Вопросы вокруг Михалека-Михальца

zdrager пишет:

Здесь несколько проще ситуация,

Не согласен, сложнее.

Цитата :

Однако и в Козьих Горах немецкие эксгуматоры нашли тело со справкой о прививке (на русском, несомненно)

Крайне сомнительно, чтобы справка была на русском. В немецких шталагах соответствующие справки вообще не выписывались, но делались отметки в лагерных картах. Такой же порядок, по идее, должен был быть и в УПВИ. Но в польской армии, как и в других, скорее практиковалась также и выписка справок с выдачей их на руки. Правда, я слабо представляю их предназначение, но существование допускаю.

Цитата :

и с двумя письмами (если только тексты, то, наверно, на польском, если с конвертами, то на конвертах может быть и по-русски написаны адрес и фамилия).

С чего Вы взяли, что письма были писаны именно в лагеря, причем находились в конвертах? Вполне могли быть и не в конвертах, вполне могли быть и вовсе не в лагеря. К примеру, десятилетней давности. Совсем не к данному адресату, к другому. Такое вполне могло быть.

Цитата :

Они определили его по этим бумагам как Антона.
Дасси полагает, что немцы спутали, и за Антона приняли Анджея.

Моя интерпретация с его до сих пор сходится.

Цитата :

Отметили, что он лейтенант, поскольку погоны определенно были ясно опознаваемы.Тут и уместно проверить, был ли Анджей тоже лейтенантом.

Конечно. Согласен.

Цитата :

Если да, то вопрос остается, если он, к примеру, был рядовым или полковником, то предположение Дасси можно отвергнуть.

Если совсем строго, то не так. В Козельске могли быть и лейтенант Анджей Михалек, и лейтенант Антоний Михалец. Вопрос тогда будет не в именах и званиях, а в переданных в УНКВД, количество и имена которых якобы известны. Тогда оно очевидно разойдется на одного человека, откуда возникнет еще сразу пара весьма неприятных для катыноведов вопросов. Если Антоний Михалец был в списке, то чем объяснить случай обнаружения Анджея Михалека? Ведь по раскладкам катыноведов все содержавшиеся в Козельске, за исключением отправленных в Грязовец через Юхнов (чьи имена известны тоже), были расстреляны. Если Михалека спутали с Михальцом, то как доверять после этого содержанию списка переданных УНКВД? Одно из двух. Или он был сфальсифицирован на основании немецкой фальсификации. Или не был. Тогда утверждение о том, что ВСЕ содержавшиеся в Козельске, за исключением переведенных через Юхнов в Грязовец, были расстреляны НКВД, ложно.

Цитата :

А в том отношении, что фамилии Михалек - Михалец при поочередных переводах между тремя языками, с учетом вероятности ошибок, могут быть перепутаны, я с Эррру вполне согласен.

Свою интерпретацию этого я представил.

Вот, что говорится у польских друзей:

http://www.katedrapolowa.pl/ofiary.php

в частности:

Ppor. Andrzej MICHALEC, ur.1904-08-04,
miejsce urodzenia: Curzyca Dolna woj. kieleckie,
inżynier, 8 pal, zm. 1940, Katyń

А фамилии Michаlek вообще нет, хотя имен там всего 17945.

И вот еще одна интересная страница:

http://www.stankiewicz.e.pl/index.php?kat=szukaj&q=michalec

Там есть оба - и Michlek, и Michalec.

Больше уже не успею. Еду уже в каторую коммандировку. Успехов.

Дык ить!
Большое спасибо! Вот уж маразм, так маразм! Фальсификация более, чем очевидна. Причем разоблачения сделали сами современные польские фальсификаторы. Из-за их явного дебилизма.
1. По указанной Вами ссылке:
аспирант Польской государственной полиции Анджей Михалец, 1904 г. р. Якобы расстрелян НКВД в Катыни. По определению в Козельске содержаться не мог. К тому же не лейтенант.
В том же списке значится лейтенант Анджей Михалец, по описанию Amtliches. Здесь в качестве условно установленного факта надо выбирать одного из двух. Или этого, или только что помянутого выше. Допустим, был этот. Тогда насчет другого явная ложь. Или, по самой крайней мере, остается вопрос о том, на каком фактическом основании он оказался включенным в список казненных НКВД под Смоленском. Вариант, что расстреляны там были оба, не проходит. Надо между ними выбирать. Короче, явная лажа, которую нельзя принимать всерьез.
2. На указанном Вами генеалогическом сайте Michalek не находится.

Вячеслав Сачков пишет:

Цитата :

и с двумя письмами (если только тексты, то, наверно, на польском, если с конвертами, то на конвертах может быть и по-русски написаны адрес и фамилия).

