Вопросы вокруг Михалека-Михальца

Простите, ничего не понял. Я исходил из посылки, что немцы не ошибались в переводе званий. Говоря иначе, выдвигал т. наз. "очевидную" гипотезу, - из тех, которые чаще не требуют никаких доказательств, но иногда оказываются и ошибочными.
Гипотеза, которую я подсказал Вам и которую Вы принялись доказывать, - прямо противоположного свойства. Она из ряда неожиданных предположений, которые на поверку могут оказаться правильными. Но доказательство должно быть адекватно корректным. Требует приложения гораздо бОльших усилий, чем в случае "очевидных" гипотез.
На пальцах - не надо доказывать, что солнце и луна - такие фигни, которые болтаются над землей. Чтобы воочию убедиться в этом, достаточно посмотреть на небо. А неочевидную гипотезу о том, что на самом деле небесные тела шарообразные, что луна вращается вокруг земли, а земля - вокруг солнца, доказывать несопоставимо труднее.
В Вашем случае поэтому недостаточно привести "соответствия" званий по немецкому и современным польским источникам. Нужно доказывать, что данный человек был, действительно имел чин поручника, а в Amtliches его записали оберлейтенантом. А современным польским мартирологам доверять нельзя.
Мне же ничего подобного делать не надо. Я утверждаю, что поручник правильно переводится с польского на немецкий как штабсфельдфебель. А раз уж неправильно перевели, то это отнюдь не значит, что так не было.

Короче, Сачков, вы как всегда увиливаете от доказательств своих утверждений.

Ладно, так и быть, подскажу. Здесь надо брать советские довоенные документы, где указаны звания по-польски и, Amtliches. Берем какого-нибудь подпоручника Замухровича и смотрим, как его звание указано в Amtliches. С пяток таких случаев будет для доказательства на первый случай достаточно.

Сами и смотрите советские довоенные документы. Мне в данном случае польских источников достаточно.

Booroondook пишет:

Сами и смотрите советские довоенные документы. Мне в данном случае польских источников достаточно.

Тогда получается, что я представляю корректное доказательство, а Ваше доказательство некорректно. Следовательно, принято быть не может.

Вы вообще никаких доказательств не представили. Только голословные утверждения, что польскому подпоручику к вермахте соответствует штабсфельдфебель.

Booroondook пишет:

Сами и смотрите советские довоенные документы. Мне в данном случае польских источников достаточно.

Навскидку взял первых попавшихся пятерых, означенных в Amtliches старшими лейтенантами. Тут же для контроля 6-й - полковник - я его (написание звания) привел только для предупреждения возникновения путаницы, так как похоже пишется.

5. Duszynski, Lucjan, Stanislaw, Obltn. 2 Postkarten.
111. Bolenawicz, Marian, Oberstleutnant.
Brief, Taschenkalender für Aerzte, Holzdose, Taschenmesser mit Etui.
153. Kistelski, Boleslaw, Obltn.
Postkarte.
172. Domalewski, Adam, Obltn.
Postkarte.
137. Majkowski, Stanislaw, Obltn., geb. 1900.
Erkennungsmarke, Visitenkarte, Waffenschein, Fotos.
208. Leokiewicz, Kazimierz, Obltn.
Bescheinigung vom Rechtsanwalt, 1 Quittung, 3 Fotos.

Теперь выполняйте следующий шаг. Ищите вышеперечисленных в советских документах, опубликованных в катынских сборниках.
В сборнике "Катынь: март..." - нет. В сборнике "Катынь: пленники..." - нет тоже.
Отсюда следует, что основанное на немецких находках 1943 г. предположение о нахождении людей с такими именами в Старобельском и Козельском лагерях и вообще в советском плену документального подтверждения пока не получает.
А вопрос о званиях еще более затемняется.

Вячеслав Сачков пишет:

Booroondook пишет:

Сами и смотрите советские довоенные документы. Мне в данном случае польских источников достаточно.

Навскидку взял первых попавшихся пятерых, означенных в Amtliches старшими лейтенантами. Тут же для контроля 6-й - полковник - я его (написание звания) привел только для предупреждения возникновения путаницы, так как похоже пишется.
5. Duszynski, Lucjan, Stanislaw, Obltn. 2 Postkarten.
111. Bolenawicz, Marian, Oberstleutnant.
Brief, Taschenkalender für Aerzte, Holzdose, Taschenmesser mit Etui.
153. Kistelski, Boleslaw, Obltn.
Postkarte.
172. Domalewski, Adam, Obltn.
Postkarte.
137. Majkowski, Stanislaw, Obltn., geb. 1900.
Erkennungsmarke, Visitenkarte, Waffenschein, Fotos.
208. Leokiewicz, Kazimierz, Obltn.
Bescheinigung vom Rechtsanwalt, 1 Quittung, 3 Fotos.
Теперь выполняйте следующий шаг. Ищите вышеперечисленных в советских документах, опубликованных в катынских сборниках.

