Тверские коллаборационисты

Вячеслав Сачков пишет:

Лаврентий Б. пишет:

Чего-чего?
Вермахт на 1.09.1939 - 4 528 тыс.
Французская армия - 2 674 тыс.
Польская армия - 850 тыс. человек.

Это просто. Во Франции была всеобщая воинская повинность.

Не, все еще проще Во Франции с 25 августа 1939 г. шла мобилизация
В Польше она оже шла, но ... дороги там были не те, что во Франции

Вячеслав Сачков пишет:

В Польше отсутствовала и действовал воеводско-повятовый принцип формирования и мобилизации, т. е. служили обычно по ПМЖ.

В СССР до 1939 года было то же самое - бОльшую часть армии составляли т.н. "территориальные дивизии"
Что ничуть не помешало РККА к сентябрю 1939 года выраси до 5,2 млн. чел. (даже без объявления мобилизации - только за счет призыва запасников на БУСы),
Кстати:

http://www.polska.ru/polska/historia/1914-1939.html

Цитата :

9.04.1938 - в Польше принят закон о всеобщей воинской повинности.

Вячеслав Сачков пишет:

Отсюда численность армии на мирное время была в несколько раз меньше численности с учетом мобпредписаний, находившихся на руках у запасников.

Гы! В ЛЮБОЙ стране численность армии мирного времени в несколько раз меньше "численности с учетом мобпредписаний, нахоящихся на руках у запасников"

Все прочее даже не комментирую - это сплошь повод для восторгов Мангазеева

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Не развести руками, а прочитать полнее текст по приведенной мной ссылке, чтоб минимально разобраться в том, о чем вообще речь. Похоже, Вы абсолютно ничего не поняли.

Не нахожу здесь ничего юмористического. Товарищ не понял, какое отношение к Катыни имели польские офицеры, которые по свидетельству Агапова 31 октября в районе Можайска грузились в эшелон, следовавший в направлении Урала. В приведенной же мной ссылке с текстом свидетельства Агапова черным по белому говорится, что то были именно следовавшие из-под Смоленска.

Ого! У Сачкова уже и Лукин в Агапова превратился

https://katyn.editboard.com/t1130-topic

Admin пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Admin пишет:

Даже всем нам хорошо известный Алексей Лукин говорил В.Абаринову:...

А Лукин говорит явно о сравнительно небольшой партии, которая отправилась с Кубинки в направлении Урала 31 октября.

Кончайте бредить
Какая еще Кубинка, какой октябрь?
А.Лукин говорит об эвакуации именно из Катыни, которая имела место в ИЮЛЕ 1941 - и даже точные даты называет:

Цитата :

А.Л. Нет. Я помню, в начале войны к нам приехал генерал Любый9. Он, по-моему, заменил генерала Серова и он уже тут руководил. Он с командиром полка уехал в Катынь, нас оставил тут, я забрал всех своих людей и вклинился в пехотный полк. Вернее, как вклинился? Забрали меня, да и все. Я в пехотном полку был, значит, до самого ранения, до 21 июля.
В.А. Это за Смоленск бои были?
А.Л. Это уже в Смоленске и за Смоленском. Мы же в Смоленске были до самого 24 числа, а сейчас пишут, что сдали Смоленск 16-го. Это неправильно.
В.А. Так зачем все-таки командир полка уехал в Катынь?
А.Л. Он уехал потому, что немцы уже находятся в Минске, уже к Минску подходят -— значит, надо ускорить эвакуацию. Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10—15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь10. .

Надеюсь Вы помните еще, что в Минске немцы были 28 июня?

Вячеслав Сачков пишет:

Ср Май 18, 2011 7:00 pm

Цитата :

То есть конвой до места добрался, а конвоируемые - нет?!?

Темное дело.

Цитата :

А куда ж они делись-то? По дороге разбежались, что ли?

Могли их по приказу просто высадить в Починке, а оттуда повезти в эвакуацию вместо них наших раненых, к примеру. Почему - нет? Кто был для Красной Армии ценнее?

Вячеслав Сачков пишет:

Чт Май 19, 2011 5:55 pm

Цитата :

А наших раненых тоже надо было везти непременно под конвоем?

