Перечитывая Абаринова

А вот такой вопрос

http://zdrager.livejournal.com/10307.html

был где, не был? Я не помню, чтобы мы его обсуждали. В общем, я вопрос придумал, отвечайте, если кто смогет.

zdrager пишет:

А вот такой вопрос

http://zdrager.livejournal.com/10307.html

был где, не был? Я не помню, чтобы мы его обсуждали. В общем, я вопрос придумал, отвечайте, если кто смогет.

По мне, тут надо для начала поднять первычные документы конвойных войск найденные Абариновым. Потом сопоставить их с первичным списком из "Амлихтес...".
Вот только тогда можно будет сделать выводы ещё более интересными.

геолог пишет:

надо для начала поднять первычные документы конвойных войск

безусловно.Именно это и нужно.

геолог пишет:

zdrager пишет:

А вот такой вопрос

http://zdrager.livejournal.com/10307.html

был где, не был? Я не помню, чтобы мы его обсуждали. В общем, я вопрос придумал, отвечайте, если кто смогет.

По мне, тут надо для начала поднять первычные документы конвойных войск найденные Абариновым. Потом сопоставить их с первичным списком из "Амлихтес...".

Абаринов пользовался не списком из "Амтлихес", а т.н. "списком Мощиньского" (1-у издание - 1949, год, самое "свежее" к тому времени - 1988 года).
Мощиньский туда вписал и массу такого народа, который в 1940 году ВООБЩЕ В СССР НЕ БЫЛ (в частности - польских военнослужащих, интернированных в Прибалтике в 1939).
На старом форуме это уже обсуждалось - там, помнится,даже Дасси сквозь зубы признал, что со "списком Мощиньского" Абаринов сел в лужу.

ЭЭЭ... ну может быть. Абаринов в чем-то лопухнулсвя.

НО. В главном - я прав? Кто искал людей по данным конвойных войск, и каие выводы мы можем сделать?

Вот выписка из исторической справке о 226 полку конвойных войск НКВД:
"По состоянию на 22 июня 1941 года командир полка майор Суховей Никифор Яковлевич, подразделения полка дислоцировались в гг. Минск, Вилейка, Молодечно, Свенчяны, Глубокое, штаб полка – в г. Минск, полк входил в состав 42 отд. бригады конвойных войск НКВД СССР (бригада приказом НКВД СССР от 12.03.1942 переформирована в 37 конвойную дивизию КВ НКВД СССР). С началом Великой Отечественной войны 22-26 июня 1941 года личный состав полка в Минске обеспечивал охрану правительственных учреждений, других важных объектов, эвакуировал заключенных в глубь страны, выполнял задачи по борьбе с диверсантами противника."
Как видно, в ней перечисляются, среди прочих, и те населенные пункты, что и в документах по 136 отдельному батальону конвойных войск за период осень 1940 - февраль 1941 г. (Свенцяны, Вилейка, Минск).
136 отдельный батальон в день начала войны был преобразован, как известно, в 252 конвойный полк. В его приказах по строевой части того времени (15, 18 и 23 июня 1941 г.) зафиксированы поездки из Смоленска в Козельск и обратно https://katyn.editboard.com/t854-topic.

Здесь интересно то, что количество пунктов дислокации 226 полка на момент начала войны примерно совпадает со штатным на полк числом батальонов. Т. е. на каждый населенный пункт приходилось по порядка одному батальону. Между тем, тюрьмы в тех городах, за исключением Минска, были сравнительно маленькими, по в пределах до 500 заключенных. Строительств сравнительно крупных военных объектов как то аэродромов, в их окрестностях не производилось. Более-менее известны действия в первые дни войны батальона, находившегося в Минске. Он охранял радиостанцию им. Коминтерна, обеспечивавшую радиосвязь всего Западного фронта, эвакуацию заключенных Минской тюрьмы, а также принимал активное участие в обороне города. Об действиях остальных батальонов, находившихся в других городах, не имеется, можно сказать, совсем никаких сведений за последнюю неделю июня. Известно только, что в первую неделю июля бойцы полка участвовали в ожесточенных боях на р. Березина в районе Борисова, а 10 июля полк прибыл в Москву.
Известно также, что в течение недели перед войной с мест дислокации батальонов их силами производилась депортация поляков вглубь СССР. Более никаких данных не имеется. Еще из архивных документов 226 полка устанавливается, что за период до прибытия в Москву 10 июля он понес немалые боевые потери - более 150 бойцов, поточнее количество не назову, не помню.