С чего Вы взяли, что письма были писаны именно в лагеря, причем находились в конвертах?

С чего это вы решили, что я "это взял"? Я ж написал, что если с конвертами, то может быть по-русски.

zdrager пишет:

С чего это вы решили, что я "это взял"? Я ж написал, что если с конвертами, то может быть по-русски.

Easy, easy. Что б мы с Вами ни предполагали, в данном случае это не более, чем предположения.

Вячеслав Сачков пишет:

Easy, easy

Да я еще далеко не tough. Бай зе вей, если вы не знакомы с участником Эрроу по старому форуму, то советую не возражать ему в отношении трактовок полького языка. Он этот язык чувствует лучше любого из присутствующих. Его мнение стоит уважать.

Чего-то я не понял. Был ли Анджей лейтенантом?

zdrager пишет:

Чего-то я не понял. Был ли Анджей лейтенантом?

То-то и оно. Чисто логически это могло быть одно и то же лицо, во время событий 1939 г. произведенное из аспирантов в лейтенанты. Если Михалец был запасником (на что по его возрасту сильно похоже - г. р. 1904), то производство в лейтенанты из аспирантов естественно. С другой стороны, он был не армейским аспирантом, а полицейским. Т. е. система совсем другая.
Отсюда представляется наиболее логичным предположение о том, что Анджей аспирант пропал без вести в 1939 г. и что указание на его пребывание в Козельске просто выдумка, не основанная вообще ни на чем.
Хотя - стоп! Аспирант полиции соответствовал лейтенанту армии, как в СССР и Германии.
Но остается вопрос о том, как было определено звание Михальца на раскопках 1943 г. Вряд ли оно указывалось в справке о прививке. Но не исключено. Если же по погонам, то погоны полицейских были темно-синего, а армейцев - цвета хаки. Далее звездочки. Лейтенант (поручник) - 2 звезды в армии, в полиции такого звания вовсе не существовало. Подкомиссаж и комиссаж, что соответствовало в буквальном переводе армейским званиям младшего и старшего лейтенанта, а просто лейтенант оказывался выпущенным. Подкомиссаж имел две звездочки, аспирант (по-армейски - капрал) - одну. А значит, строго говоря, звание аспиранта в полиции соответствовало (с поправкой на ступеньку) званию не лейтенанта, а младшего лейтенанта.
Завернуто как-то все получается, мудрено.
Хотя все нормально. В немецкой армии звания младшего лейтенанта не было вовсе. Постольку подпоручник (он же аспирант или младший лейтенант) переводилось как лейтенант. Неточно, неправильно, но допустимо.
Пардон. Только что справился по переводной таблице. В вермахте младшему лейтенанту соответствовал штабсфельдфебель, в немецкой жандармерии лейтенант. А значит, если погоны Михальца были синими, то звание его перевели точно.
Выходит, что аспирант, подпоручник и лейтенант Анджей Михалец - одно и то же лицо.
Но тут есть другая сторона. На польских сайтах в одних случаях его определяют подпоручником, в других аспирантом, на третьих под одним и тем же именем называют тем и другим, т. е. двоих вместо одного. Притом там, где называют подпоручником, приводят дату рождения с точностью до дня, где аспирантом - с точностью до года.
Неувязка у них выходит.

Вячеслав Сачков пишет:

Выходит, что аспирант, подпоручник и лейтенант ... - одно и то же лицо.

Выходит, что три этих польских звани немцы могли обозначить одним словом "лейтенант".

Но кто по званию был Анджей?

zdrager пишет:

Но кто по званию был Анджей?

Если исходить из Amtliches, то вероятнее всего лейтенант жандармерии (полиции), что соответствовало в польской полиции (жандармерии) званию аспиранта. Не армеец (иначе говоря, не подпоручник).

Блин.

zdrager пишет:

Блин.

В чем проблема? Еще одной дважды мертвой душой - подпоручником Анджеем Михальцом - меньше. А насчет аспиранта Анджея Михальца остается вопрос. То, что его документы были найдены, еще не значит, что именно он это и был.
Видите ли, дело в том, что на 28 февраля 1940 г. в советском плену находилось всего 4 аспиранта полиции, из них в Козельском лагере ни одного.
http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/201.html
http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/207.html



