы римскими цифрами, а в провинции арабскими?
К тому отправлять половинки жетонов в районные военкомати всё равно как отправить извещение о смерти в районный военкомат дедушке или бабушке.
К тому же Збигнев Флоркевич - кадровый офицер в чине если не ошибаюсь поручика.
Это как же его могли призвать 26 в 1939 году, если он уже дано служил.

Сильно натянуто, потому не убедительно.

геолог пишет:

Цитата :

Скорее всего 26-L это не призывной пункт а порядковый номер призывника и первая буква района (numer karty ewidencyjnej (liczbę głównej księgi ewidencyjnej) łamaną przez pierwszą literę powiatu (Kraków) )...Согласно описанию Lublin или Warszawa II, это были военкоматы

Это что ж получается в Варшаве нумеровали военкоматы римскими цифрами, а в провинции арабскими?
К тому отправлять половинки жетонов в районные военкомати всё равно как отправить извещение о смерти в районный военкомат дедушке или бабушке.
К тому же Збигнев Флоркевич - кадровый офицер в чине если не ошибаюсь поручика.
Это как же его могли призвать 26 в 1939 году, если он уже дано служил.

Сильно натянуто, потому не убедительно.

Я не специалист просто попалась страничка с описанием жетонов, что с какой стороны обозначает вот и решил поделиться. Ну а по логике выходит, что Збигнев Флоркевич родился 1905, по вероисповеданию католик а когда призван не известно. Известно, что военкомат в Люблине (военкомат без номера может он один и был) и его порядковый номер 26 в учетной книге (głównej księgi ewidencyjnej ) . На другом выходит ,что Markus Urlik родился 1899, по вероисповеданию иудей военкомат Warszawa II (в Варшаве военкоматов было несколько и их необходимо нумеровать) а порядкового номера нет (странно). Ну и так все как то странно, тем более что там четко написано, что порядковый номер и буква разделены „/” а не „-” (26/L).

framer пишет:

Скорее всего 26-L это не призывной пункт а порядковый номер призывника и первая буква района (numer karty ewidencyjnej (liczbę głównej księgi ewidencyjnej) łamaną przez pierwszą literę powiatu (Kraków) ). http://www.niesmiertelnik.pl/historia.html . Согласно описанию Lublin или Warszawa II, это были военкоматы. История военкомата в Люблине официально описана с 44 года http://www.wszwlublin.wp.mil.pl/pl/89_34.html

По-видимому,26(или 29) это действительно порядковый номер призывника,я не правильно перевел.На жетоне Markus Urlik есть крест,обозначающий,что он медик.Может быть поэтому нет порядкового номера,возможно другая система учета.

нагель пишет:

framer пишет:

Скорее всего 26-L это не призывной пункт а порядковый номер призывника и первая буква района (numer karty ewidencyjnej (liczbę głównej księgi ewidencyjnej) łamaną przez pierwszą literę powiatu (Kraków) ). http://www.niesmiertelnik.pl/historia.html . Согласно описанию Lublin или Warszawa II, это были военкоматы. История военкомата в Люблине официально описана с 44 года http://www.wszwlublin.wp.mil.pl/pl/89_34.html

По-видимому,26(или 29) это действительно порядковый номер призывника,я не правильно перевел.На жетоне Markus Urlik есть крест,обозначающий,что он медик.Может быть поэтому нет порядкового номера,возможно другая система учета.

Вот есть информация где родился, жил, служил . http://www.ogrodywspomnien.pl/index/showp/4442

framer пишет:

нагель пишет:

framer пишет:

Скорее всего 26-L это не призывной пункт а порядковый номер призывника и первая буква района (numer karty ewidencyjnej (liczbę głównej księgi ewidencyjnej) łamaną przez pierwszą literę powiatu (Kraków) ). http://www.niesmiertelnik.pl/historia.html . Согласно описанию Lublin или Warszawa II, это были военкоматы. История военкомата в Люблине официально описана с 44 года http://www.wszwlublin.wp.mil.pl/pl/89_34.html

По-видимому,26(или 29) это действительно порядковый номер призывника,я не правильно перевел.На жетоне Markus Urlik есть крест,обозначающий,что он медик.Может быть поэтому нет порядкового номера,возможно другая система учета.

Вот есть информация где родился, жил, служил . http://www.ogrodywspomnien.pl/index/showp/4442

Спасибо,очень интересно.

Цитата :

Я не специалист просто попалась страничка с описанием жетонов, что с какой стороны обозначает вот и решил поделиться.

framer, любому специалисту понятно, что с целью проверки достоверности описания жетонов смотрят на список первоисточников откуда взяты описания.
Если не верите, спросите Вячеслава Сачкова, он подтвердит.