Сопоставление архивных данных за осень 1940 - февраль 1941 г. с периодом начала войны показывает, что к объектам Швенченай и Вилейка добавились объекты Молодечно и Глубокое. Вот, собственно говоря, и вся полезная информация, которая вытягивается из сообщения Абаринова.
Однако в эвакуации заключенных Глубокской тюрьмы бойцы 226 полка совсем не принимали никакого участия, эвакуировали служащие тюрьмы вохровцы, а насчет Молодечно (т. е. о деятельности размещавшегося там еще одного батальона) и вовсе ничего не известно.


Что же касается польских пленных, так сказать, второго отлова, взятых в 1940 г. в Прибалтике, то тут, по-моему, все совсем не так уже ясно. Недавно я разыскал в шталаге XIc (ген-губ Польша, самая граница с СССР) капитана Lucjan'a Hajewski, который поступил в этот лагерь летом 1940 г., тогда как войну часть, в которой он воевал, закончила в сентябре 1939 г. Где находился он с октября 1939 г. по весну 1940 г., не установлено. Известно также, что в апреле 1940 г. через Брест между Германией и СССР существенно оживился обмен заключенными, их поступало в буферную тюрьму в Бяло-Подляске тогда большое количество.
Если советская сторона выдавала Германии в середине 1940 г. польских пленных из республик Прибалтики через Брест, то вполне могла передать в пределах 5 тысяч.
Предположим, Гаевский попал в советский плен в 1939 г. или летом 1940 г. в Прибалтике. Летом же 1940 г. его передали Германии. В катынских мартирологах его нет, потому что он умер в 1942 г. в XIc (район Владимира Волынского). Тут фокус в том, что вместе с ним могли передать немцам и до 5 тыс. других пленных, которых ищут или не ищут, но они не учтены статистикой перемещений. Если то были те, кого ищут, то трупы их немцы захоронили в Катынском лесу. Если не те, кого ищут, то их неучет капитально деформирует статистику перемещений.

zdrager пишет:

ЭЭЭ... ну может быть. Абаринов в чем-то лопухнулсвя.

НО. В главном - я прав? Кто искал людей по данным конвойных войск, и каие выводы мы можем сделать?

У Мухина еще есть какие-то отсылки к тому, что Стрыгин исследовал данные конвойных войск:
http://libhistory.ru/book.php?book=248911&page=88

Цитата :

484. Во всех документах, публикуемых геббельсовцами, указания на эти лагеря встречаются часто. Нужно только желание эти документы читать. Вот историк Сергей Стрыгин, анализируя всего лишь книгу В. Абаринова «Катынский лабиринт» и один из документов[532] сборника геббельсовцев, который рассматриваю и я, пишет:
«В 1940-41 г. в Смоленской области в районе пос. Катынь существовал Катынский лагерь, в котором содержались заключённые поляки, большая часть из которых была одета в польскую военную форму. Внешнюю охрану Катынского лагеря осуществлял 136-ой отдельный батальон KB НКВД (кроме этого лагеря 136-ой отдельный батальон осуществлял внешнюю охрану Козельского и Юховского лагерей НКВД для военнопленных, а также тюрьмы в г. Смоленске). В начале июля 1941 г. для организации эвакуации „польского населения“ Катынского лагеря в пос. Катынь прибыли комбриг Любый и командир 252-го полка KB НКВД майор Репринцев. 10 июля 1941 по приказу майора Репринцева в Катынь для проведения эвакуации заключённых лагеря был направлен конвой в составе 43 военнослужащих 252 полка под командованием мл. лейтенанта Сергеева».
485. Как видите, попытка эвакуировать пленных польских офицеров была. Но и это не всё, что можно увидеть в книге В. Абаринова. По геббельсовской брехне, польских офицеров расстрелял НКВД в мае 1940 г. и «доказательством» этого служит факт отправки их в «распоряжение НКВД по Смоленской области» в апреле-мае 1940 г. А вот что сообщает С. Стрыгин базируясь на «Катынском лабиринте»:

