Разговор с поляком о катыни на о2.tv

http://o2tv.ru/progs/programs/2008-09-19/prog16
Cтенограмма

http://www.o2tv.ru/forum/showthread.php?t=1911
Обсуждение

http://o2tv.ru/progs/programs/2008-09-19/prog16

Катынский вопрос

Никита Белоголовцев: Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире «Разговор без правил» и я, Никита Белоголовцев. По традиции самую острую и жаркую дискуссию мы оставляем на конец недели, то есть на пятницу, дабы полными впечатлениями вы уходили на заслуженный воскресный отдых. Сегодня мы будем говорить о российско-польских отношениях, о факторах, которые создали, создают и будут создавать эти отношения, и будем говорить об этом с Херонимом Вячеславовичем Гралей, директором Польского культурного центра в Москве, первым советником посольства Польши в РФ.
Хероним Вячеславович, если не совсем вдаваться в детали, а дать общую картину, то, как на данный момент можно оценить российско-польские отношения?

Хероним Граля: Ну, мы находимся в довольно удобном положении, поскольку можем воспользоваться оценками и российского, и польского МИДа после солидарного визита господина министра Лаврова в Варшаву. Так что, если вспомнить слова министров из той совместной конференции, то мы находимся в довольно неплохих, вопреки некоторым летающим в СМИ оценкам, отношениях. К тому же продолжает свою совместную работу Российско-польская академия по этим вопросам… В конце концов, если есть расхождения, то это никого не должно удивлять, поскольку покажите мне две соседние страны на нашем континенте, где нет расхождений? То электростанция, то вопрос пограничной торговли и так далее. Да, есть расхождения, которые мы рассматриваем в рабочем порядке. В конце концов, я могу воспользоваться маленьким прецедентом, даже анекдотом, по этой теме. Не так давно, когда как раз в распространенной недобросовестной оценке СМИ по поводу наших взаимоотношений, в одном из южно-российских центров чуть-чуть зарубили нам культурные программы. И, когда я рассказывал об этом своему другу из российского МИДа, то услышал ответ, который меня порадовал: «Не будет на Руси хорошо, если внешнюю политику Российской державы будут вести мелкие чиновники на местах». Я думаю, что оценку нашим отношениям надо оставлять политикам, парламенту и специалистам, а мы с нашими коллегами на Смоленской площади не очень сильно в ней расходимся. Да, есть расхождения, которые мы выясняем в рабочем порядке, но никакого повода, для того чтобы бить в набат, что есть какие-то катастрофические расхождения и прочее, не надо.
Никита Белоголовцев: Ну, я вот вас слушаю, и все прям так очень сладко. Вот вы обвиняете СМИ, что они все раздувают... Но я открываю любое СМИ, вижу выступление господина президента Качиньского и читаю: «Если Россия откажется от (слова «варварской» не было, но контекстуально оно вырисовывалось) жесткой, перманентной имперской политики, то мы, гордая Польша, вас всегда будем считать захватчиками и агрессорами». Это нормально для добрососедских отношений, когда президент делает такие заявления?
Хероним Граля: Вы знаете, тогда я все-таки вернусь к своей профессии историка-искусствоведа и буду ловить вас на каждой запятой, на каждом слове. Начнем с того, что вы уже изначально позволили себе интерпретацию, что «варварски» не было сказано, но подразумевается… Это уже недобросовестно.

Никита Белоголовцев: А скажите, пожалуйста, насколько жесткой была риторика господина президента, и согласуется ли она с тем, что, по-вашему, у нас в отношениях все чудесно?

Хероним Граля: Конечно, она была достаточно жесткая. Во-вторых, для историка святая вещь – это хронология. Точкой отсчета, о которой я уже упомянул, является визит министра Лаврова, речь же президента Качиньского была чуть раньше, были также и речи других глав государств.