Правильно.

Цитата :

Ищите вышеперечисленных в советских документах, опубликованных в катынских сборниках.

Обойдетесь.

Во-первых, в сборниках документов нет списка расстрелянных, да и быть не может его там, 14 с половиной тысяч человек это несколько томов. А во-вторых, мне достаточно польских источников.

Booroondook пишет:

Цитата :

Ищите вышеперечисленных в советских документах, опубликованных в катынских сборниках.

Обойдетесь. ... мне достаточно польских источников.

Кто бы сомневался...

Выдирать фразы из контекста у вас получается прекрасно. Я в восхищении.

Booroondook пишет:

Обойдетесь.

Грубовато.

Цитата :

Во-первых, в сборниках документов нет списка расстрелянных, да и быть не может его там, 14 с половиной тысяч человек это несколько томов. А во-вторых, мне достаточно польских источников.

Все 14 тыс. будет ueberfluessig. Чтоб доказать отсутствие "путаницы" (правильнее сказать наоборот, но идея понятна), на первый случай хватит и пятерых, которые по нашим спискам / упоминаниям в наших документах числятся поручиками, а по Amtliches - старшими лейтенантами.
Еще одно соображение. Я обратил внимание на то, что немцы часто находили справки о прививках. Не вполне представляю предназначение, смысл этих документов. Но если они действительно существовали, могли быть польскими или советскими. Крайне маловероятно, чтоб немецкими, но для полноты можно добавить и эту версию.
Если справки были польскими, то слабо представляю, зачем их было сохранять в довольно большой выборке более года. Если советские, то дело становится гораздо интересней. Суть в том, что прививки в лагерях военнопленных делали обычно перед направлением, скажем так, в худшие условия. Например, перед отправкой из Юхновского и Козельского лагерей на Поной. А отправлявшимся якобы на расстрел (причем им якобы говорили, что отправляют на родину) делать прививки не имело смысла. Но перед отправкой в Вяземлаг делать прививки и выдавать их на руки было правдоподобно.

Цитата :

Чтоб доказать отсутствие путаницы, на первый случай хватит и пятерых, которые по нашим спискам / упоминаниям в наших документах числятся поручиками, а по Amtliches - старшими лейтенантами.

Советские списки в данном случае не нужны.

Booroondook пишет:

Советские списки в данном случае не нужны.

Почему это? В списках, составленных задним числом, можно нагородить решительно, что угодно, т. е. что было и чего не было. А от начальных, исходных документов никто не сможет отвертеться никак.

Цитата :

Почему это? В списках, составленных задним числом, можно нагородить решительно, что угодно, т. е. что было и чего не было. А от начальных, исходных документов никто не сможет отвертеться никак.

Потому что польские списки и составлены на основе советских документов.

Booroondook пишет:

Потому что польские списки и составлены на основе советских документов.

Не составлены. И Вы сами должны понимать, что такое "на основе".

Составлены-составлены.

Цитата :

И Вы сами должны понимать, что такое "на основе".

А это уже ваши фантазии на тему.

Booroondook пишет:

14 с половиной тысяч человек это несколько томов. А во-вторых, мне достаточно польских источников.

25 чел. на лист, всего порядка 500 листов.

Booroondook пишет:

А это уже ваши фантазии на тему.

Наоборот. Мне не надо фантазировать. Фантазировать приходится Вам. Что там составители "на основе" насочиняли, не знаю и знать не хочу. А в отношении советских документов фантазии исключаются: что есть, то и есть.

500 листов это уже толще сборника документов "КПНВ". А с биографическими сведениями еще больше.

Booroondook пишет:

500 листов это уже толще сборника документов "КПНВ". А с биографическими сведениями еще больше.

Не авторских листов, а А4. Причем в этапных списках биогр. сведений нет.

Цитата :

Мне не надо фантазировать. Фантазировать приходится Вам.

Нет, именно вы именно здесь фантазируете. Вы нафантазировали, что Михалек-Михалец был аспирантом полиции, выдумали, что польский подпоручик равен немецкому штабсфельдфебелю. А на вопрос "почему же тогда в Амтлихесе нет ни одного штабсфельдфебеля?" (хотя в Козельске подпоручиков был вагон и маленькая тележка) ответить не соизволили.