Цитата :

«Подпоручик Вацлав Новак (NOWAK WACLAW), 1912 г.р., этапированный из Козельского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение УНКВД по Смоленской области в апреле 1940 (№ 85 по списку 047/9) и официально числящийся захороненным в Катыни, этапировался конвоем 136 отдельного батальона KB НКВД 30 декабря 1940 г. по маршруту Юхнов-Смоленск.
Этапированный в апреле 1940 г. из Старобельского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение УНКВД по Харьковской области поручик Антон Витковский (WITKOWSKI ANTONI WACLAW), 1895 г.р., и официально числящийся захороненным под Харьковом, этапировался в декабре 1940 г. конвоем 136 отдельного батальона KB НКВД по маршруту Юхнов-Смоленск.
Этапированный в апреле 1940 г. из Старобельского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение УНКВД по Харьковской области капитан Мариан Зембиньский (ZIEMBINSKI MARIAN), 1893 г.р., официально числящийся захороненным под Харьковом, этапировался 23 декабря 1940 г. конвоем 136 отдельного батальона KB НКВД по маршруту Юхнов-Смоленск».

Как же так? Ведь эти офицеры «казнены» под Харьковом и Смоленском в мае 1940 г. Они что, воскресли в декабре 1940? Разумеется, нет. Просто их никто не расстреливал: их забирали из лагерей под Смоленском для дополнительных допросов или вербовки, а в декабре вновь возвратили в их лагеря. А в «Комсомольской правде» от 3.04.1990 в статье «Молчит Катынский лес» С. Стрыгин нашёл такой факт: «После оккупации Смоленской области немцами между Польшей и офицерами-поляками, сидевшими в Катынском лагере, было восстановлено почтовое сообщение (в частности, одно из дошедших до адресатов писем было отправлено в г. Гродзиск-Мазовецки из Катыни в сентябре 1941 г.)».
А это как может быть? По геббельсовской брехне, никаких лагерей с польскими офицерами под Смоленском не было, но, как мы видим, в сентябре 1941 г., уже после оккупации Смоленской области немцами, оттуда пошли письма в Польшу — из могил, что ли?

У "главного катыноведа" об этом спрашивали, и вот что он ответил:
http://sitr.livejournal.com/1271.html?thread=111607#t111607

Однако утверждения Дасси и Лебедевой о том, что под Смоленском не существовало лагерей, в которых содержались поляки, в т. ч. бывшие пленные, опровергается свидетельствами бывших заключенных этих лагерей, приведенными в недавно вышедшей книге польского историка Кеслевского. Кроме того т. наз. шведское свидетельство и мн. др.

alexis18 пишет:

У "главного катыноведа" об этом спрашивали, и вот что он ответил:
http://sitr.livejournal.com/1271.html?thread=111607#t111607

Не могу отказать себе в удовольствии:

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=409
Dassie
14-08-2007 09:43:18
Позволю себе открыть новую тему, поскольку в теме, начатой Сергеем Сорокиным, много ответвлений в сторону.
Итак, Владимир Абаринов упомянул в своей книжке Антони Михалека, перевезенного в сентябре 1940 года из Юхнова в Козельск, и сопоставил его с "Антони Михальцем" из списка Мошиньского.
В списке Мошиньского среди катынских жертв, действительно, указан Антони Михалец.
Но там же отмечен источник - только Амтлихес. В Амтлихес Антони Михалец значится по номером 1480. Скромно утверждаю, что этот Михалец не имеет никакого отношения к Михалеку, упоминаемому Абариновым, это просто разные люди. Как Михалец, так и Михалек - довольно распространенные фамилии, имя Антони - тоже. Антони Михалек, упоминаемый Абариновым, после перевозки из Юхнова находился в лагере Козельск-2 (заполненном после катынских расстрелов) и умер там 7 января 1941 года.
В этапном списке НКВД 017/3 от ... 1940 года под номером 65 значится Михалец Андрей Янович, 1904 г. рождения. Считается, что именно этот Михалец идентифицирован в Амтлихес под номером 1480. Стопроцентно утверждать этого нельзя, но косвенные доводы имеются - например, несколько коллег Михальца по этапу имеют близкие номера в Амтлихес (Курковский, Пекарский, Пентковский и др.), то есть они, по всей вероятности, находились в той же могиле, что и Михалец.
Дасси.
P.S. Ага, через пару недель загляну еще в список ПКК 1943 года, какое имя там приведено у Михальца. Если окажется Анджей, то вопрос закрыт стопроцентно, если же Антони, как в Амтлихес, то остается лишь все вышесказанное, с той же долей вероятности.
Отредактировано Dassie (14-08-2007 09:44:27)