Я только что обстоятельно ответил на этот вопрос. Конвойные следовали на место вновь переданного от Гулага УПВИ лагеря. Логически главным для них было прибыть на то место, а за пленными для содержания в нем дело бы очевидно не стало. Они всяко прибыли бы, с этим проблемы не было. Существенным было, чтоб лагерь был подготовленным к их приему: чтоб в нем находилась охрана и т. д. А конкретно на тот момент важнее было эвакуировать раненых вместо пленных. Что-то подобное вполне могло быть. Пленные также могли разбежаться при бомбежке эшелона, что не снимало с конвойных обязанности прибыть в Актюбинск. Короче, разные могли быть варианты, можно выдвигать разные предположения.

Кто-нибудь что-нибудь понял?

Цитата :

Куда как косвеннее, когда имеется донесение разведчика НКВД об отправке из Починка в направлении Германии, т. е. через Смоленск, двух эшелонов с поляками за их отказ служить в вермахте.

Цитата :

Согласно известному свидетельству начальника связи этого полка А. А. Лукина, в июле 1941 г. (часть?) заключенных поляков Катыского лагеря была отправлена в тыл под конвоем бойцов полка (и запасников?) пешим ходом. Вряд ли до Можайска - Кубинки они добирались в течение трех месяцев. Дойти до строительства укрепрайона они должны были гораздо раньше, в котором, по всей видимости, их заняли на какое-то время, а когда к укрепрайону вплотную подошли немецкие войска, их отправили в дальний тыл на Урал.
По этой фактуре свидетельство Агапова абсолютно правдоподобно.

Цитата :

Из приведенных данных логически вытекает, что эвакуировались эшелонами через Починок пленные поляки из Красненского лагеря, а катынские следовали пешком.

Одно могу сказать - ВЕСНА

Лаврентий Б. пишет:

Кто-нибудь что-нибудь понял?

Лаврентий Б. пишет:

Во Франции с 25 августа 1939 г. шла мобилизация
В Польше она оже шла, но ... дороги там были не те, что во Франции

Совсем не причем дороги. Во Франции принцип всеобщей воинской обязанности, в Польше - повятно-воеводский, т. е. при объявлении всеобщей мобилизации воинские части вновь формировались из числа военнообязанных по местам их ПМЖ, там же и воевать. Дальше центров воеводств мобилизованным двигаться не требовалось. А в основном максимум до центров повятов.

Цитата :

Кстати:

http://www.polska.ru/polska/historia/1914-1939.html
9.04.1938 - в Польше принят закон о всеобщей воинской повинности.

Тем проще было осуществить всеобщую мобилизацию.

Вячеслав Сачков пишет:

Лаврентий Б. пишет:

Во Франции с 25 августа 1939 г. шла мобилизация
В Польше она оже шла, но ... дороги там были не те, что во Франции

Совсем не причем дороги. Во Франции принцип всеобщей воинской обязанности, в Польше - повятно-воеводский, т. е. при объявлении всеобщей мобилизации воинские части вновь формировались из числа военнообязанных по местам их ПМЖ, там же и воевать. Дальше центров воеводств мобилизованным двигаться не требовалось. А в основном максимум до центров повятов.

Рыдалъ

Лаврентий Б. пишет:

Ого! У Сачкова уже и Лукин в Агапова превратился

Сколько раз нужно Вас отсылать к одной и той же приведенной мной ссылке? Достал. Цитирую текст оттуда:
"Бывший работник авиазавода № 5 в Кунцеве К. Агапов показал, что с 31 октября по 26 ноября 1941 года ехал в Верхнюю Салду Свердловской области в одном эвакуационном эшелоне с восьмьюдесятью польскими офицерами, бежавшими из лагеря под Смоленском и едва дошедшими до станции Подрузки около Можайска. Все они были так истощены, что несколько человек по дороге умерли и похоронены на пристанционных кладбищах."

Вячеслав Сачков пишет:

Лаврентий Б. пишет:

Ого! У Сачкова уже и Лукин в Агапова превратился

Сколько раз нужно Вас отсылать к одной и той же приведенной мной ссылке?

Годами будете отсылать - и ровно столько же никто здесь не будет вникать в вашу аргументацию. Апробировано.

Лаврентий Б. пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Лаврентий Б. пишет:

Во Франции с 25 августа 1939 г. шла мобилизация
В Польше она оже шла, но ... дороги там были не те, что во Франции

Совсем не причем дороги. Во Франции принцип всеобщей воинской обязанности, в Польше - повятно-воеводский, т. е. при объявлении всеобщей мобилизации воинские части вновь формировались из числа военнообязанных по местам их ПМЖ, там же и воевать. Дальше центров воеводств мобилизованным двигаться не требовалось. А в основном максимум до центров повятов.