Никита Белоголовцев: А как скоро президент Качиньский в очередной раз выступит с подобной речью? Каков ваш прогноз?
Хероним Граля: Вы знаете, я являюсь сотрудником канцелярии и не являюсь советником президента Качиньского. Просто я прекрасно понимаю польские опасения, так же как и российские политики понимают российские опасения. Мы прекрасно знаем, что есть в нашей традиции, и прекрасно помним, что есть в нашей истории, находим в ней хорошее и находим в ней плохое. Поймите меня правильно, с точки зрения Польши, момент, в котором наш большой сосед ведет политику, которую мы оцениваем как агрессивную, является поводом для наших таких и других действий. Я хочу напомнить, что до выступления президента Качиньского, если вы возьмете досье и комментарии российских СМИ, то вы найдете тему счета, о котором так много пишут, но никто это так и не проанализировал. Так вот, вы там найдете и очень высокопоставленных лиц, причем из военных ведомств, которые говорят об ответных ракетах, которые они построят в случае чего и нанесут удар и так далее. Давайте будем точными, риторика – это, к счастью, еще не политика.

Никита Белоголовцев: Но ведь президент является выражением политики. Просто, если мы сейчас принимаем ваше утверждение за аксиому, что риторика господина Качиньского не является продолжением или выражением польской политики, то мы, в общем, грубо говоря, обвиняем президента Качиньского в том, что он пустослов.

Хероним Граля: Ответ – нет. Я бы хотел обратить ваше внимание, что Польша в отличие от других стран Европы имеет достаточно длинную демократическую традицию. Президент может расходиться во мнении с парламентом и имеет на то право. Во-первых, не надо забывать, что у нас нет единовластия, самодержавия. Выступление президента не является государственной аксиомой, а является выражением взглядов самого высокого представителя Польши, который воплощает авторитет государства, но это не обозначает, что это обязательно разделяет вся политическая элита.

Никита Белоголовцев: А насколько сильно политическая элита страны поддерживает господина Качиньского, в частности, в этих заявлениях?

Хероним Граля: Я бы обратил ваше внимание на то, что президент Речи Посполитой представляет собой на данный момент один политический лагерь, политическую партию, а правительство и большинство в парламенте – другую ориентацию.

Никита Белоголовцев: Хероним Граля, а оппозиция Качиньского, оппозиция, которая реально существует в Польше, она пророссийски настроена?

Хероним Граля: Я не понял, какая оппозиция?

Никита Белоголовцев: Оппозиция, «вторая сила».

Хероним Граля: Дорогой мой, вы абсолютный невежа, если вы не знаете, что большинство в парламенте и правительство представляют собой как раз другую политическую силу. Не другую по силе и рейтингу, а другую по взглядам.

Никита Белоголовцев: Так вот я об этом и говорю. У них пророссийские взгляды?

Хероним Граля: Нет, они не пророссийские. Есть довольно весомые различия между разными силами в Польше по отношению не только к России, но и по отношению к Соединенным Штатам, по отношению к польско-немецким отношениям. Это плюрализм, который является неотъемлемой частью демократии.

Никита Белоголовцев: Несомненно. А в случае смены президента в Речи Посполитой антироссийская риторика изменится, исчезнет или останется прежней?

Хероним Граля: Я бы сказал, что это в огромной степени зависит от самой России, будет ли она давать почву для этой риторики.
Никита Белоголовцев: А какую сейчас Россия дает почву для антироссийской риторики в Польше?

Хероним Граля: Понимаете… Если вы возьмете международную прессу, то, в первую очередь, вы заметите, что почва появилась не только в Польше, а Польша является частью мира, частью Евросоюза…
Никита Белоголовцев: Нет, ну мы-то сейчас про Польшу говорим. Вот какие у поляков есть причины для возникновения антироссийских настроений у самой верхушки польской политической элиты?
Хероним Граля: Я бы разделил одну вещь: это не вопрос антироссийских настроений, это немного не так. Вот что на данный момент представляют собой российские и антироссийские настроения? Если мы критически относимся к политическому курсу Российского государства, российского правительства, обозначает ли это антироссийские настроения?

Никита Белоголовцев: Хероним Вячеславович, очень хочется от вас услышать хотя бы чуть-чуть конкретики. Допустим, если не хотим мы говорить о польской элите в целом, хотя мы выяснили, что у различных политических сил оно близкое по отношению в Польше...

Хероним Граля: Кто с кем это выяснил?

Никита Белоголовцев: Вы сказали.

Хероним Граля: Тогда пускайте ленту назад и покажите мне этот момент, где я это сказал.