Sergey Sorokin
14-08-2007 14:22:40
Дасси! Есть ли в списке Мощинского звание? Посмотрите - это важно. Дайте мне ваш Е-маил, вышлю вам, откуда я взял информацию о Михальце, может что прояснится. Еще раз прошу глянуть звание.

Dassie
14-08-2007 16:10:24
Сергей Сорокин,
Полная информация о Михальце из списка Мошиньского такова:
"Michalec Antoni, ppor., karta szczep., 2 listy, okulary, odznaka (AM1480)."
Это есть формальный перевод на польский язык немецкого текста из Амтлихес:
"1480. Michalec, Anton, Leutnant. Impfschein 745. 2 Briefe, 1 Brille, 1 Abzeichen."
Ни слова больше - в списке Мошинского даже выпал номер справки о прививке.
Слово "Abzeichen" (по-польски "odznaka") может означать многое - это может быть и эмблема, и какой-то воинский почетный знак (награда) или значок, и какая-то нашивка.
Для информации. Значимость списка Мошиньского не надо переоценивать.
Мошиньский составлял свои списки, будучи оторванным от большинства первичных документов, которые стали доступными позже (я имею в виду полный список ПКК 1943 года, первичные немецкие списки с раскопок в 1943 году, и, наконец, этапные списки НКВД). И Мошиньский достаточно критично пишет об использованных источниках в предисловии к своему списку, добавляя, что его список - "это все то, что в нынешних условиях досягаемо. Список должен служить исходным пунктом для дальнейшего пополнения."
В случае с Михальцем, повторю, в списке Мошиньского приведена только информация из Амтлихес.
Мой адрес для частной переписки - aapam@mail.ru.
Дасси.

Sergey Sorokin
15-08-2007 09:14:35
Т.е. Михалец из списка Мощинского умер в советском лагере 7.1.1941. ни наши , ни немцы его не расстреливали. Однако совпадение интересное - откуда немцы в Амтлихес его взяли? Будут мысли не сей счет?
Dassie пишет:
Мой адрес для частной переписки - aapam@mail.ru.
В свете факта смерти Михальца 7 января 1941, необходимость в перепмске отпадает...

Dassie
15-08-2007 10:27:49
Сергей Сорокин,
Антон Михалец из Амтлихес (и повторенный в списке Мошиньского) - это не Антони Михалек, которого упоминает Абаринов и который умер в Козельске 7 января 1941 года, я же об этом ясно написал.
Очень возможно, что Антон Михалец из Амтлихес - это Андрей Янович Михалец из этапного списка НКВД,
косвенные доводы имеются, я тоже об этом написал. Почему он у немцев в списке имеет имя Антон -
не знаю (если бы знал, не писал бы "возможно"). Посмотрю еще в суммарном списке ПКК 1943 года (в имеющейся под рукой люблинской части списка этих номеров в окрестности амтлиховского номера 1480 нету). Может быть, вопрос будет снят начисто - либо останется, как сказано выше.
Во всяком случае, нет тут никакой сенсации.
Дасси.
Отредактировано Dassie (15-08-2007 10:28:33)

Rus-Loh
15-08-2007 14:37:22
Dassie пишет:
Очень возможно, что АНТОН Михалец из Амтлихес - это АНДРЕЙ Янович Михалец из этапного списка НКВД,
Дасси.
О как! У катыноведа Антон превратился в Андрея.
Почему? С какой стати?
А просто катыновду удобнее считать, что АНТОН - это АНДРЕЙ, чем Mihalec - это Михалек

Sergey Sorokin
15-08-2007 14:39:18
Просто, Дасси, ваше первое сообщение в теме не совсем логично связано, поэтому я и не понял сразу.
В любом случае совпадение странное...

