Вопросы вокруг Михалека-Михальца

Позвольте мне снова поднять тему фамилии Михалек-Михалес (я этого здесь не нашел, а стрыгинский сайт что-то барахлит). Хотелось бы высказать пожелание, чтобы в ветке была только проверенная и конкретная информация. (И без личных инвектив .)

Напомните, пожалуйста, в чем заключается проблема с этой фамилией?

Кратко так

Цитата :

(Абаринов)
"оказались в моем досье списки поляков, попавших в категорию особо опасных государственных преступников и отконвоированных 136-м батальоном по запросам следователей во второй половине 1940-го - начале 1941 года. Не знаю, что побудило меня сверить их со списком катынских жертв, составленным Адамом Мощиньским (Lista Katynska. GRYF, London, 1989), да это уже и неважно - факт тот, что в результате обнаружилось ошеломляющее обстоятельство: люди числятся расстрелянными весной 1940 года, а между тем спустя месяцы после катынских расстрелов их перевозят из лагеря в лагерь, в Москву, Минск, Смоленск... Впрочем - в хронологическом порядке.

Сентябрь 1940-го. Конвой по маршруту Юхнов - Козельск (начальник конвоя - техник-интендант I ранга Архипов). Подконвойных 12 человек, из них один - Антоний Михалек - в списке Мощиньского. "
...
ведь в немецкой книге "Amtliches Material zum Massenmord von KATYN" есть опознанный труп №1480 - Michalec, Anton, Leutnant.

Стоит отметить, что и дальнейшая судьба пана Михалека действительно составила "предмет дальнейшего исследования" - катыноведам удалось выяснить, что он умер 7 января 1941 года в Козельском лагере для военнопленных:

#1 14-08-2007 10:43:18

Dassie

Владимир Абаринов упомянул в своей книжке Антони Михалека, перевезенного в сентябре 1940 года из Юхнова в Козельск, и сопоставил его с "Антони Михальцем" из списка Мошиньского.

... Скромно утверждаю, что этот Михалец не имеет никакого отношения к Михалеку, упоминаемому Абариновым, это просто разные люди. Как Михалец, так и Михалек - довольно распространенные фамилии, имя Антони - тоже. Антони Михалек, упоминаемый Абариновым, после перевозки из Юхнова находился в лагере Козельск-2 (заполненном после катынских расстрелов) и умер там 7 января 1941 года.

В этапном списке НКВД 017/3 от ... 1940 года под номером 65 значится Михалец Андрей Янович, 1904 г. рождения. Считается, что именно этот Михалец идентифицирован в "Амтлихес" под номером 1480. Стопроцентно утверждать этого нельзя, но косвенные доводы имеются - например, несколько коллег Михальца по этапу имеют близкие номера в Амтлихес (Курковский, Пекарский, Пентковский и др.), то есть они, по всей вероятности, находились в той же могиле, что и Михалец.

#6 15-08-2007 11:27:49

Dassie

Антон Михалец из Амтлихес (и повторенный в списке Мошиньского) - это не Антони Михалек, которого упоминает Абаринов и который умер в Козельске 7 января 1941 года, я же об этом ясно написал.

Очень возможно, что Антон Михалец из Амтлихес - это Андрей Янович Михалец из этапного списка НКВД, косвенные доводы имеются, я тоже об этом написал. Почему он у немцев в списке имеет имя Антон - не знаю (если бы знал, не писал бы "возможно"). Посмотрю еще в суммарном списке ПКК 1943 года (в имеющейся под рукой люблинской части списка этих номеров в окрестности амтлиховского номера 1480 нету). Может быть, вопрос будет снят начисто - либо останется, как сказано выше. [4]

Отметим великолепный пример катыноведческой логики - если одного катыноведа не устраивает "неудобная" находка другого, то Антон Михалек с легкостью неимоверной превращается в Анджея Михальца. На каком основании? А просто так удобнее, чем предположить, что в НЕМЕЦКОМ языке фамилия "Михалек" могла быть с равным успехом записана и как Michalec и как Michalek.