Никита Белоголовцев: Хорошо. Давайте я попробую максимально четко вас процитировать. «Так, например, в случае смены президента, если говорить о личностях, то господина Качиньского, антироссийская риторика или же риторика, несогласная с нынешним российским руководством, курсом, она вряд ли принципиально изменится», – сказали вы.

Хероним Граля: Дорогой редактор, вы цитируете свой вопрос и мой ответ. Мой ответ был совершенно другим: все, в огромной степени, зависит от самой России, даст ли или не даст она почву для данной риторики.

Никита Белоголовцев: Какая почва есть для данной риторики на данный момент?

Хероним Граля: Видите, круг замкнулся? Для вас ведь не является откровением, что критическую оценку политики России в адрес Грузии разделили практически все страны Евросоюза?

Никита Белоголовцев: Спорный тезис.

Хероним Граля: Бесспорный.

Никита Белоголовцев: Лидеры всех стран Евросоюза не отправились в Тбилиси…

Хероним Граля: Да, но лидеры всех стран Евросоюза требовали от России определенных шагов.

Никита Белоголовцев: Они были сделаны, что было подтверждено в ходе последнего визита Николя Саркози.

Хероним Граля: Замечательно. Я бы также сказал, что изменения в курсе российской политики были оценены и в Варшаве, и по той причине так замечательно прошел визит министра Лаврова. Польша, также как и Франция, и Германия замечает разные повороты в российской политике и очень высоко это ценит, если это не выходит против требований демократического общества.

Никита Белоголовцев: Хорошо, Хероним Вячеславович, тогда задам следующий вам вопрос, но в другой форме. Можете ли вы спрогнозировать при нынешнем, текущем внешнеполитическом курсе России, учитывая выполнения обязательств по тому самому договору Саркози-Медведева из шести пунктов, что, если конкретно этот договор будет соблюдаться, то можно ли ждать от Польши новой жесткой риторики по отношению к России или ее политическому курсу?

Хероним Граля: Не думаю. Все-таки риторика была вызвана конкретными милитарными действиями. Выполнение же договора Саркози-Медведев обеспечивает нам надежду, что никаких милитарных действий не будет, а значит, не будет предлога для войны…

Никита Белоголовцев: А готовы ли вы пообещать, что, например, при следующем громком заявлении Качиньского вы придете к нам в студию и прокомментируете его причины, если не будет изменений в выполнении плана, или, скажем так, этот резкий выпад в сторону России и ее руководства покажется нам и нашим телезрителям спонтанным?

Хероним Граля: Вы знаете, я всегда готов появляться, приходить, выступать и комментировать, и всегда с той же самой наивной надеждой, что тема беседы будет та, которая была обозначена предварительно, а не та, которая будет касаться событий на 60 лет позднее. Если вы будете соблюдать свои обещания так точно, как я, то у вас и у меня есть шанс встретиться в следующий раз.

Никита Белоголовцев: Хорошо, вы меня опередили на полшага.
Давайте, дабы перейти непосредственно к разговору о трагических событиях в Катыни, сразу же посмотрим сюжет, который приготовили для нас наши корреспонденты.

Сюжет:
Вот уже более 60 лет Катынь считается одной из самых загадочных страниц истории XX века. Вокруг катынского дела нагромождены горы чудовищной лжи, бесцеремонных фальсификаций и изощренных умолчаний. Много десятилетий подряд катынское преступление является болезненной и незаживающей исторической раной в душе каждого мыслящего поляка. Катынью называют события, связанные с трагической судьбой граждан довоенной Польши, пропавших на территории Советского Союза в 1939-1941 годах. Самую многочисленную категорию среди них составляли бывшие польские офицеры. С тех пор Катынь не только географическое название – это политический водораздел в польско-российских отношениях. Сегодня в мире господствует немецко-польская версия катынского преступления о безусловной вине советского руководства за гибель польских офицеров. Этому во многом способствует выжидательно-оборонительная позиция, которую последние 20 лет в катынском конфликте занимало советское и российское руководство. Польша умело использует эту ситуацию для усиления давления на Россию. При этом она постоянно выдвигает новые требования. В настоящее время польская сторона настаивает на том, чтобы расстрел польских граждан был квалифицирован как геноцид, а расстрелянные были признаны жертвами политических репрессий. Однако немало фактов убедительно свидетельствует о том, что офицеров расстреляли немцы. Катынская тема, в которой россияне и поляки поспешили поставить точку, будет еще долго отравлять польско-российские отношения, а в будущем она может трансформироваться в серьезные многомиллиардные претензии Польши к России.