В данном случае любые ссылки на первоисточники отсутствуют.
Это может быть только в двух случаях
1. ВСЕ достоверные документальные первоисточники утеряны.
2. Намеренная или случайная дезинформация.

В первый вариант я не верю.



Может Вы ещё чем более существенным можете подтвердить достоверность расшифровки "польских" жетонов?
Как вариант, много поляков воевали в 1939-1940гг. в Франции и Великобритании.
В начале 1940 года собирались послать целых два экспедиционных корпуса на советско-финскую войну.
Как у них обстояло дело с опознавательными жетонами и были ли они у них вообще?

Цитата :

На жетоне Markus Urlik есть крест,обозначающий,что он медик.

Сверху ставим снизу нет?

Оптическая абберация.

геолог пишет:

Цитата :

Я не специалист просто попалась страничка с описанием жетонов, что с какой стороны обозначает вот и решил поделиться.

framer, любому специалисту понятно, что с целью проверки достоверности описания жетонов смотрят на список первоисточников откуда взяты описания.

ну у меня нет первоисточников.

Цитата :

Может Вы ещё чем более существенным можете подтвердить достоверность расшифровки "польских" жетонов?
Как вариант, много поляков воевали в 1939-1940гг. в Франции и Великобритании.
В начале 1940 года собирались послать целых два экспедиционных корпуса на советско-финскую войну.
Как у них обстояло дело с опознавательными жетонами и были ли они у них вообще?

Я немного операюсь на логике. Вот что интересного нашел. Зацепился я за человека ну и поискал. Смотрмим сюда http://pl.wikipedia.org/wiki/Chor%C4%85giew_Lubelska_ZHP "ppor. Zbigniew Florkiewicz (1905-1940). Druż. I LDH im. W. Łukasińskiego przy Gimn. im. S. Staszica w Lublinie 1924-1925. Więzień Kozielska, zginął w Katyniu w 1940 r.". А дальше смотрмим сюда http://www.1lo.lublin.pl/staszicak/STASZICAK62.pdf на странице 7. Вроде получаеться что он в Люблине остался и немцы его растреляли в 39. А вот теперь вопрос зачем подделывать житоны? Ну может это и не тот человек ну больно все сходиться

Цитата :

ну у меня нет первоисточников.

Это понятно, но Вы ссылаетесь на сайт который обязан иметь ссылки на первоисточники, на основании которых расшифровываються надписи на жетонах.
Если этого нет, то любая информация с этого сайта скажу мягко - необъективная.

Цитата :

Вроде получаеться что он в Люблине остался и немцы его растреляли в 39. А вот теперь вопрос зачем подделывать житоны?

Может однофамилец. Жетонов в катынских захоронениях нашли очень мало.
Других документов хватало с избытком, смысла подбрасывать никакого небыло.

Обратимся к полякам, что у них есть по поводу размеров чеканов - "Do wybijania znaków na nieśmiertelnikach, służyły tzw.wybijaki. Miały kształt pryzmatu o przekroju kwadratowym 6x6 mm i długości 60 mm. Jeden jego koniec był ścięty piramidalnie ( na długości 10 mm), na tym końcu grawerowano literę, cyfrę , przecinek lub znak czerwonego krzyża. Wybijaki miały być wykonane ze stali węglowej. Czcionki, w celu ułatwienia wybijania czytelnych znaków, miały być nieco zaostrzone, znak czerwonego krzyża powinien być drobno pokreskowany."
Короче говоря, квадратное сечение 6х6 мм и длина 60мм.