Ну да Бог с ними, с катыноведами… Это еще не предел их вертлявости (см. приложение 11) . Для нас сейчас важно то, что в Смоленск пана Михалека никто и никогда не отправлял, документы на его имя в могилы, зарытые (будто бы) в мае 1940 года сами попасть никак не могли, но… как-то они там все же оказались. Причем как именно - и гадать особо не надо: и Юхнов, и Козельск в октябре 1941 года были захвачены немцами и находились под оккупацией до начала весны 1942 г. Так что "опознание по документам" в 1943 году пана Михалека могло произойти только в одном случае - если нацисты документы на его имя в могилу подложили специально (да еще и перепутали при подкладывании Антони Михалека с Анджеем Михальцом)

http://katyntruth.hotmail.ru/mihailovpodlog.htm

Спасибо.

Попробовал понять логику событий.

Ни немец, ни поляк, не могли переписать Антоний Михалек как Antoni Michalec. Латинское "с" на конце слова в данном случае ни в одном из этих языков не читается как "к". И немец, и поляк погли написать Michalec только в двух случаях: или они собственными глазами видели "Михалец" написанное по-русски, или они это переписали с польского "Michalec". Других вариантов я не вижу и заключаю, следовательно, что в бумагах найденных на трупе № 1480 (справка о прививке на русском, возможно прививочное удостоверение на польском, и два письма, предположительно, на польском), и стояло именно Антони(й) Михалец или Antoni Michalec.

В каком случае русские погли записать данные пленного как Антоний Михалек? Или в его польских бумагах стояло Antoni Michlaek и он им так и назвался, или они, как и Абаринов, ошибочно прочитали "Michalec" как "Михалек", а самого пленного не очень-то спрашивали (а ему по какой-то причине было все-равно, что они там пишут).

В принципе, вариант, по которому труп № 1480, называемый по-русски "Антоний Михалек", был при немецко-польской эксгумации записан как "Antoni Michalec" представляется возможным, т.к. по-Амтлихес на трупе нашлись бумаги, которые могли быть и на русском (справка о прививке), и на польском (письма). Поэтому труп мог быть в русской справке обозначен "Михалек", а с польских письмах "Michalec", причем "эксгуматоры" естественно воспользовались польской формой имени.

А вот, для того, чтобы "Андрей Янович Михалец" превратилось каким-либо образом в "Antoni Michalec", необходима не просто путаница со словарными перевертышами, но более весские причины.

Дополнительно обрашает внимание, что в Амтлихес некоторые имена содержат и отчество. Надо полагать, что это в том случае, когда имена переписывались с русского, где присутствовало отчество (и одновременно записывающему небыло в облом отчество указать), например:

1475. Gembarowski, Anton, Sohn des Władyslaw, Oberleutnant.
Zettel mit Adressen.

Однако, труп № 1480 отчества не имеет.

Какие будут мнения?

arrow пишет:

Спасибо.
Попробовал понять логику событий.
Ни немец, ни поляк, не могли переписать Антоний Михалек как Antoni Michalec. Латинское "с" на конце слова в данном случае ни в одном из этих языков не читается как "к". ... Какие будут мнения?

Насколько помню школьно-институтский курс, латинская буква "с" в немецкой транскрипции обозначается в алфавите как "ц" и "к". Почти всегда отдельно читается как "ц". Но вот в случае наличия гласной буквы перед латинской "с"....

И для юмору напоминаю, что в чисто латинском произношении буква "с" читается как "к". Т.е. Цицерон превращается в Кикероне, Цезарь в Кеасар, эт цетера в эт кетера...

Для юмору не получится, т.к. по-латински это "ц" именно перед e, i, y и перед дифтонгами au, eu, ae, oe.