Кто виновен в этом преступлении?
Как катынское дело влияет на российско-польские отношения сегодня?
Каково будущее российско-польских отношений?

Никита Белоголовцев: Дорогие друзья, запоминаем три последних вопроса по этой теме, а пока смотрим рекламу на телеканале О2ТВ.
Итак, мы вновь вернулись на «Разговор без правил». Напоминаю, что говорим мы сегодня о российско-польских отношениях, и конкретно сейчас мы будем говорить об одной из отправных точек современного состояния этих отношений. Можно так сказать, Хероним Вячеславович?

Хероним Граля: Я принципиально с этим не согласен.

Никита Белоголовцев: Хорошо. Тогда я еще раз напомню, что в гостях у нас сегодня Хероним Вячеславович Граля, директор Польского культурного центра в Москве, первый советник посольства Речи Посполитой в РФ. Хероним Вячеславович, почему вы не согласны с тем, что Катынь, тема катынских отношений во многом является отправной и определяющей точкой в современных российско-польских отношениях?
Хероним Граля: Во-первых, в силу того, что российско-польские отношения имеют историю в 11 веков, так что их не определяет одно событие. Это так же, как и в восприятии Польши Россией и россиянами не один факт, не одно событие составляют это большое, я бы сказал, клише, стереотип. Да, мы в какой-то степени заложники стереотипов, которые нашими народами формировались на протяжении нескольких столетий. Так что абсолютно независимо от катынского дела когда-то про стереотипы замечательную фразу написал Чеслав Милош, наш великий писатель и поэт, который сказал: «Если россияне и поляки питают друг к другу негативные чувства, то в огромной степени это из-за того, что одни про других знают все, и даже больше. И вот осознание того, что твой сосед знает все твои грехи, все твое плохое не меньше, чем ты, не настраивает тебя особенно дружески к соседу».
Никита Белоголовцев: Хероним Вячеславович, я абсолютно с вами согласен, Вы рассуждаете как историк. Тем не менее, если мы обращаемся к фактам: перестройка, процесс некоторого развода России и Польши, выход Польши из-под непосредственного советского влияния…

Хероним Граля: Я бы назвал перестройку – чуть ли не неформальным браком, периодом очень близких и дружественных отношений с Россией.

Никита Белоголовцев: Так вот, эти близкие дружеские отношения были созданы, потому что Горбачев, тогдашний лидер Советского Союза, по каким-то причинам впервые громко заговорил о Катыни, о вступлении Польши в НАТО. Опять же, одной из главных карт польского руководства было: «Дорогие наши западные друзья, вспомните, как у нас была Катынь. Нас надо защищать от, опять же, восточного агрессора». И если уж мы говорим о Качиньском, то предвыборная кампания Качиньского в 2007 году была едва ли не целиком, что, конечно, является преувеличением, но в значительной степени построена на рассказах, осмыслении той самой трагедии. Разве это не так?

Хероним Граля: Конечно, абсолютно не так. Начнем по пунктам. Восприятие перестройки Горбачева в Польше в значительной степени имело другой характер, чем ограничение его роли для поляков с точки зрения катынского дела. Это вопрос к властности в России. Это вопрос того, что открутили гайки. Это вопрос того, что стал возможен круглый стол в Польше, что стал возможен переход к демократии без протестов в России, потом вывод российский войск из Польши и так далее – масса факторов. Катынский же сюжет именно при Горбачеве, хочу напомнить, является чуть ли не на полях всего процесса. Просто, дорогой мой, мы о каких говорим событиях? В 1988 году встречается Михаил Сергеевич с польскими интеллектуалами в королевском замке, где задают вопрос о Катыни вплоть до круглого стола. Реакция же была абсолютно невнятная. Затем читаются материалы речи и послесловие, в котором генеральный секретарь компартии СССР пишет, что дело, конечно же, надо выяснять и, что они будут выяснять. Однако потом никакая попытка выяснить не наступает, и даже, когда потом, если верить источникам, пресловутый пакет № 1 был передан Ельцину, Никита Сергеевич начал его уверять, что пакет не надо вскрывать.