Sergey Sorokin
15-08-2007 14:52:18
Т.е., получается Абаринов ошибся? Не того имел ввиду? Просто, ну не могу я никак въехать... Дасси, растолкуйте еще раз... По пальцам...

Dassie
15-08-2007 15:31:12
Сергей Сорокин,
ну да, я же сказал, абариновский Михалек - это вовсе не Михалец из Амтлихес и из списка Мошиньского.
Что еще повторять - все сказано в заглавном сообщении.
Какое совпадение кажется вам странным? Что у Абаринова - Антони Михалек, а в Амтлихес - Антони Михалец? Обе фамилии - распространенные, имя - тоже. Какие основания считать, что это один и тот же человек? Да никаких. Анджей Михалец (по-русски, Андрей Янович Михалец) из этапного списка НКВД больше подходит к амтлиховскому Михальцу, чем абариновский Михалек из лагеря Козельск-2, умерший там 7 января 1941 года. Абаринов в данном случае просто ошибся.
Дасси.

Rus-Loh
15-08-2007 18:34:04
Sergey Sorokin пишет:
Т.е., получается Абаринов ошибся? Не того имел ввиду? Просто, ну не могу я никак въехать... Дасси, растолкуйте еще раз... По пальцам...
Это не Вы не можете въехать, это Дасси заврался.
Потому как с этим нумером 1480 из "Амтлихес" ("1480. Michalec, Anton, Leutnant. Impfschein 745. 2 Briefe, 1 Brille, 1 Abzeichen.")у него возникла неразрешимая проблема, поскольку он утверждает, что "абариновский" Антоний Михалек умер 7 янываря 1941 года В КОЗЕЛЬСКОМ лагере - и, стало быть, никак не мог лежать в Козьих Горах с апереля 1940.
Хотя документы на его имя вполне могли попасть в руки нацистов (поскольку Юхнов, в котором был лагерь, в коем он содержался, был оккупирован нацистами с октября 1941 по март 1942).
Поэтому Дасси с быстротой неимоверной перекрещивает "Michalec, Anton" в АНДЖЕЯ Михалека.
При этом он по простоте душевной уже проболтался, что пан Мощиньский просто ПЕРЕПИСАЛ фамилию этого АНТОНА Michalec-а из "Амтлихес".
Этим пан Дасси сам себя высек: сперва он свистел, что-де В ПОЛЬСКОМ языке Michalec читается непременно как МИХАЛЕЦ.
А теперь выясняется, что речь идет не о ПОЛЬСКОМ языке, а о НЕМЕЦКОМ, в котором Michalec вообще-то может читаться и как Михалец и как Михалек.
К этому нужно еще учесть, что латинская k (как, впрочем. и "к" русская) часто от руки пишется вот так:...
При этом прямая наклонная черта пишется ПОСЛЕ написания закорючки "С" - что и создает возможность для описок (или просто нечеткого написани, или принятия этой черты за часть буквы "q" или "j" или "f" с верхней строки.
То есть - поскольку после "нахождения" документов на имя этого Михалека/Михальца их еще не раз переписывали из одного РУКОПИСНОГО списка в другой, то вполне возможно, что при этом "k" на конце фамилии превратилась в "c".
Однако предположить исчезновение искажение фамилии (из-за потери ОДНОЙ черточки!) при ее, фамилии, переписывании от руки, пан Дасси никак не может - поскольеку это не вписывается в катыноведческую концепцию.
То ли дело превратить Антона в Анджея или Шкуту в Секулу!
Это превращение будет "правильное" - и его пан Дасси произведет, не задумываясь.