А вот с немецким - это так: я спрашивал друзей говоряших по-немецки, как бы они написали слово, которое я произнесу. Так вот, они указаннsе имена на слух записали как Michalec и Michalek в соответствии с тем, если слышали в конце "ц" или "к".

arrow пишет:

Для юмору не получится, т.к. по-латински это "ц" именно перед e, i, y и перед дифтонгами au, eu, ae, oe.
А вот с немецким - это так: я спрашивал друзей говоряших по-немецки, как бы они написали слово, которое я произнесу. Так вот, они указаннsе имена на слух записали как Michalec и Michalek в соответствии с тем, если слышали в конце "ц" или "к".

Хе-хе, не получится:
1. Хитлер, Хеббельс, Херинг, Хесс, Химмлер.
2. Пари, Ландан, Рома, Истанбул.
3. И вообще, Мальбрук в поход собрался!!!
---------------------------------------------
Мдя, друзья - это неплохо, конечно... Т.е. по МихалеЦу все-таки неясно, ибо мог там, во "втором кругу", попасться знаток тонкостей лингвистики, и записать как положено в строго научном смысле, но о чем не подозревает 99% населения. Вот, к примеру, типа "один из нас" с Кикероне

Извините, но я не понял.

Зачем в "строго научном смысле"? Если вы мне скажете или покажете русское слово "Михалец", то я его например по-чешски запишу "Michalec". Это не "строго научно", это самая обыкновенная вещь в чешском, и ни одному чеху в голову не придет произнести "Michalec" как "Михалек", розве что если бы с головой не все в порядке было. Как я понял, то и по-немецки это так.

Не берите в голову, коллега Ненец84 просто пытался пошутить ПМСМ.

Ого, восставший из преисп... А вдруг опЬять неудачно..ы-ы-ы-ы

Дружище, не обижайтесь, ради Бога!!!

По мне, это споры из-за выеденного яйца.
Если в оригинальном документе у буквы k становится нечитаемой палочка сверху, то буква приобретает вид c. Возможна также простая описка, в результате которой k могло превратиться в с и наоборот. Отсюда вопрос, что (какой источник, вероятнее всего письменный) в данном случае было оригинальным, исходным.
Кроме того. В данном случае c с k могли перепутать лишь люди, не знающие немецкой и польской орфографии. Эту ошибку могли допустить и наши писари - учетчики в лагерях военнопленных, и современные журналисты вроде Абаринова.
Поэтому правильнее вести разговор не о том, какая из двух фамилий была "правильней", а о том, что было исходным источником, а если ошибка изначально выступила именно в нем, то почему.
Главное здесь заключается в следующем. По-английски или по-французски фамилию "Михалек" в принципе можно писать двумя способами: и как Mihalec, и как Mihalek. Но вероятнее первый способ, так как в этих языках буква "k" употребляется много реже, а если не знаешь, как писать точно, то предпочтительней писать c - вероятность ошибки будет гораздо меньшей. Представим себе теперь человека, который не умеет читать по-польски (-немецки), а ему надо эту фамилию латинскими буквами записать. Он отдаст предпочтение с на конце. Но вероятность противоположной ошибки, когда, например, писарю назвали фамилию Михалец, а он записал ее по-русски Михалек, гораздо меньше, хотя и она тоже могла быть. Даже у грамотных бывают подобные заскоки (например, если писаря в тот момент что-то отвлекло).
Возможна также еще одна редкая, однако практически возможная ситуация. Представим себе малограмотного поляка по фамилии Михалек, впервые получившего документы в англо- или франкоязычной стране. В таком случае фамилия вполне могла оказаться записанной Mihalec, хотя по правилам немецкого и польского языков писать ее правильнее Mihalek. Но дальше есть одна важная тонкость. По-немецки написание в данном случае - иностранной фамилии - не тождественно произношению. Можно произносить и как Михалек, и как Михалец. Правильное произношение надо попросту точно знать. Но в польском не так. Если в оригинальном документе написано Mihalec, что читается как Михалек, то по правилам польской орфографии фамилию правильно передавать лишь как Mihalek, а написание Mihalec исключено.

Ненец-84 пишет:

Ого, восставший из преисп... А вдруг опЬять неудачно..ы-ы-ы-ы
Дружище, не обижайтесь, ради Бога!!!