Никита Белоголовцев: Пресловутый пакет № 1, который был вскрыт, мы тоже обсудим, хотя его содержимое вызывает огромное количество вопросов.

Хероним Граля: Хорошо, вернемся. Кроме того, хочу напомнить, что у нас на эту тему есть показания людей самых разных ориентаций, от «отца перестройки» Александра Яковлева, заканчивая начальником Крючковым.

Никита Белоголовцев: Да, еще заканчивая немецкими военными, которые на Нюрнбергском трибунале давали показания, в том числе и по этому делу.

Хероним Граля: Между прочим, три человека дали показания, которые позволили отрицать обвинения в адрес российской стороны.

Никита Белоголовцев: Да. Хероним Вячеславович, коль уж возникла
небольшая пауза, давайте послушаем звонок к нам в прямой эфир.

Андрей: Добрый вечер. Это Андрей из Волгограда. Уважаемый гость, то, что сейчас больше всего волнует Польшу в отношении России, в чем именно заключается? В том, что Россия движется к авторитаризму и набирает в этом очень большие обороты, приближаясь к 1937 году? Спасибо.

Хероним Граля: Я бы начал с конца. В Польше нет опасений, что Россия приближается к 1937 году, поскольку, что такое 1937 год: польское население Советского Союза, и особенно петербургские поляки, которых тысячи и тысячи лежат на Левашовском кладбище, записаны в генетическом коде своей истории. Понимаете, 1937 год – это слишком страшное понятие, чтобы употреблять его как ключ, отмычку, при любом недовольстве властью и подозрении, что власть недемократична. Во-вторых, если российский гражданин диагнозирует, что Россия приближается к авторитаризму, то это в первую очередь должно волновать российское общество, а не внешнего обозревателя. И, заканчивая вопрос с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. В конце концов, все эти источники были широко открыты уже при Борисе Николаевиче Ельцине, тогда как Горбачев нам это выдавал по капелькам. Ведь если верить показаниям Фалина, он это открыл только в тот момент, когда тот ему доказал, что грянет чуть ли не 20 публикаций Лебедева, Волкова, Парсаданова и прочих, которые приоткрывают во всевозможные периодики тайну, что тогда наступает добро, и дверь туда чуть приоткрывается. Но 3 ноября 1990 года поступает известное письмо-обращение к Академии наук, к Генеральной прокуратуре и прочим, чтобы найти контраргументы на катынскую историю, найти какие-то факты, которые позволяют говорить об аналогичном поведении польского соседа в адрес российского населения, российских граждан. И вот тогда рождается известная история об антиКатыни, о красноармейцах в польском плену и так далее. Но, простите, связь прослеживается очевидная. Случайностей не бывает.

Никита Белоголовцев: Хорошо, давайте поговорим о Катыни. Скажите, пожалуйста, каково на данный момент отношение польского общества к этим событиям? Есть ли желание предъявлять международные претензии к России? Если ли желание просто политически на этом спекулировать?

Хероним Граля: Я бы сказал, что все политические проблемы, которые за последние годы, я бы даже сказал, за последние 15 лет, появились вокруг катынского дела, которое до 1995 года вроде бы стремительно приближалось к выяснению, связаны с непонятным для Польши, для польских граждан, решением сделать нам практически невозможным доступ к полному массиву катынских документов. Если все так прекрасно, если эти документы существуют, то почему тогда 157 томов этих документов до сих пор имеют гриф «Секретно», и туда не разрешается заглянуть польским ученым? Хотя, когда осенью 2005 года было обещано, что прокурор и ученый смогут поработать с этими документами, хотя 157 томов для двух человек – это оптимистический вариант, сразу же потом приходит в письменном виде отказ. Просто хочу вам напомнить, что мы не имеем возможность посмотреть документы, которые собраны следствием касательно нашего народа. Следствие завершено определенным решением, которому официального толкования и объяснения мы тоже не знаем, поскольку оно нам недоступно и правительственные органы Польши несколько лет безуспешно добиваются, чтобы нам дали хотя бы зачитать эти объяснения. Так что понятно, что в обществе появляются подозрения, что кто-то хочет скрыть правду. Вот вы можете дать мне логичный аргумент, почему прокуратура не хочет дать ответ вопреки совместным интересам?

