Прудникова Катынь. Ложь, ставшая историей

А эту книгу кто-нибудь видел? Хочу.

http://www.biblio-globus.ru/description.aspx?product_no=9673698

"Говорят, что нынешний король Саудовской Аравии очень порядочный человек!" (с)

Не соглашусь с уважаемым Ненцем! Книгу прочитал - хорошее впечатление. Она написана в несколько ином ракурсе - в контексте общего развития отношения Польши и Советской России в предыдущие двадцать лет. Всегда, когда возникает общая крупномасштабная картина событий, гораздо легче отбросить искусственные наслоения и фальшивые интерпретации и доказательства. Она не во всем "катынском" материале свободно ориентируется - но это для ее задачи не очень-то и нужно было. Для меня, например, гораздо важнее было сопоставление 135 тысяч советских граждан, военных и гражданских, лежащих вблизи польских могил в Катыни, с теми 6-7 тысячами поляков, убитыхи захороненных там. Это для массового сознания важнее, чем, например, многие детали расшифровки подписей к фальшивому постановлению Политбюро.
Думаю, что книга сыграет положительную и заметную роль в повороте общественного мнения в пользу нашей советской версии истории.

andmak пишет:: Не соглашусь с уважаемым Ненцем! ...Думаю, что книга сыграет положительную и заметную роль в повороте общественного мнения в пользу нашей советской версии истории.

Хорошо: новые факты или новые повороты мысли, не высказанные до неё. cyclops

Мне представляется, что она, как журналист и публицист, попыталась изложить эту проблему (Катыни и польско-советских отношений) в новом виде, в другом формате. И на мой взгляд (такое впечатление сложилось по прочтении) - ей это удалось. У нее не стояла задача найти новые аргументы - она хотела в новой форме донести до читателя определенную позицию.
Что касается других книг (тоже не "открытий" новых, а по большей части - публицистических популяризаций), то также положительно оцениваю ее книгу о Берии (Лучший менеджер ХХ века) и (совместно с Колпакиди) - "Двойной заговор. Что-то в этих книгах я сам написал бы и подал по-другому. Но это уже иной вопрос - секреты мастерства. А сами книги получались легко читаемые и полезные. Разве не так?

Не так. Не было, нет, и судя по всему, не будет доказательств заговоров кого угодно, от Ягоды через Тухачевского до Ежова.
Задал вопрос недавно: дайте хотя бы одну расписку, о которых говорил в свое время Виссарионыч в известном спиче о шпионах и предателях - это ЕГО СЛОВА. Пожалуйста, хотя бы одну-единственную расписку...

Странные слова! Насчет заговоров - что их нет и не было: вот я, ничтожно малое существо, сколько живу, столько и помню - свое участие в различных заговорах. То крышу в доме починить, то поехать вотпуск (или не поехать в колхоз...) - почти каждый день жизни какой-нибудь заговор. Что делается на уровне рядового ученого совета или директорского совещания - даже говорить не хочется, там заговоров за день случается по полдюжине в день. Ну как в таких условиях можно говорить, что ни Тухачевский, ни Ежов не участвовали... (Я даже не буду ссылаться на Колпакиди и проч., которые говорят, что были - не самые глупые и последние люди).
Н закончить я хотел бы на другой ноте - а какие есть доказательства. что заговора (заговоров) не было? На стол! То, что нигде не появилось "документов" и расписок-клятв, что "никаких ... не было" само по себе ничего не доказывает - нужно дать систему (методологию) доказательств. Почему можно считать, что если доказательств (бумаг, документов) на сегодня нет, то и доказательств нет. Это ошибочная логика, в современной науке имеются множетсво разделов, где не имея ничего видимого, доказываются очень даже не тривиальные вещи.
А с другой стороны видно желание с предубеждением подойти к Сталину и его деятельности. Ведь то, что говорил о пионах Виссарионыч, могло быть чем угодно - амальгамой пропаганды, вранья и реальной сложившейся ситуации. Сталин был политиком on-line. На каком таком основании надо отталкиваться от каких-либо (любых) его слов? Это же волюнтаризм чистейшей воды! И во всяком случае - логика рассуждений безусловно нарушается...