Рыдалъ

Рыдайте до иступления за милую душу. Какое отношение этот абсолютно левый флуд имеет отношение к вопросу о судьбе находившихся под Смоленском польских военнопленных?

Tsar' пишет:

Одно могу сказать - ВЕСНА

Весна, действительно. Действует на умственно отсталых. По мне, так куда как проще и понятнее.
3 лагпункта: Красненский, Катынский и Купринский.
Последний, по имеющимся данным, не удалось эвакуировать вовсе.
Катынский эвакуировался пешком. Обстоятельства отправки его контингента пешком из Смоленска описаны в свидетельстве Лукина, эпизод посадки в эшелон в районе Можайска (скорее всего, на Кубинке) 31 октября - в свидетельстве Агапова.
Остается еще архивная документация 252 конвойного полка об эшелонной отправке каких-то пленных из Смоленска в период с 24 июня по 15 июля.
На трубе остается Красненский. Речь должна логически, следовательно, идти о нем. Отправка документирована, прибытие в Актюбинск не выяснено. Точнее, конвойные-то прибыли, а насчет того, прибыли ли вместе с ними конвоированные, и если прибыли, то в каком, полном или неполном, составе, абсолютно неясно.
Эшелоны эвакуироваться были должны, согласно маршрутам, через станцию Починок.
Далее имеем донесение разведчика НКВД об отправке из Починка немцами в направлении Германии через станцию Починок двух эшелонов с поляками, отказавшимися служить в вермахте.
Делаем логические выводы.

Вячеслав Сачков пишет:

Сколько раз нужно Вас отсылать к одной и той же приведенной мной ссылке? Достал. Цитирую текст оттуда:
"Бывший работник авиазавода № 5 в Кунцеве К. Агапов показал, что с 31 октября по 26 ноября 1941 года ехал в Верхнюю Салду Свердловской области в одном эвакуационном эшелоне с восьмьюдесятью польскими офицерами, бежавшими из лагеря под Смоленском и едва дошедшими до станции Подрузки около Можайска. Все они были так истощены, что несколько человек по дороге умерли и похоронены на пристанционных кладбищах."

Еще раз, по слогам:
https://katyn.editboard.com/t1130-topic

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :

Admin пишет:
Даже всем нам хорошо известный Алексей Лукин говорил В.Абаринову:...

А Лукин говорит явно о сравнительно небольшой партии, которая отправилась с Кубинки в направлении Урала 31 октября.

В чем тут вопрос? Лукин и Агапов очевидно говорят об одних и тех же, поэтому никакой ошибки в высказывании я не допустил.

Вячеслав Сачков пишет:

Остается еще архивная документация 252 конвойного полка об эшелонной отправке каких-то пленных из Смоленска в период с 24 июня по 15 июля.
На трубе остается Красненский. Речь должна логически, следовательно, идти о нем. Отправка документирована, прибытие в Актюбинск не выяснено. Точнее, конвойные-то прибыли, а насчет того, прибыли ли вместе с ними конвоированные, и если прибыли, то в каком, полном или неполном, составе, абсолютно неясно.
Эшелоны эвакуироваться были должны, согласно маршрутам, через станцию Починок.
Далее имеем донесение разведчика НКВД об отправке из Починка немцами в направлении Германии через станцию Починок двух эшелонов с поляками, отказавшимися служить в вермахте.
Делаем логические выводы.

А-а-а! Ы-ы-ы-ы!!!
Железная логика: бравые НКВД-ники с эшелоном из хрен-знает скольких тысяч ляхов отбыли от Смоленска в Актюбинск, но по дороге ляхов почему-то высадили в Починках, а сами поехали дальше
Нет, все-таки ВЕСНА...

Цитата :

Вячеслав Сачков пишет:
Сколько раз нужно Вас отсылать к одной и той же приведенной мной ссылке? Достал. Цитирую текст оттуда:
"Бывший работник авиазавода № 5 в Кунцеве К. Агапов показал, что с 31 октября по 26 ноября 1941 года ехал в Верхнюю Салду Свердловской области в одном эвакуационном эшелоне с восьмьюдесятью польскими офицерами, бежавшими из лагеря под Смоленском и едва дошедшими до станции Подрузки около Можайска. Все они были так истощены, что несколько человек по дороге умерли и похоронены на пристанционных кладбищах."