Никита Белоголовцев: Конечно, могу дать. Смотрите, здесь все очень просто. Катынское дело при его известном развороте, во-первых, бросает тень на Россию, а во-вторых, катынское дело может быть использовано для абсолютно ясной и открытой информационной войны, которая сейчас ведется. В частности, ее активизация была после конфликта в Южной Осетии. Если мы понимаем, что, возможно, часть информации, даже не ее полный объем, будет использован польскими учеными, польскими политиками в собственных политических интересах как внутри страны, так и на международной арене, то это абсолютно нормально, учитывая смутившую меня риторику господина Качиньского. Зачем России подставляться под это? В России на данный момент достаточно очевидно, что следствие добилось результатов того, что катынское дело: а) неясно и б) скорее всего, нити этого дела ведут в сторону западного соседа Польши, Германии, а не в сторону восточного соседа, России.

Хероним Граля: Вы знаете, я это слушаю, если не с ужасом, то с печальной улыбкой. Где вы нашли в следственных делах решение, которое позволяет говорить, что следы ведут в сторону Германии? Где вы в следственных документах и решениях официальных российских структур можете воспользоваться именно таким аргументом? Как я понимаю, что вы как нормальный демократ и человек законопослушный должны уважать авторитет своего государства, его органов, должны уважать авторитет Академии наук, авторитет политиков, которые держали первые посты в России и согласиться с их официальным заявлением агентству ТАСС о том, что ни о таком немецком преступлении и речи здесь быть не может. Решение следствия, кстати, было персонально и даже ограничивало круг виновников. Так что, простите, или вы в данный момент сами пытаетесь уйти от истины, или вы просто элементарно к нашей встрече не готовы.

Никита Белоголовцев: Простите, уважаемый коллега, вы относите меня к предыдущим российским президентам, Горбачеву, Ельцину...

Хероним Граля: Нет, я вас отношу к просвещенным молодым людям, которые хотят, чтобы в России была демократия, которые уважают демократические процедуры.

Никита Белоголовцев: Я абсолютно уважаю демократические процедуры.

Хероним Граля: Совершенно верно. Тогда уважайте и следствие, на которое ссылаетесь, которое однозначно указывает на российскую вину. Уважайте публикацию, которая идет под грифом Академии наук России и идет под грифом Архивных служб РФ. Это плод работы многих российских ученых. Уважайте своих соотечественников.

Никита Белоголовцев: Но плод работы российских ученых говорит об обратном, о вещах, которые противоречат тому, о чем вы говорите.

Хероним Граля: Честно говоря, вопрос умения найти истину лежит в вопросе исторического анализа, но вопрос найти в историографии то, что является наукой, а что – работой публицистов, отчасти лежит на совести читателя: или он подготовлен, или нет. То есть это зависит от вас лично. Если вы не в состоянии отличить публицистов, причем зависимых от политических поворотов…

Никита Белоголовцев: Так как же их можно отличить?

Хероним Граля: Можно, если вы возьмете и тщательно почитаете именно документы, даже не монографии и обработки. Есть масса основных документов, изданных на эту тему. Короче говоря, во-первых, никто не отменил решения прокуратуры, и даже то, что является преамбулой объяснению, выводу, не дает ни малейшего права сказать, что что-то поменялось в точке зрения российских органов и что ищут каких-то других виновников. Никто об этом серьезно не говорит. По крайней мере, я не знаю ни одного представителя Российского государства, ни одного представителя уполномоченных структур Российского государства на эту тему за последние 15 лет.

Никита Белоголовцев: Хорошо. Давайте перейдем к событиям и начнем перечислять доказательства, свидетельствующие о вине советского руководства в катынской трагедии, сразу же после рекламы.

Итак, в гостях «Разговора без правил» Хероним Граля, директор Польского культурного центра в Москве, первый советник посольства РП в РФ, говорим мы о катынской трагедии и сразу же посмотрим комментарий нашего эксперта, в качестве которого выступает наш недавний гость, историк Александр Дюков.