"Могут спросить, естественно, такой вопрос - как это так, как эти люди, вчера еще коммунисты, вдруг стали сами оголтелым орудием в руках германского шпионажа? А так, что они завербованы. Сегодня от них требуют - дай информацию. Не дашь, у нас есть уже твоя расписка, что ты завербован, опубликуем. Под страхом разоблачения они дают информацию. Завтра требуют: нет, этого мало, давай больше и получи деньги, дай расписку..." (с) И.В.Сталин
==============================================
Поскольку сотни тысяч людей были расстреляны за шпионско-диверсантскую деятельность, невозможно предположить, что ни одной расписки не сохранилось.
"На стол!" (с)
Тема для меня полностью исчерпана.

О, сейчас Пушков и Леонид Наумов в "Моменте истины" говорят о Тухачевском!

Ненец-84 пишет:: О, сейчас Пушков и Леонид Наумов в "Моменте истины" говорят о Тухачевском!

Прошу извинить за оговорку: конечно же, в "Постскриптуме"!

andmak пишет:: Но закончить я хотел бы на другой ноте - а какие есть доказательства. что заговора (заговоров) не было? На стол! То, что нигде не появилось "документов" и расписок-клятв, что "никаких ... не было" само по себе ничего не доказывает - нужно дать систему (методологию) доказательств. Почему можно считать, что если доказательств (бумаг, документов) на сегодня нет, то и доказательств нет. Это ошибочная логика, в современной науке имеются множетсво разделов, где не имея ничего видимого, доказываются очень даже не тривиальные вещи...

Не-а... Еще со времен Аристотеля в логике существует принцип - НЕсуществование НЕдоказуемо.
То есть - доказать можно только то, что некий заговор БЫЛ (как доказать - вопрос другой).
Но доказать, что заговора НЕ БЫЛО невозможно В ПРИНЦИПЕ.

Лаврентий Б. пишет:

andmak пишет:: Но закончить я хотел бы на другой ноте - а какие есть доказательства. что заговора (заговоров) не было? На стол! То, что нигде не появилось "документов" и расписок-клятв, что "никаких ... не было" само по себе ничего не доказывает - нужно дать систему (методологию) доказательств. Почему можно считать, что если доказательств (бумаг, документов) на сегодня нет, то и доказательств нет. Это ошибочная логика, в современной науке имеются множетсво разделов, где не имея ничего видимого, доказываются очень даже не тривиальные вещи...

Не-а... Еще со времен Аристотеля в логике существует принцип - НЕсуществование НЕдоказуемо.
То есть - доказать можно только то, что некий заговор БЫЛ (как доказать - вопрос другой).
Но доказать, что заговора НЕ БЫЛО невозможно В ПРИНЦИПЕ.

Неверно. Я имел ввиду другое: отсутствие привычных, традиционных фактов и аргументов - "расписок", "списков" (что там еще?) - само по себе не является доказательством того, что события, явления не было. Есть область событий, которая не может быть исследована ПРЯМЫМИ МЕТОДАМИ НАБЛЮДЕНИЯ, а существование тех или иных связей, закономерностей. событий определяется иными методами, например, сопоставлением косвенных даных ... и т.д.
В очень интересной книге Брюханова "Цареубийство 1 марта 1881 г." имеется не менее интересная статья Андрея Фурсова о конспирологии как научной дисциплине и особой методологии изучения тайных и скрытых событий.
Так что ссылки на Аристотеля идет мимо цели - давайте обсуждать мтеоды познания тех или иных явлений и событий прошлого. Во всяком случае никак не соглашусь с несколько предвзятой сентенцией цважаемого Ненца, которая послужила началом разговора.

Вассерман прочитал книгу Прудниковой и выложил свое мнение (сугубо положительное):

"Saturday, May 28th, 2011
7:32 pm Защита молчанием
Елена Анатольевна Прудникова и Иван [отчества не знаю] Чигирин в книге "Катынь. Ложь, ставшая историей" приходят к выводу (стр. 397-402): запрет переписки польских пленных офицеров порождён необходимостью предотвратить их выдачу немцам на верную гибель (вспомните немецкую операцию "Танненберг"), неизбежную по букве советско-германского договора о ненападении.
7:18 pm
Ещё камень в гроб гёббельсовой катынской лжи
Даниил [отчества не знаю] Иванов в статье "Повлияло ли неподписание СССР Женевской конвенции на участь советских военнопленных?", в частности, приводит исследование отличий советского положения о военнопленных, действовавшего с 1931.03.19 по 1941.06.30 включительно Sad