Booroondook пишет:

Нет, именно вы именно здесь фантазируете. Вы нафантазировали, что Михалек-Михалец был аспирантом полиции,

Вот с этим как раз мне фантазировать не было нужно. Аспирант точно переводится на немецкий как лейтенант. Это Вам нужно напрягать фантазию для объяснения как слово подпоручик оказалось переведенным лейтенант. Такой перевод неправильный. Правильный - штабсфельдфебель.

Цитата :

выдумали, что польский подпоручик равен немецкому штабсфельдфебелю.

Наоборот, это Вы выдумываете, что не равен. Вот если бы в польской армии был чин старшего поручика, было бы наоборот. Но чего не было, того не было.

Цитата :

А на вопрос "почему же тогда в Амтлихесе нет ни одного штабсфельдфебеля?" (хотя в Козельске подпоручиков был вагон и маленькая тележка) ответить не соизволили.

Во-первых, пока у меня руки не дошли до проверки и, полагаю, что вряд ли она что-то даст. Во-вторых, если так, то нам остается констатировать только неверность перевода. Предполагать что-либо сверх того будет фантазией.
Но раз перевод неадекватен, отсюда больше оснований полагать, что есть путаница и другого рода. Именно, когда, например, поручик назван подпоручиком и наоборот. Какое-то количество таких ошибок (пусть даже в пределах пяти) должно быть с высокой вероятностью. Ведь определяли по погонам и по т. п. неочевидным признакам. В кармане у поручика могли найти погоны подпоручика, на этом основании так и определили звание, а в действительности могло быть наоборот.
Что же касается польских мартирологов, то они были сделаны с корректировкой.
Ваше утверждение о том, что они были подготовлены на основе этапных списков, не выдерживает критики.
Ранее были подготовлены списки Андерса, генерала Пыха, соответствующая деятельность велась в рамках комиссии Мэддона. Примерное количество - 14,5-14,7 тыс. - уже тогда было установлено.
Отсюда и цифра 14700 в записке Шелепина.
Кроме того, поздней активно собирались сведения Обществом родственников жертв Катыни.
Сумма суммарум этой работы и образовала в итоге фигурирующие ныне польские списки, о которых поэтому правильнее сказать, что они составлялись не на основе этапных списков, а с их использованием в ряду других. В какой мере и в каком качестве (руководства к действию, догмы или второстепенного справочно-подсобного материала) - вопрос совершенно отдельный.
Никто у нас в глаза этих списков не видал, в руках их не держал. Опубликованы их фото издали, где не разглядеть деталей. Постольку нет оснований категорически утверждать, что этапные списки не фальшивка.
А сведения в оригинальных советских документах вызывают сомнения меньше всего. Тоже мог быть процент ошибок в написании имен, званиях, но в сопоставимой мере с немецкими ошибками, которые я отнес к другому роду.
Поэтому ценней и важней всего сопоставлять опубликованные довоенные советские персональные данные с немецкими, а немецкие с современными польскими сравнивать - пустой труд.
Вы же ставите перед собой задачу уличать? Так уличайте. Я предлагаю Вам для этого лучший способ из тех, что есть. Не занимайтесь ерундой, имитацией уличения.
Притом, по-моему, исключительно важны данные сравнений по младшим офицерам - поручникам и подпоручникам. Суть в том, что в немецком списке их звания переводились и указывались таким образом, что невозможно определить, к какому институту, армии или полиции, они относились.
С первого же тыка я определил Михальца аспирантом, но никаких убедительных возражений Вы мне предъявить не сумели. Апелляция к современным польским спискам не катит.

arrow пишет:

Спасибо.

Попробовал понять логику событий.

Ни немец, ни поляк, не могли переписать Антоний Михалек как Antoni Michalec. Латинское "с" на конце слова в данном случае ни в одном из этих языков не читается как "к". И немец, и поляк погли написать Michalec только в двух случаях: или они собственными глазами видели "Михалец" написанное по-русски, или они это переписали с польского "Michalec". Других вариантов я не вижу и заключаю, следовательно, что в бумагах найденных на трупе № 1480 (справка о прививке на русском, возможно прививочное удостоверение на польском, и два письма, предположительно, на польском), и стояло именно Антони(й) Михалец или Antoni Michalec.

В каком случае русские погли записать данные пленного как Антоний Михалек? Или в его польских бумагах стояло Antoni Michlaek и он им так и назвался, или они, как и Абаринов, ошибочно прочитали "Michalec" как "Михалек", а самого пленного не очень-то спрашивали (а ему по какой-то причине было все-равно, что они там пишут).