Sergey Sorokin
16-08-2007 10:09:04
...Следовательно, Рус-Лох, вы считаете, что документы Михальца (или как там его) были захвачены в Юхнове? Вполне возможно. Сам профф. Мадайчик писал, что в Амтлихес были живые и убитые немцами поляки. Это возможно, но версию, как бы вы выразились геббельсовцев не опровергает. Хотя само по себе интересно. Мощинский действительно переписал в свой список все, что можно переписать (откуда и взялись 25 живых поляков), посему если он переписывал Михальца из Амтлихес, то тут Рус-Лох прав: он прочитал фамилию по-немецки. Интересно, что в скане, что я Вам послал есть ссылка только на Амтлихес, а на LZK (Лист загинувших катынских) нет, хотя должна быть.

Rus-Loh
17-08-2007 09:31:09
Sergey Sorokin пишет:
...Следовательно, Рус-Лох, вы считаете, что документы Михальца (или как там его) были захвачены в Юхнове? Вполне возможно. Сам профф. Мадайчик писал, что в Амтлихес были живые и убитые немцами поляки. Это возможно, но версию, как бы вы выразились геббельсовцев не опровергает.
Опровергает.
Во-первых - опознание тел немцы в 1943 году производили по ДОКУМЕНТАМ на трупах.
Если этот Михалек содержался в Юхновском лагере до СЕНТЯБРЯ 1940 года, а умер в Козельском лагере в ЯНВАРЕ 1941, то как документы на его имя могли оказаться на чьем-то трупе в могиле, зарытой будто бы еще в АПРЕЛЕ 1940?
САМИ - никак НЕ МОГЛИ.
Следовательно - их в карман КОМУ-ТО заранее подложили НАЦИСТЫ в период подготовки катынского шоу.
Коли так, то факт ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО РАССОВЫВАНИЯ нужных доков по карманам в 1943 г. можно считать доказанным.
Сей факт сводит ценность и всех прочих документов к нулю - отаются только вещдоки, которые (особенно СТАЛЬНЫЕ гильзы) однозначно говорят о вине нацистов.
P.S. Кстати - появление документов на имя Антония Михалека в могилах в Козьих Горах говорит о том, что нацисты, рассовывая документы по карманам трупов (в соответствии с имевшимися у них "этапными списками"), допустили еще один прокол - перепутали АНТОНА Михалека с АНДЖЕЕМ Михалец-ом.
Результат получился феерический - даже Дасси сообразил, что на его месте должен быть АНДЖЕЙ Михалец :-)

Напомню, что пару лет назад вопрос о Михалеке - Михальце здесь обсуждался самым детальным образом: https://katyn.editboard.com/t446-topic

Приведу один из заключительных постов той дискуссии (мой ответ Бурундуку):

Booroondook пишет:

А при чем тут британская армия? Мы о немецкой и польской вроде говорим.
Как причем? Система званий польской армии больше соответствовала британской, а от немецкой обе системы отличались принципиально одинаково:

http://www.uniforminsignia.net/?option=com_insigniasearch&Itemid=53&result=1827

Цитата:

Вот только ни одного штабсфельдфебеля в Амтлихесе нет. Неужто ни одного подпоручика не нашли?

Вот и разбирайтесь теперь в этой путанице. Я бы на Вашем месте обратил прежде всего внимание на то, используются ли в Amtliches оригинальные польские названия званий. Если да, тогда возможна путаница с переводами. Если нет, тогда надо разбираться в принципах перевода. Я исхожу из того, что при переводе ошибок не было. Однако гипотетически они могли быть и могли иметь генеральный характер, именно, что перевод производился неправильно систематически, во всех случаях, что Вы и имеете в виду.
Цитата:

В общем, фигню вы, как всегда, порете. Польский подпоручик соответствовал немецкому лейтенанту. Так что все правильно, Михалец - подпоручик.

Наоборот. Фигню порете Вы. По-Вашему как раз и есть неправильно. Однако из этого не следует, что эта ошибка не допускалась при переводе, причем систематически, генерально, (почти) во всех случаях (без исключения). Но Вашу гипотезу Вам потребуется убедительно доказать. Пока это только голое предположение, не более.