Read more... )
Елена Анатольевна Прудникова и Иван [отчества не знаю] Чигирин приводят это исследование на стр. 355-357 своей книги "Катынь. Ложь, ставшая историей", после чего отмечают Sad

Read more... )Итак, выявлено ещё одно опубликованное самими немцами _вещественное_ доказательство невозможности датировки расстрела польских пленных 1940-м годом. А поскольку в июле-августе 1941-го советские органы охраны правопорядка заведомо не располагали ни потребностью, ни технической возможностью уничтожения и захоронения тысяч польских пленных, в очередной раз подтверждено очевидное: польских пленных расстреляли сами немцы не ранее осени 1941-го.
7:16 pm Не отдадим варварам
Прочитав часть 2 "Синдром "восьми воеводств"" книги Елены Анатольевны Прудниковой и Ивана [отчества не знаю] Чигирина "Катынь. Ложь, ставшая историей", полагаю неэтичным далее настаивать на ампутации Галичины в процессе воссоединения Украины с остальной Россией и считаю допустимым (хотя и в высшей степени малоприятным для моей малой родины -- Украины) создание Галицкой автономной республики в Юго-Западном федеральном округе Российской Федерации. Независимая Галичина скорее всего вновь окажется поглощена Польшей (если не de jure, то по меньшей мере de facto), а попустительство попаданию людей под _такую_ власть вполне заслуживает квалификации "жестокое и необычное наказание".
7:09 pm Кому и почему выгодно
Факт расстрела польских пленных под Смоленском немцами не ранее осени 1941-го доказан не только сотнями свидетельских поаний, но и несметным множеством общеизвестных и неоспоримых _вещественных_ доказательств. Столь же надёжно доказано и отсутствие захоронений польских пленных в других "катынеобразных" местах -- Медном и Пятихатках. Поэтому книга Елены Анатольевны Прудниковой и Ивана [отчества не знаю] Чигирина "Катынь. Ложь, ставшая историей" ценна не только (а для многих -- и не столько) напоминанием многих из этих свидетельств и доказательств. На мой взгляд, куда важнее исследование механизмов создания и распространения клеветы, а также причин выгодности её поддержки многими современными политическими силами. "

У меня по прочтении книги сложились прмиерно такие же впечатления от нее.

Да ладно вам ругаЦЦа.
Меня другое интересует. Книжку безуслоно требуется выложить, а то глупый разговор получается., никто не знает толком, что там есть, чего нет.

Так давайте определимся.
БереЦЦа кто отсканировать и выложить? Не имею никаких обид и не ни на что не претендую. Просто хотелось бы знать, прежде чем идти спрашивать в книжные магазины.

Я не смогу. Уезжаю на неделю - полторы.
В Питере она должна быть - в Москве я купил на Олимпийском.

zdrager пишет:: ...Так давайте определимся.БереЦЦа кто отсканировать и выложить? Не имею никаких обид и не ни на что не претендую. Просто хотелось бы знать, прежде чем идти спрашивать в книжные магазины.

1. Сегодня закажу на Озоне (по любому). Придет примерно через две-две с половиной недели.
2.

andmak пишет:: ... Ложь, ставшая историей" ценна не только (а для многих -- и не столько) напоминанием многих из этих свидетельств и доказательств. На мой взгляд, куда важнее исследование механизмов создания и распространения клеветы, а также причин выгодности её поддержки многими современными политическими силами."
У меня по прочтении книги сложились прмиерно такие же впечатления от нее.

С другой стороны, весьма неприятен факт, что минимум половина исследователей, придерживающихся в целом патриотических и державнических взглядов, поддерживают катыноведческую версию. Тут-то какое объяснение?

kamaz_pomoev Май 29, 2011 06:27
Не проясните, что там за шум подняли мухинцы с пришитыми польскими погонами, которые, якобы, пришиты быть не могли ?

b00r00ndook
2011-05-28 06:03 pm UTC
Так это значит, что эти поляки вообще в советском плену не были. Smile

Ведь если бы они в нем действительно были, то звездочек на погонах у них быть не могло.