Да ничего, пойдет. Просто коллега Эрроу Вам пытается донести простую довольно вещь о произношении.

Вячеслав Сачков пишет:

По мне, это споры из-за выеденного яйца.
Если в оригинальном документе у буквы k становится нечитаемой палочка сверху, то буква приобретает вид c. Возможна также простая описка, в результате которой k могло превратиться в с и наоборот. Отсюда вопрос, что (какой источник, вероятнее всего письменный) в данном случае было оригинальным, исходным.
Кроме того. В данном случае c с k могли перепутать лишь люди, не знающие немецкой и польской орфографии. Эту ошибку могли допустить и наши писари - учетчики в лагерях военнопленных, и современные журналисты вроде Абаринова.
Поэтому правильнее вести разговор не о том, какая из двух фамилий была "правильней", а о том, что было исходным источником, а если ошибка изначально выступила именно в нем, то почему.

Уважаемый Вячеслав, согласитесь, что задача, поставленная коллегой Эрроу, все-таки достаточно корректна с точки зрения если не чисто научной, то вполне исследовательской.

Да не согласный я - почти все немцы сейчас могут говорить "ц", а тогда говорили "к". Железная логика. Смутно мне напоминает байду о делопроизводстве... Письменосица Стрелка - вот кто докажет правоту Лесного Жителя!!!

Ненец-84 пишет:

Да не согласный я - почти все немцы сейчас могут говорить "ц", а тогда говорили "к".

Независимо от того, насколько ваша мысль справедлива, это, вероятно, не суть важно. Важно то, что вариант Михалец-Михалек можно объяснить в сухом остатке простой ошибкой. А вот вариант "Андрей Янович Михалец" => "Antoni Michalec" требует основательного объяснения. Здесь, конечно, без источников не обойтись.

arrow пишет:

Ненец-84 пишет:

Да не согласный я - почти все немцы сейчас могут говорить "ц", а тогда говорили "к".

Независимо от того, насколько ваша мысль справедлива, это, вероятно, не суть важно. Важно то, что вариант Михалец-Михалек можно объяснить в сухом остатке простой ошибкой. А вот вариант "Андрей Янович Михалец" => "Antoni Michalec" требует основательного объяснения. Здесь, конечно, без источников не обойтись.

Вопреки мнению Вячеслава, задача сформулирована достаточно корректно, значит, надо подумать, а если еще и появятся куелле...

Не вижу оснований для усложнения разбирательства.
Предположим, Андрей Янович Михалек и Antoni Mihalec - одно и то же лицо. Как один мог превратиться в другого и наоборот?
Исхожу далее из следующих посылок.
1. В 1941 г. поляков расстреливали одни немцы, а в 1943 г. с их трупами разбирались, во всяком случае, не все те же самые.
2. Предположим, что в 1943 г. у некоего трупа обнаружился некий документ, в котором удалось прочесть An... Mihale... Отмеченное многоточием оказалось неразборчивым. Или буквочка на конце больше походила на c, чем на k, что было вполне возможно из-за того, что палочка сверху стала нечитаемой.
3. В итоге настоящий Михалек (верней, труп, у которого был обнаружен документ на имя Михалека) превратился в Михальца.
4. Неразборчивая часть имени больше походила на продолжение имени Антоний. Так и записали.

В конечном результате и произошло превращение Михалека в Михальца.

Вот только противоположное превращение доказать едва ли вообще возможно.
Что подрывает геббельсовскую версию.

Подорвет, когда стройными рядами пройдут труженики очень уж ОСОБЫХ лагерей.

Давайте шаг за шагом, иначе по ягодицы погрязнем в гипотезах.

На основании сказанного выше, я считаю возможным (не отрицая другие возможности) следующее элементарное стечение обстоятельств:

- русские вследствие возможной ошибки превратили Michalec в Михалек
- немцы-поляки переписали то, что нашли при трупе, как Michalec

Законный вопрос: доступны-ли источники, которые помогли бы это подтвердить или опровергнуть? Скажем какие-то советские "транспортные" списки с указанием звания исходного "русского" Михалека?

arrow пишет:

Законный вопрос: доступны-ли источники, которые помогли бы это подтвердить или опровергнуть? Скажем какие-то советские "транспортные" списки с указанием звания исходного "русского" Михалека?