Кстати - Вы и тут проивираете:

http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=948

Цитата :

-Ксенофонт Агапов, 1922 г.р. Бывший спектрометрист металлургического завода № 95 в Кунцево. С 31 октября по 26 ноября 1941 г. ехал из Москвы до г. Верхняя Салда Свердловской области в одном эвакуационном эшелоне вместе с примерно 80 пленными польскими офицерами, сумевшими уйти из лагеря под Смоленском. Пленные поляки были сильно истощены, поскольку, по их рассказам, около двух месяцев пешком выходили из района Смоленска за линию фронта в советский тыл. В результате трое польских офицеров за время пути от Москвы до Свердловской области умерли от голода и болезней, их трупы были сняты с поезда и захоронены где-то на пристанционных кладбищах.

Логика мне абсолютно понятная. Между прочим, в районе станции Починок находилась крупная действующая Энгельгардтская авиабаза, на которой при немецкой оккупации, по сведениям краеведов, работали поляки, которых затем отправили двумя эшелонами в направлении Германии (через Смоленск - другого пути не было).
Откуда они там могли взяться7
Эшелоны из Смоленска отправлялись 24 июня, 3, 14 и 15 июля. Первый - в Грязовец, остальные в Казахстан и на ст. Ангара Красноярской обл. Но это - конечные пункты маршрутов, а никаких других подробностей о движении конвоировавшихся мы не знаем.
Если эшелон следовал до, к примеру, Актюбинска, то из того совсем не следовало, что всех находившихся в нем конвоируемых предписывалось везти до конечного пункта. Приказано могло быть, к примеру, какое-то количество оставлять где угодно по пути. Если на Энг. авиабазе была нужна рабсила, значит, там.
Элементарно, Ватсон, проще некуда.

Лаврентий Б. пишет:

Кстати - Вы и тут проивираете:

Завязывайте хамить. Ведите себя прилично.

Вячеслав Сачков пишет:

В чем тут вопрос? Лукин и Агапов очевидно говорят об одних и тех же, поэтому никакой ошибки в высказывании я не допустил.

... мать!
Еще раз:

https://katyn.editboard.com/t1130-topic

Цитата :

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :

Admin пишет:
Даже всем нам хорошо известный Алексей Лукин говорил В.Абаринову:...

А Лукин говорит явно о сравнительно небольшой партии, которая отправилась с Кубинки в направлении Урала 31 октября.

Лукин этого НЕ ГОВОРИЛ.
А откуда взялась название Кубинка - вообще непонятно.

Лаврентий Б. пишет:

А-а-а! Ы-ы-ы-ы!!!
Железная логика: бравые НКВД-ники с эшелоном из хрен-знает скольких тысяч ляхов отбыли от Смоленска в Актюбинск, но по дороге ляхов почему-то высадили в Починках, а сами поехали дальше
Нет, все-таки ВЕСНА...

Совсем тугодум. Я уже разъяснял подробно, что по мобплану Актюбинский лагерь передавался в случае войны из ведения Гулага в ведение УПВИ. Мобпланом также предусматривалось типовое штатное расписание персонала лагеря пленных - 151 чел. включая начальника. Ровно такое количество и отправилось туда, согласно приказу по строевой части, из Смоленска. А уже кого они там везли, в каком количестве и доставили ли вообще кого-нибудь - вопрос совсем отдельный. Важнее было туда прибыть персоналу, а за пленными дело бы уже не стало...

Лаврентий Б. пишет:

Лукин этого НЕ ГОВОРИЛ.
А откуда взялась название Кубинка - вообще непонятно.

Совсем достал. Откуда Кубинка - я объяснил наиподробно и трижды приводил Вам ссылку, где. В этой же самой ветке. Вы - малограмотный?

Вячеслав Сачков пишет:

Лаврентий Б. пишет:

Кстати - Вы и тут проивираете:

Завязывайте хамить. Ведите себя прилично.

Завидуте лаврам Мангазеева?

Вячеслав Сачков пишет:

Лаврентий Б. пишет:

Лукин этого НЕ ГОВОРИЛ.
А откуда взялась название Кубинка - вообще непонятно.

Совсем достал. Откуда Кубинка - я объянил наиподробно и трижды приводил Вам ссылку, где. Вы - малограмотный?