Андрей Макаров
2011-05-28 06:16 pm UTC
Дорогой "друг"! Вы лучше читайте текст книги, а не рассуждайте о "взгляде и нечто".
У Прудниковой приводятся документы (донесения), в которых упоминается именно эта ситуация - поляки при первой же возможности (при начале формирования Армии Андерса) вытаскивали и прикрепляли и звездочки, и прочие знаки различия.

b00r00ndook Я этой макулатуры уже начитался.
2011-05-28 06:22 pm UTC (ссылка) Погодите, мы сейчас обсуждаем не живых поляков, попавших в армию Андерса, а расстрелянных в Катыни. У расстрелянных поляков имелись знаки различия, чего по утверждением Прудниковой быть не могло, так как в советском плену нельзя было носить знаков различия. Отсюда вполне логичный вывод, поляки не были в советском плену. Smile

PS. Впрочем, есть сведениях, что у многих расстрелянных в Катыни погоны были в карманах. Smile

mochalygin
2011-05-28 11:07 pm UTC (ссылка) Есть средненький американский фильм про тюрьму, где содержатся осужденные трибуналом военные. Весь фильм эти военные добиваются права отдавать честь при встрече. Их за это сажают в ШИЗО, избивают, дават морально -- но они всё равно борются за такое своё право. Ну военные они, что поделаешь.
Примерно то же самое, очевидно, случилось и в Катыни. Как только разрешили носить знаки различия -- их достали из карманов и пришили. По крайней мере офицеры.

откудп вытаскивали??
vsatman
2011-05-28 08:53 pm UTC (ссылка) и какие поляки??
во время Андерса всех уж катынских расстреляли..

Андрей Макаров
2011-05-29 06:21 am UTC (ссылка) Из заначки.
У каждого зека, пленного, заключенного бывают свои заначки - в разных самых местах. Вот оттуда и вытаскивали. А может хранились в каптерке, сданные туда под квитанцию, среди своих вещей - в любом лагере есть такая процедура. Впрочем чего гадать...
А если серьезно, то читайте Прудникову: у нее приведены примеры того (по документам, докладным, воспоминаниям) как поляки-пленные берегут и при случае достают и прилаживают военную атрибутику (погоны, звездочки) на свою форму. Поэтому ничего удивительного здесь быть не может.
----------------------------
Важнее другое - молодые и очень себя уважающие спорщики типа Бурундука готовы спорить по любому мелкому факту и стоять на смерть на своей "правде" (как пацаны на зоне - молодая кровь играет), совершенно не замечая, что проблема на формально-логических основаниях не разрешима в принципе. Мы не обладаем (и это не случайно! Власть не дремлет) полнотой информации и поэтому не можем придти к окончательным формальным решениям. Оппоненты "бурундуков" говорят о другом - о системной оценке всей совокупности доказательств и свидетельств включая многие косвенные данные. Это нужно для того чтобы понять, оценить саму проблму, которую беремся решать. Например, мне неизвестны в мирное время никакие прецеденты даже не массовых расстрелов и казней, а хотя бы одиночных -
1) в сотне метров от оживленного шоссе,
2) вблизи рекреационной зоны большого города, не огороженной от доступа населения
(если посмотреть на немецкие кадры аэрофотосъемки военного времени для этого района - а они имеются в сети! - то видны протоптанные дорожки и просеки через шоссе к Днепру. Следовательно, это место (массовых двухмесячных расстрелов!!!) не было огорожено, изолировано)
3) на протяжении не менее двух месяцев
Одного этого (пусть косвенного!) соображения достаточно, чтобы усомниться в версии о расстреле НКВД. И это - очень серьезно, отсутствие прецедентов!
Ну, а если к этому прибавить сведения о провокациях, совершенных немцами в то же самое время (о чем пишет и Прудникова) - выкапывание одновременно с катынскими трупов в Виннице и румынами в Одессе, то картина боевой "геббельсовской" акции становится совершенно прозрачной.
Но вот здесь возникает очень интересный вопрос, касающийся нас всех сегодня: а почему такие в общем-то простые и очевидные соображения не действуют на великих своим умом ученых и интеллигентов - от Памятных и Романова до Бурундука и иже с ним? У них что, мозги ссохлись? Нет, не похоже! Значит в другом месте сбой. И этот вопрос также требует ответа!