Выше я уже сказал, что считаю такую постановку вопроса некорректной.
Исходными были все-таки не эти документы. Исходными были документы по составу польской армии.
Так, на основании имеющихся данных присутствует гипотеза о существовании лейтенанта Антония Михальца. Отсюда задача выяснить по оригинальным документам Польской армии, имелся ли в ней такой лейтенант вообще. Если такого не было, а был Анджей Михалек, в том же ли или ином чине, отсюда следует одно. Если же был, останется вопрос о существовании Михалека, который надо выяснять опять-таки по тому же корпусу источников о составе польской армии.
Так в общем виде, на пальцах.

Конечно, ваша точка зрения правильна. Я, однако, не имею возможности к такому источнику обратиться, и поэтому приходится использовать то, что мне кажется доступнее. Возможно, мы сможем подтвердить, что речь идет ВЕРОЯТНО об одном и том же лице. Останется оговорка "вероятно", которую можно при острой необходимости исключить, изучив, по вашей рекомендации, состав польской армии.

В Амтлихесе сообщается следующее

Цитата :

1480. Michalec, Anton, Leutnant. Impfschein 745, 2 Briefe, 1 Brille, 1 Abzeichen.

Для начала уместно выяснить звание того Анжея Михалека. Если вдруг он не лейтенант, то вопрос можно считать закрытым.

Поймите суть. Грохочут пропагандистские барабаны: большевики убили в Катыни Антония Михальца. Ладно, хорошо. А почем мы знаем, служил ли таковой человек вообще в польской армии? Может, и не служил вовсе. Далее. Если служил, то является ли это достаточным доказательством? Затем надо доказать, что он участвовал в боевых действиях на территории Западной Белоруссии и Западной Украины. Потому что иначе он мог быть взят в плен со всеми вытекающими из того последствиями немцами. После того уже только оправдано обращение к советским документам с целью проверки гипотезы о том, что Михалец действительно числился в советском плену. И т. д. По шагам, переходя к каждому следующему после выполнения каждого предыдущего.
Знаете, как строилась защита командира айнзатцгруппы Б Науманна, действовавшего в Смоленске где-то с середины ноября 1941 г., после того как он сменил на этом посту Небе?
Ему предъявляют: вот отчеты айнзатцкоманды и физически соответствующие им массовые могилы. Его адвокат отвечает. Во-первых, за деятельность Небе Науманн вовсе никакой ответственности не несет. Во-вторых, зимой 1941-1942 гг. в Смоленске была страшная эпидемия тифа, из-за которой умерли десятки тысяч людей. Подите докажите, кто из них не умер именно из-за тифа, но был расстрелян, причем именно айнзатцгруппой? В-третьих, давайте разведен вину. То, что на Небе, пусть будет на Небе, но Науманн за то никак не может отвечать.
И далее важный момент. Адвокат заявляет: поляков в Катыни вполне мог расстрелять Небе, поскольку время казни, по версии советского обвинения, относилось к периоду до конца осени. Но если в этом действительно виноват Небе, то Науманн тут определенно не причем.
И наконец, с оригинальной отчетностью Науманна совсем плохо. Так как с начала зимы 1941 г. отчеты стали делаться уже не раз в неделю и чаще, как это было ранее, но много реже, причем большинство отчетов вовсе не дошло. Но все же по совокупности преступлений Науманна казнили.
Любопытно притом, что он был из тех немногочисленных нацистских преступников, которые не выразили ни малейшего раскаяния, наоборот, с полным презрением относились к суду.
Тактика защиты Науманна очень поучительна. В ней все разложено четко по шагам. А Вы сходу сдаете без всяких оснований несколько важных позиций, когда это совсем не необходимо.

zdrager пишет:

В Амтлихесе сообщается следующее

Цитата :

1480. Michalec, Anton, Leutnant. Impfschein 745, 2 Briefe, 1 Brille, 1 Abzeichen.

Для начала уместно выяснить звание того Анжея Михалека. Если вдруг он не лейтенант, то вопрос можно считать закрытым.