В принципе, вариант, по которому труп № 1480, называемый по-русски "Антоний Михалек", был при немецко-польской эксгумации записан как "Antoni Michalec" представляется возможным, т.к. по-Амтлихес на трупе нашлись бумаги, которые могли быть и на русском (справка о прививке), и на польском (письма). Поэтому труп мог быть в русской справке обозначен "Михалек", а с польских письмах "Michalec", причем "эксгуматоры" естественно воспользовались польской формой имени.

Чтоб не гадать слишком много, не фантазировать, посмотрим для начала на свидетельство о прививке:


Сразу бросаются в глаза две вещи. 1. Фамилия на русском языке без й на конце. А так писать польские фамилии в официальных советских документах тогда еще не было принято. Такое правописание впервые появилось лишь с 1950-х гг. и начало распространяться и утверждаться лишь с 1970-х. Но в эмигрантском русском уже в 1920-е гг. оно утвердилось вполне, а к 1940-м - и тем более. 2. Имя Людвик по-польски тоже написано с ошибкой. Правильно Ludwik, а не Ludvik. По второму варианту так правильно писать имя по-чешски. По-немецки пишется также Ludvig, больше похоже на чешское написание. Можно было бы предположить, что Хомицки - чех, и потому все правильно. Но не выходит, потому что чешского имени Antoni нет, но есть, как известно, Antonin.
Справку писал, скорее всего, похоже, русский эмигрант, вполне вероятно, свободно владевший польским, но с орфографией у него не были полные лады. К слову, в Силезии написание Ludvik вполне допустимо и не считается ошибкой. В центрально-польских областях не так. Есть допустимый вариант Ludwyk вместо Ludwik, а Ludvik воспринимается уже как другое имя, указывающее на национальную принадлежность - не к великополякам, а к шлензакам, чехам или русинам.
Создается впечатление, что две строчки сверху написаны рукой, более привыкшей писать латинские буквы.
Любопытно далее, что имя Хомицкого вверху справки по-русски и по-польски написано одним почерком, а слово "Козельск" и дата внизу - явно другим. Интересно написание буквы К. Немцев с первого класса учат писать буквы, не отрывая пера от бумаги. Ту же манеру прививают в русских школах хорошие преподаватели немецкого, английского и французского языков. Это еще не выдает в написавшем К немца, но на эмигранта - русскоязычного, которому в течение долгого последнего времени приходилось писать больше латинскими буквами, чем русскими, сильно похоже.
Вообще справка о прививке не производит впечатления документа, казенной бумаги. Это обычный бумажный листок, без печати, на котором кто угодно что угодно мог написать. Причем имена и номера справок мог вписывать один, текст о прививке другой, дату, место и подпись мог ставить третий. В любом наборе.
Важна дата - 6 декабря 1939 г. Зачем вообще эти справки и почему их надо было долго сохранять - загадка. Обычно было принято вносить данные о сделанных прививках в лагерные карточки. Как известно, их было приказано уничтожить и вместо них, вероятно, предполагалось завести в новых лагерях, куда переводили пленных, новые. Если такое предположение верно, тогда выписка и выдача справок в такой форме осмысленна - для переноса сведений о сделанных прививках во вновь заведенные карточки. Что значит практически следующее. В случае Хомницкого прививку сделали 6 декабря 1939 г., а справку выписали не тогда же, а перед отправкой из Козельска весной 1940 г., поскольку предполагалось завести на него в новом лагере новые лагерные документы.
А самое примечательное в том, что в списке Amtliches данное лицо совсем отсутствует. По идее оно должно было быть под номером 49 (судя по тому, что на справку наложен квадратик с такой цифрой), но такого номера в списке нет, он пропущен. Т. е. справку такую якобы нашли, сфотографировали, а соответствующего ей покойника потеряли и предпочли исключить из списка.
Стоит ли удивляться после этого реинкарнации Антония Михальца или Михалека в Анджея Михальца?
К слову. Обратите внимание на написание на справках букв к и ц, а также К. В конце слова по-русски, написанного таким почерком, вполне можно было спутать ц с к.
Последнее.
Я пока еще не подсчитал, но свидетельства о прививках обнаружил в списке у подавляющего большинства трупов. У одного обнаружили даже целых две справки. Что непонятно. У 80% справки точно есть, но вполне может оказаться и у более 90.

Вообще с прививками большущая непонятность. Опубликован документ 148 http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html о прививках, делавшихся в Юхновском и Козельском лагерях перед отправкой на Поной. Аналогичный должен был иметься в случае, если бы расстрел произошел в апреле 1940 г. Так ведь незадача - не нашли. Немцы нашли почти у каждого покойника справки о прививках, а документа о том, что прививки делались вообще, аналогичного документу 148, нет. Чудеса, да и только. Катыноведы - большие фокусники.