В том-то и дело,что нет

Цитата :

2. Населенный пункт Подрузки на современной карте Яндекса отсутствует. Нет его и на подробных военных картах 1941 г. в Можайском и Одинцовском районе. Такой станции на линии Москва - Вязьма нет и никогда не существовало. Журналист явно плохо расслышал Стрыгина и неправильно записал. Явно было сказано на станции погрузки, а не Подрузки.
Однако меня заинтересовало, какая именно станция могла иметься в виду. Вероятнее всего получается Кубинка. Хотя она и сравнительно неблизко от Можайска, у нее есть хорошие развороты и разгрузочно-погрузочные пути, что отлично подходило для формирования и отправки эвакуационных эшелонов. Можайск был оккупирован 18 октября, в течение следующей недели, до 26 октября, еще две сравнительно крупные станции, находящиеся ближе к Москве от Можайска, - Дорохово и Тучково. Далее по перегону от Тучкова до Кубинки следовали платформы Санаторная, Полушкино, Чапаевская, на которых разворотов для поездов не было. Поэтому с 26 октября поезда, следовавшие со стороны Москвы и обратно, дальше Кубинки, по всей видимости, не проходили и формирование и погрузка эвакуационных эшелонов осуществлялась, по всей видимости, на станции Кубинка.

Сравним:

http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=948

Цитата :

-Ксенофонт Агапов, 1922 г.р. Бывший спектрометрист металлургического завода № 95 в Кунцево. С 31 октября по 26 ноября 1941 г. ехал из Москвы до г. Верхняя Салда Свердловской области в одном эвакуационном эшелоне вместе с примерно 80 пленными польскими офицерами, сумевшими уйти из лагеря под Смоленском. Пленные поляки были сильно истощены, поскольку, по их рассказам, около двух месяцев пешком выходили из района Смоленска за линию фронта в советский тыл. В результате трое польских офицеров за время пути от Москвы до Свердловской области умерли от голода и болезней, их трупы были сняты с поезда и захоронены где-то на пристанционных кладбищах.

Кстати - уже в 20-х числах октября 1941 года фронт проходил в 5-7 км.от Кубинки. Это был ближайший тыл, там никаких эвкуационных эшелонов не формировалось.

Лаврентий Б. пишет:

Завидуте лаврам Мангазеева?

Причем тут вообще он? Мне собственных вполне хватает.

Вячеслав Сачков пишет:

Лаврентий Б. пишет:

Завидуте лаврам Мангазеева?

Причем тут вообще он?

Он тут вот при этом:

Цитата :

Вячеслав, мне импонирует Ваша дотошность и раздражает бестолковость остальных активистов.

Цитата :

Годами будете отсылать - и ровно столько же никто здесь не будет вникать в вашу аргументацию. Апробировано.

Лаврентий Б. пишет:

Кстати - уже в 20-х числах октября 1941 года фронт проходил в 5-7 км.от Кубинки. Это был ближайший тыл, там никаких эвкуационных эшелонов не формировалось.

С этими вопросами не ко мне, а к Стрыгину и Лыневу, воспроизводившему в репортаже его выступление на пресс-конференции. У Стрыгина дикция плохая, отсюда Подгузки вместо погрузки. Это - просто. Слово "Можайск" Стрыгин мог произнести из-за недостаточного знания обстановки на том твд в то время. Короче, присочинил из-за неосведомленности. Что же касается меня, то я это, во всяком случае, попытался проверить.
Если отталкиваться от Можайска, по ситуации получается Кубинка. Ваше утверждение насчет того, что там эвакуационные эшелоны не формировались и оттуда не отправлялись, совсем бездоказательное, умозрительное. Но допускаю, что и так могло быть.
Однако обратим внимание на место работы Агапова - Кунцевский завод. Это от Кубинки совсем близко, в те времена ближайшая окраина Москвы, уже не Москва. Это существенно.
Насчет Кубинки я высказал только предположение. Могла быть вполне и любая другая станция с достаточным оборудованием по линии от Кубинки до Москвы. Такие там есть. Может быть, даже и Кунцево. Это детали.
Важно, что на том направлении в то время охрану войскового тыла осуществлял тот самый 252 конвойный полк, который в начале войны эвакуировал пленных из Смоленска. А значит, если оттуда, из-под Москвы, в самом деле отправляли поляков, то этот полк к этому имел несомненное отношение.