Это же банальнейший случай следственной практики. Представьте себе: сейчас находится где-то убитый с подобными приметами. Именно: погоны и форма польского лейтенанта, свидетельство о прививке №745, 2 письма, очки и значок. Первый вопрос, возникающий у всякого нормального следователя, - о том, в самом ли деле это тот человек, на которого выписана справка о прививке? И поэтому первый шаг - запрос к военному атташе польского посольства и к нашим компетентным органам, был ли на самом деле такой лейтенант, а если был, то носил ли очки и т. п. (короче, сообщаете все имеющиеся установочные данные для опознания), начиная с фото лица и отдельных мест (например, с татуировками, родинками и т. п.). Если указанной совокупности данных для опознания оказывается недостаточно, вызываются родственники и сослуживцы. Лишь после выполнения этих шагов можно с уверенностью констатировать, что это именно тот самый человек.
В противном случае выходит, что у неопознанного трупа оказались документы на имя Михальца. А почему и каким образом, - не выяснено. И отсюда следует, в свою очередь, с вероятностью фифти-фифти, одно из двух: или пациент жив, или уже мертв. Т. е. или это Михалец на самом деле, или совсем другой, у которого по миллиону разных возможных причин оказались документы, принадлежавшие Михальцу. Ничего больше.
А сейчас происходит следующее. Польская сторона палец о палец не ударила для представления комплекса доказательств того, что эксгумированные под Смоленском реально существовали, т. е., что такие лица действительно были польскими военнослужащими, которые могли попасть в советский плен. А российской стороне, не согласной с обвинениями, приходится защищаться, обходя этот наиважнейший момент. Бред.
Безусловным доказательством того, что в данном случае имела место трагикомедия с переодеванием является факт, что масса свидетелей обратила внимание на то, что форма на всех покойниках была новой, нетрепанной, что крайне сомнительно для случая оригинальных пленных независимо от того, кто бы их ни расстрелял. В случае апреля 1940 г. она была ношеной в военной и лагерной обстановке минимум 8 месяцев. В случае осени 1941 г. - еще дольше.
Но представим два предположения. 1. В июле 1941 г. поляки смогли уйти из лагерей без документов, а документы и пр. остались в лагерных архивах. 2. Поляков захватили вместе с документами.
В первом случае берем нужное количество советских пленных, одеваем по размерам в польскую форму, согласно документам, которые предусмотрительно кладем в карманы делаем им пиф-паф. Во втором стреляем их as is, возможно, раздетыми, естественно, в совсем других местах, а затем выполняем то же, что и в первом случае. Главное - документы. С прочим гораздо меньше проблем. И польской формы, и советских пленных, которым подходили любые размеры одежды, у немцев было в полном изобилии.

Здесь несколько проще ситуация, выбор из двух вариантов - Анджея и Антона. Антона перевозили под конвоем после мая 1940 года, как Абаринов пишет, и этот же Антон, как пишет Дасси, умер несколько позднее в Козельске.
Однако и в Козьих Горах немецкие эксгуматоры нашли тело со справкой о прививке (на русском, несомненно) и с двумя письмами (если только тексты, то, наверно, на польском, если с конвертами, то на конвертах может быть и по-русски написаны адрес и фамилия). Они определили его по этим бумагам как Антона.
Дасси полагает, что немцы спутали, и за Антона приняли Анджея. Отметили, что он лейтенант, поскольку погоны определенно были ясно опознаваемы.Тут и уместно проверить, был ли Анджей тоже лейтенантом. Если да, то вопрос остается, если он, к примеру, был рядовым или полковником, то предположение Дасси можно отвергнуть.

А в том отношении, что фамилии Михалек - Михалец при поочередных переводах между тремя языками, с учетом вероятности ошибок, могут быть перепутаны, я с Эррру вполне согласен.