Цитата :

Александр Дюков: К сожалению, к настоящему времени не все архивные материалы по катынскому делу введены в научный оборот, и поэтому считать его законченным нельзя. Однако те архивные материалы, которые уже опубликованы и на которые опираются исследователи, свидетельствуют, что в катынской трагедии виновны советские власти. К сожалению, помимо исторического у катынского дела есть и политическое измерение. Польские власти, как это ни печально, используют эту трагедию для проведения антироссийской политики. Это очень четко видно при сравнении с другой, не менее важной трагедией, так называемой Волынской резней 1943-1944 годов, когда украинские националисты уничтожали мирное польское население на Волыни. Тогда погибло гораздо больше поляков, чем в Катыни, причем это были не военные, а гражданские люди, в том числе женщины и дети, однако вспоминать об этом сегодняшние польские власти совершенно не хотят. Так что был даже отклонен проект, согласно которому события на Волыни намеревались назвать геноцидом. То есть для России – это один подход, для Украины – другой подход. Это чистая политика. Катынь – безусловно, серьезная трагедия. В ней, по всей видимости, виновны советские власти, но, в общем-то, никто в России по-серьезному это никогда не отрицает. Это давным-давно признано нашими властями, нашей страной. Да, это трагедия, которая лежит между нашими народами, однако, если ее раздувать в политических целях, как это делают современные польские «правые» власти, то, в общем-то, никаких прогрессивных моментов не будет. Всегда в истории есть и, к сожалению, будут трагедии между народами, но нужно как-то эту дурную память преодолевать.

Никита Белоголовцев: Итак, дорогие друзья, это был комментарий эксперта. Хероним Вячеславович, скажите, пожалуйста, что вы можете сказать по поводу услышанного?
Хероним Граля: Ну, здесь я нахожу для себя очень много хороших сигналов, поскольку уважаемый эксперт, с которым я далеко не всегда соглашался раньше, говорит открытым текстом, что сомнения быть не может по поводу того, кто является виновником, хотя и не все документы доступны, но что не по его вине, не по моей и не по вашей вине. Так что меня это радует, ведь так же, значит, и российские власти признают истинную вину настоящего виновника, что немного отличается от вашего пресс-релиза на сайте, в котором написано, что немало фактов убедительно свидетельствуют о том, что офицеров расстреляли немцы. Как я понимаю, это идет в разрез с мнением вашего эксперта.

Никита Белоголовцев: Демократическая страна – демократическое телевидение.

Хероним Граля: Вы знаете, демократия – это тоже демократия ума, интеллекта и знаний. Я понимаю, что хотел сказать эксперт, сравнивая волынскую трагедию с катынской, но все не до конца так. Я не могу полностью с ним согласиться. Во-первых, волынская трагедия имела громадную литературу в Польше и продолжалось эти десятилетия. Это раз. Во-вторых, как раз Волынь была именно тем, что нам так не хватает – попыткой преодоления между россиянами и поляками ситуации, как поляки и украинцы пытались преодолеть меж собой призраков прошлого.

Никита Белоголовцев: А украинцы принесли официальные извинения за волынскую трагедию?

Хероним Граля: Президент Украины в свое время произнес это. Я хочу даже напомнить, что по этому поводу даже состоялись совместные торжества. Хочу обратить внимание все-таки на одной вещи, что все-таки на Волыни существовали польские подпольные организации, и в какой-то степени это была пусть и не равная, но война. Война, неравная, с мирным населением, но все-таки мирное население закреплялось в военных лагерях и защищалось, а лучше защищаться, чем идти как баран на резню. Кроме того, с украинской стороны существуют доказательства, что иногда нападало украинское мирное население…

Никита Белоголовцев: Но, следуя вашей логике, в любой войне можно безнаказанно уничтожать мирное население, потому что оно гипотетически каким бы то ни было способом может защищаться?

Хероним Граля: Нет, ваша логика в том, чтобы переиначить мои слова.

Никита Белоголовцев: Нет, но вы же сказали, что это была война, пусть и не равная, но война, с женщинами и детьми.

Хероним Граля: Да, война, но все-таки у этих женщин и детей было больше шансов убежать в лес, чем у офицеров с веревкой на руках и стволом на затылке. Есть разница.