Ещё немного инфы от поляков.
Wg warunków technicznych z listopada 1931 roku, na jednej stronie - awersie - obydwu połówek nieśmiertelnika należało tłoczyć pierwsze imię, inicjały następnych posiadanych przez żołnierza imion, nazwisko, skrót oznaczający wyznanie (R.kat - rzymsko-katolickie, Praw. - prawosławne, Ew. - ewangelickie - skrótów pozostałych wyznań wtedy nie opisano). Na rewersach połówek nieśmiertelnika, miał być tłoczony numer ewidencyjny żołnierza (liczba głównej księgi ewidencyjnej), oraz nazwa jego macierzystej Powiatowej Komendy Uzupełnień (PKU).
Согласно техническим условиям с ноября 1931 года, на одной стороне – аверсе- обоих половинок несмертельника наносились имена, фамилии, солдат, сокращенное до инициалов вероисповедание (R. kat - Римской католической, Praw - православной, права.-Ew-евангелистской -сокращения других религий, если не описано). На реверсных половинках несмертальника должен быть регистрационный номер солдата (номер по общей книге учёта) (у нас кажется такая книга называется уётно-алфавитной*прим. моё) и название места его Областной Команды Призыва (PKU).
W 1934 roku uzupełniono wykaz wyznań (wykaz ten w dalszym ciągu miał braki , jeśli chodzi o wyznania niekatolickie), oraz uproszczono jego sposób zapisu. Wyznawcy kościoła rzymsko-katolickiego oznaczani byli oznaczani "kat", greko-katolicy - "g.kat", mojżeszowe - "m", mahometan - "mah" ( w praktyce wyłącznie Tatarzy litewscy), a żołnierzy wyznania ewangelicko-augsburskiego - "aug".
В 1934 году дополнили список религий (вызваного тем, что список имел недостатки, что касается религий некатолических) и упростили способ их записи. Последователи римо-католической церкви были обозначены «kat», греко - католики-«g. kat», Моисея-«m», mahometan-«mah» (на практике, только Татары литовские) а солдаты веры Евангелическо-Аугсбургской- «аug».
Zmieniła się również koncepcja zapisu informacji na rewersach połówek nieśmiertelnika. Miano tłoczyć numer karty ewidencyjnej, łamany przez pierwszą literę nazwy powiatu lub numer komisariatu( policji?), nazwę macierzystej PKU, lub (od końca lat 30-stych), nazwę Rejonowej Komendy Uzupełnień (RKU) - przemianowanie PKU na RKU zastąpiło niedługo przed wybuchem wojny - a także rok urodzenia żołnierza.
Изменено также концепция записи информации на оборотной половине несмертельника. Титульным наносился номер идентификационных карточек, разбитых по первой букве имени округа, или номера комиссариата, название родной РКU (Областной команды пополнения), или (с конца 30-х годов), названия Районной Команды Пополнения RKU- переименование PKU на RKU произошло вскоре перед началом войны – а также год рождения солдата.
Wybijanie tak dużej ilości informacji wydłużało cały proces przygotowania nieśmiertelników, w 1936 roku, Szef Sztabu Głównego, zasugerował, że zbędna jest nazwa PKU i numer karty ewidencyjnej żołnierza.
Нанасение столькой информации затянуло весь процесс подготовки несмертельников, в 1936 году, Начальник Генерального Штаба, предложил, что ненужным есть название PKU и номер карты идентификационной солдата.
W kwietniu 1939 roku, wprowadzono nowy sposób znakowania nieśmiertelników oficerów. Na awersie miało być nazwisko, pierwsze imię, inicjały kolejnych imion i skrót wyznania. Na rewersie, miało się pojawić "of" oznaczające oficera, oraz skrót nazwy jego macierzystego korpusu osobowego "piech" - piechota, "art" - artylerii, "kaw" - kawaleria, "sap" - saperzy, "panc" - broń pancerna.
В апреле 1939 года вводит новый способ маркировки несмертельников офицеров. На аверсе должны быть фамилия, имя, инициалы последовательныех имен и абревиатура религии. На реверсе, должен было появится «of» обозначение офицера, и сокращенное название его принадлежности к роду войск «piech»-пехоты, «art» - артиллерии, «kaw» - кавалерии, «sap» - сапёрам, «panc» - танкистам.
Oficerowie lekarze i żołnierze służby zdrowia mieli mieć ponadto wybijany znak czerwonego krzyża (zgodnie z ustaleniami konwencji międzynarodowych).
Офицерам врачам и солдатам службы здравоохранения сверх того полагалось иметь выбитый знак Красного Креста (в соответствии с положениями международных конвенций).
W sierpniu 1939 roku, na mocy rozkazów Szefa Sztabu Głównego, dowódców poszczególnych okręgów korpusów i dowódców wielkich jednostek piechoty i kawalerii, dokonano uściślenia sposobu zapisu znaków tożsamości wz 1931, oraz procedury ich wydania oddziałom.
В августе 1939 года, по приказу начальника генерального штаба для командиров различных округов и корпусов, командиров крупных соединений пехоты и кавалерии, были сделаны разъяснения по способу записей личных знаков wz 1931, и процедуре их выдачи подразделениям.
Ostatecznie nieśmiertelniki, wg zarządzenia z 1939 roku, miały mieć postać:
Dla oficerów:
Awers:
- Nazwisko i imiona (pierwsze w pełnym brzmieniu, pozostałe pierwsze litery),
- Skrót wyznana
Rewers:
- "Of" - oficer, bez określenia stopnia,
- Skrót korpusu osobowego ("piech", "kaw" itp.)
- Dzień, miesiąc i rok urodzenia
- W przypadku oficerów lekarzy i służby sanitarnej znak krzyża
Окончательно постановлением 1939 года несмертельники, имеют форму:
для офицеров:
Аверс.
- Фамилия и имена (первые в полном объеме, остальные первые буквы),
- Абревиатура религии
Реверс:
-«of» - офицер, без указания звания
- род войск («пех,» «кав», и т.д.)
-День, месяц и год рождения
- В случае офицеров врачей и санитарной службы знак Креста