Тем объясняются ужимки и прыжки, с помощью которых современные фальсификаторы пытаются аспиранта превратить в подпоручника. Аспирант в Козельском лагере содержаться не мог, мог только в Осташковском, на худой конец во Львовском, Понойском или на СВЖД. Раз так, то он никак не мог быть расстрелян под Смоленском НКВД. Но если выдать его за подпоручника, получится совсем другое дело. Тогда это могло бы быть.
Но - как дело было в действительности? Допустим, он был одним из около 1900 отставших / бежавших при эвакуации Львовского лагеря, отловлен немцами. Тогда дальнейшая его судьба вплоть до его обнаружения в могиле в 1943 г. реконструируется элементарно.
К слову еще говоря, до начала ВОВ из советского плена бежало в общей сложности более 2 тыс. поляков. В общей сложности выходит, таким образом, вместе с бежавшими (ровно 200 чел.), оставленными и убитыми при эвакуации Львовского лагеря, порядка 4 тыс.

arrow пишет:

Вот, что говорится у польских друзей:

http://www.katedrapolowa.pl/ofiary.php

в частности:

Ppor. Andrzej MICHALEC, ur.1904-08-04,
miejsce urodzenia: Curzyca Dolna woj. kieleckie,
inżynier, 8 pal, zm. 1940, Katyń

А фамилии Michаlek вообще нет, хотя имен там всего 17945.

И вот еще одна интересная страница:

http://www.stankiewicz.e.pl/index.php?kat=szukaj&q=michalec

Там есть оба - и Michlek, и Michalec.

+100!!!

Слушайте, если можно ответить кратко

кто по званию был Антон?
кто по званию был Анджей?

или на эти вопросы ответа нет?

zdrager пишет:

Слушайте, если можно ответить кратко

кто по званию был Антон?
кто по званию был Анджей?

или на эти вопросы ответа нет?

Анджей - аспирант полиции (жандармерии). В переводе на немецкие реалии - лейтенант полиции (жандармерии). Поэтому определение его подпоручником - просто новострожная липа.
Насчет Антона надо дополнительно выяснять.

Цитата :

1. По указанной Вами ссылке:
аспирант Польской государственной полиции Анджей Михалец, 1904 г. р. Якобы расстрелян НКВД в Катыни. По определению в Козельске содержаться не мог. К тому же не лейтенант.

Пардон, а откуда вы взяли, что он именно аспирант полиции?

Booroondook пишет:

Пардон, а откуда вы взяли, что он именно аспирант полиции?

Из Amtliches. В переводе с польского на немецкий аспирант полиции (военной так же) = лейтенант.

В Амтлихесе написано:

Цитата :

1480. Michalec, Anton, Leutnant. Impfschein 745, 2 Briefe, 1 Brille, 1 Abzeichen.

Где здесь аспирант полиции?

Booroondook пишет:

В Амтлихесе написано:

Цитата :

1480. Michalec, Anton, Leutnant. Impfschein 745, 2 Briefe, 1 Brille, 1 Abzeichen.

Где здесь аспирант полиции?

Звание аспиранта польской полиции точно соответствовало званию лейтенанта в немецкой.

Ну и что из того? Звание поручика или подпоручика, не знаю точно, разве не соответствовало званию лейтенанта в немецкой армии?

Да и потом, по-вашему, все у кого в Амтлихесе написано звание лейтенант - аспиранты полиции?

Цитата :

202. Fromowicz, Jan, Ltn.
Führerschein, Berechtigungsschein zum Tragen eines militärischen Abzeichens.

Цитата :

203. Wrabiecki, Stefan, Ltn.
Postkarte mit Absender: J. Wrabiecka, Warschau, Zlota 59a.

Цитата :

205. Witeszczak, Stanislaw, Ltn.
Personalausweis. Brief mit Absender: Witeszczak, Stefania, Zamosc.

Цитата :

213. Biały, Witold Edmund, Ltn., geb. März 1909 in Jamiemyslu, Kreis Sroda.
Postkarte, 1 Foto.

Цитата :

218. Leutnant.

Цитата :

221. Babież, Rudolf, Ltn.
Personalausweis, Impfzettel, Telegramm, Briefe.

Все как один аспиранты?

Booroondook пишет:

Да и потом, по-вашему, все у кого в Амтлихесе написано звание лейтенант - аспиранты полиции?