Никита Белоголовцев: Хорошо, давайте про веревку и ствол. Почему же тогда на руках польских офицеров, которых, по вашей версии, расстреливали сотрудники НКВД, была немецкая бечевка, в затылках – немецкие пули, и выстрел, как показывает простое сравнение, был произведен по немецкой технологии? Так вот здесь есть одна из картинок из книги историка Юрия Мухина, где это можно увидеть. Здесь, в районе Харькова и селения Медное, были вскрыты захоронения, где расстрел проводили органы НКВД. Так вот, выстрел шел снизу, скорее, в шею, а в Катыни и в местах, где обычно работали немецкие палачи, выстрел шел в затылочную часть немецкой же пулей... Почему советские военные пользовались немецкими пулями?

Хероним Граля: Вы все-таки плохо отработали версию. Вам неплохо было бы почитать документы. Во-первых, давным-давно известно, что есть в показаниях, в катынских документах и в документах следственного дела 1993 года, что пришлось употреблять пистолет немецкий «Вальтер», поскольку отечественный «Токарев» не выдерживал количества жертв. Это раз.

Никита Белоголовцев: А почему в Харькове и Медном выдерживал, а в Катыни – нет?

Хероним Граля: Между прочим, это не так, что в Харькове и Медном нет следов немецкого оружия. Что же касается снарядов: это всегда любимый аргумент, но забывают об одном, что патроны этого калибра как очень популярного покупали в больших поставках в 20-30 годах Советская Россия, Польша и страны Прибалтики. Это был распространенный калибр и тип амуниции.

Никита Белоголовцев: Но почему НКВД нигде, кроме Катыни, не расстреливал своих жертв немецкими пулями?

Хероним Граля: А вы можете мне рассказать хотя бы про одну такую масштабную операцию раскопок жертв НКВД, как Катынь, Медное и Харьков. Вы можете назвать такие масштабные раскопки, где бы тоже проверялись пули, тип вооружения и прочее? Да, таких исследований больше не было, потому что и не было такого нажима другой страны, политики и прочего, как здесь. Извините меня, но, в конце концов, мы говорим про трагедию 20 тысяч польских граждан, но расстрелянных на вашей земле намного больше, и вот техники их расстрела как-то особенно никто не изучал... Может быть, тогда надо, наконец-то, вскрыть до конца ту часть?

Никита Белоголовцев: Но, может быть, тогда и не надо говорить о Катыни как о решенном вопросе?

Хероним Граля: Почему? Катынь давно решенная…
Никита Белоголовцев: Потому что есть три вскрытых массовых захоронения: в двух методика расстрела одна, пули преимущественно одни, советские, а вот в третьем – пули немецкие, бечевка на руках немецкая…

Хероним Граля: Извините, бечевка на руках: основным источником насчет веревки на руках являются рассказы свидетелей комиссии Бурденко, которые, как видно по показаниям, рассмотрели это с расстояния 70 метров… Я бы хотел иметь такой соколиный глаз, чтобы с 70 метров увидеть сорт веревки.

Никита Белоголовцев: Хорошо. Хероним Вячеславович, предлагаю вам альтернативный вариант. Мы не успели все обсудить, а потому предлагаю на следующей неделе в любой день продолжить с вами разговор о Катыни. Вы согласны на это?

Хероним Граля: Я согласен.

Никита Белоголовцев: Хорошо, дорогие друзья, ждите на следующей неделе вторую часть нашего разговора, а мы завершаем эту неделю «Разговора без правил». С вами был Никита Белоголовцев. Всем пока. Удачных выходных.

Vanish пишет:

http://o2tv.ru/progs/programs/2008-09-19/prog16
Cтенограмма

http://www.o2tv.ru/forum/showthread.php?t=1911
Обсуждение

Ссылки не открываются....

Мокий Пармёныч пишет:

Vanish пишет:

http://o2tv.ru/progs/programs/2008-09-19/prog16
Cтенограмма
http://www.o2tv.ru/forum/showthread.php?t=1911
Обсуждение

Ссылки не открываются....

Нет, всё работает...

Уфф...
Отлегло.
А то я уж думал, что и сам канал закрылся, и форум его снесли....

А дискуссия там на форуме получилась прикольная...
Были бы они там не дураки - пригласили бы Рус-Лоха в эфир.