Цитата :

...Согласно техническим условиям с ноября 1931 года...
В 1934 году дополнили список религий ... и упростили способ их записи.
...в 1936 году, Начальник Генерального Штаба, предложил...
...В апреле 1939 года вводит новый способ маркировки...
....В августе 1939 года, по приказу начальника генерального штаба...

- У нас джентльменам верят на слово!
И тут у меня такая карта поперла! (с)

Описана вполне рутинная работа по введению нового, задолбанные командиры трахали генералитет во все щели а те в свою очередь НГШ, это не советская армия и не российская, служили офицерами в армии не рабочие и не крестьяне, тут трах идёт в другом направлении.
А в чём суть? В том, что на забивание одного жетона даже с помощью приспособы и в четыре руки, один долбил буквы а другой цифры, уходило 10 минут, на батальон уходило 15 дней. Обалденно отмобилизовывались, (!) со скоростью звука однако, но после упрощений, набивка данных занимала всего 3 минуты.
Да, работает у поляков воображение, даже придумали как убедительно рассказать о нелёгком пути введения жетонов. Проще уж было обвинить немцев в расстреле и уже давно получить компенсацию под шумок (как получили работнички вывезенные в германию) выводов комисии Бурденко.
Дык не верят ("выводам"), а носятся с поддельными немецкими жетонами на уровне национальной гордости, во как... Браво!
Однако найденные жетоны подтверждают такие введения и упрощения в процессе их обкатки в войсках. А это уже далеко не "верить на слово".

Цитата :

Да, работает у поляков воображение, даже придумали как убедительно рассказать о нелёгком пути введения жетонов.

Поисковик, дальше могли и не продолжать.


Я не джентельмен, на обильные голословные словеса не реагирую.
Раз нет никаких первычных и вторичных документов о введении и наличии опознавательных жетонов в 30-х годах в польской армии, то рулит моя версия.



Опознавательные жетоны (найденные в катынских захоронениях) - дубликаты вермахтовской лагерной карты польских в/п.
Были изготовлены не ранее августа 1941 года.

Да, и на каждый лагерь немцы изготавливали национальные жетоны, писали на польском, русском и других языках чтобы военнопленные понимали, что там написано и даже место призыва указывали. Похоже, что немчура поляков готовила к формированию в армию для войны против СССР. Однако потом просто шлёпнули после стольких затрат - бред сивой кобылы.
Приведите хоть один пример написания немцами жетонов для в.п.на их родном языке да ещё с указанием места призыва и номером по книгам учёта их страны.
Я не джентельмен, на обильные голословные словеса не реагирую. - Зато сами активно занимаетесь словоблудием.
В таком случае где подкреплённые документами факты штамповки немцами жетонов для поляков?

Цитата :

В таком случае где подкреплённые документами факты штамповки немцами жетонов для поляков?

А действительно где можно было бы поискать?


Вячеслав, есть одна мысля.
Вам случайно не попадались на глаза лагерные карты на польских в/п офицеров находившихся в германском плену с осени 1939г.?

Польский военный билет.

геолог пишет:

Вячеслав, есть одна мысля.
Вам случайно не попадались на глаза лагерные карты на польских в/п офицеров находившихся в германском плену с осени 1939г.?

На офицеров не видел, а на рядовых пару раз попадались. Дело в том, что карты иностранцев для ОБД непрофильные документы, попадаются разве совсем случайно. Но достаточно много попадается записей на поляков пленных с 1939 г. в книгах регистрации освобожденных РККА из немецкого плена в конце войны.

Впрочем, вспомнил. Попадалась карта майора медслужбы в Кайзерштайнбрухе.

Вот обычный вермахтовский зольдбух. В нем всё на месте и даже указана сокращённая надпись на личном опознавательном жетоне (ЕК-е).
В польском военном билете ничего подобного нет.



Может в офицерском есть упоминание о "нешмертельнике"?..




О... и тут ничего похожего нет.