Это зависело, в случаях отсутствия прочих указаний (прежде всего документов, где указывалось бы звание) от цвета погон. В случае синего (полицейские, жандармы) - точно так. В случае хаки (армия) аналогично точный перевод сделать было уже практически невозможно, поскольку таких же точных соответствий не было, они получались искривленными. Во избежание нагнетания путаницы поэтому принято так буквально и указывать: поручник, подпоручник и т. п. В полицейской же системе безошибочный перевод (по крайней мере относительно немецкого звания лейтенант) был возможен. Именно (на)звание лейтенанта совсем отсутствовало, но полным точным аналогом ему выступало звание аспиранта.
В вермахте лейтенант = поручник, штабсфельдфебель = подпоручник. И когда поляки называют Михальца подпоручником, то его звание на немецкий буквально правильнее переводить как штабсфельдфебель. Но раз немцы называют его лейтенантом (а такого названия звания в польской армии не было вообще), то должны иметь в виду поручника.
Крайне сомнительно, чтоб те, кто готовили материалы Amtliches, не разбирались в этих вещах и допускали путаницу. Поэтому, если они писали "лейтенант", то явно имели в виду аспирантов (полиции) или, что гораздо менее допустимо, но нельзя исключить полностью, - поручников.
Когда же поручника называют подпоручником, то это - очевидное несоответствие. Либо врут, либо существенно путают. Третьего не дано.
Короче, яснее. Если перечисленные Вами лица, в т. ч. Михалец, армейцы, то, когда немцы определяют Михальца лейтенантом, а поляки подпоручником, одно из двух его определений точно ложное, так как подпоручник - не лейтенант. Если полицейские, то с точки зрения соответствия званий немцы их определяют верно, а современные поляки явно врут.

Цитата :

Это зависело, в случаях отсутствия прочих указаний (прежде всего документов, где указывалось бы звание) от цвета погон.

А где вы нашли у находящегося в Амтлихесе Михалека синие погоны? Где хоть намек на это?

Короче все с вами ясно, вы просто выдумали, что Михалец - аспирант полиции.

Booroondook пишет:

Цитата :

Это зависело, в случаях отсутствия прочих указаний (прежде всего документов, где указывалось бы звание) от цвета погон.

А где вы нашли у находящегося в Амтлихесе Михалека синие погоны? Где хоть намек на это?

Короче все с вами ясно, вы просто выдумали, что Михалец - аспирант полиции.

Крайне малоубедительное предположение. Вот если бы немцы определяли его лейтенантом (что и есть), а поляки - поручником, тогда, в принципе, не было бы вопросов. Определение звания бы сходилось. Но раз уж поляки определяют его не поручником, а подпоручником, следовательно, выдумывают, как и Вы, поскольку подпоручник - не лейтенант, а немцам в данной ситуации доверия больше. Пускай они покойнику подкинули документы аспиранта и / или одели его в соответствующую форму с погонами, но погоны и / или документы, по крайней мере, должны были быть подлинными. Пускай немцы притом не учли, что в захоронениях не должно было оказаться аспирантов. Прокол - но четко рационально объясним. А современные фальсификаторы, и Вы в их рядах, попросту врут без всяких реальных оснований.

Цитата :

Крайне малоубедительное предположение. Вот если бы немцы определяли его лейтенантом (что и есть), а поляки - поручником, тогда, в принципе, не было бы вопросов. Определение звания бы сходилось. Но раз уж поляки определяют его не поручником, а подпоручником, следовательно, выдумывают, как и Вы, поскольку подпоручник - не лейтенант, а немцам в данной ситуации доверия больше.

Приведите пожалуйста цитату, где бы явно и четко было написано, что Михалек является аспирантом полиции.

Цитата :

Пускай они покойнику подкинули документы аспиранта и / или одели его в соответствующую форму с погонами, но погоны и / или документы, по крайней мере, должны были быть подлинными. Пускай немцы притом не учли, что в захоронениях не должно было оказаться аспирантов. Прокол - но четко объясним. А современные фальсификаторы, и Вы в их рядах, попросту врут без всяких реальных оснований.

Откуда вы вообще взяли, что у Михалека были синие погоны, форма полицейского, документы аспиранта? В Амтлихесе про это не сказано (поправьте, если ошибаюсь), у поляков тоже.

Booroondook пишет:

Приведите пожалуйста цитату, где бы явно и четко было написано, что Михалек является аспирантом полиции.

В переводе с польского на немецкий аспирант (полиции) = лейтенант (полиции).

Цитата :

Откуда вы вообще взяли, что у Михалека были синие погоны, форма полицейского, документы аспиранта? В Амтлихесе про это не сказано (поправьте, если ошибаюсь), у поляков тоже.

У поляков сказано - подпоручник, что не есть лейтенант - никак. Остается в такой ситуации только выбирать между двумя имеющимися вариантами. Впрочем, некоторые польские сайты определяют Михальца аспирантом. И рядом приводят другого Михальца, того же года рождения, подпоручника.
Клонирование покойников - одна из самых любимых забав катыноведов.
Причем для аспиранта дату рождения указывают с точностью до дня, а для подпоручника - до года (год совпадает).
Положим, точную дату рождения не выдумывают, положим, такой аспирант (= лейтенант) действительно существовал.
Но только одна незадача - казненным НКВД под Смоленском он не мог быть никак, поскольку НКВД туда ни одного аспиранта не привозило.