Двое из Медного во Владимире-Волынском

Стрыгин любопытную новость опубликовал

Цитата :

"главную историческую сенсацию раскопок во Владимире-Волынском – обнаружение там в могилах двух личных идентификационных польских полицейских жетонов – жетона № 1441, принадлежавшего постерунковому Юзефу Кулиговскому (Józef Kuligowski), и жетона №1099, принадлежавшего старшему постерунковому Людвику Маловейскому (Ludwik Małowiejski).

Оба этих польских полицейских до апреля 1940 г. содержались в Осташковском лагере военнопленных НКВД СССР, откуда в апреле-мае 1940 г. они были направлены в гор. Калинин с формулировкой «в распоряжение начальника УНКВД по Калининской области». Согласно господствующей в Польше фальсифицированной версии Катынского дела, Кулиговский и Маловейский считаются расстрелянными весной 1940 г. в Калинине и тогда же захороненными на спецкладбище Калининского УНКВД в Медном."

http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=253

Понятно, что строго говоря, жетоны - это не люди, и возможно, что жетоны оказались во Владимире, а люди остались в Осташкове.

Но все равно крайне интересная новость. Возможно, определилось одно из направлений перевозок исчезнувших людей из Медного - на Западную Украину. ХЗ зачем, но это может объяснить их исчезновение в СССР - в 41 году они оказались на оккупированной территории и там пропали.

Во Владимире-Волынском нашли их жетоны. А по каким признакам идентифицировали их в Медном?

Andrew Vladoff пишет:

Во Владимире-Волынском нашли их жетоны. А по каким признакам идентифицировали их в Медном?

Никто их там (в Медном) скорее всего не идентифицировал. В Медном выкопали множество пуговиц с польскими орлами, погоны, сапоги, обрывок газеты за 1940 год, какое-то количество черепов и костей, плюс некоторое количество пуль, патронов и гильз. Может ещё кое-что. Но не припоминаю, чтобы среди всего найденного были какие-либо конкретные артефакты, по которым можно было бы установить личость убитых.

Вообще во время российского т.н. расследования (по делу No. 159) было найдено 1803 польских трупа, из которых лишь 22 были идентифицированы.

Самое интересное (на мой взгляд) состоит в том, что по рассказам Дмитрия Токарева "конвейер смерти" шёл по маршруту Осташков (лагерь в/п) -> Калинин (поэтапный расстрел в калининской тюрьме) -> Медное (где, якобы, захоронены все 6295 поляка, плюс ещё 1 какой-то бандит). На мемориальной табличке в Медном указана цифра 6311 убитых. Если верить словам Токарева, то отклонений от "конвейера смерти" не было. Все доставленные поляки расстреливались в специально приготовленной для этой операции комнате, расстрелы проводились Василием Блохиным, который, работая в кожанном фартуке, стрелял поляков в затылок. Затем убитых в/п грузили в кузов стоящего рядом со зданием тюрьмы грузовика и увозили в Медное, за 28 км от Калинина. При этом гильзы и пули были найдены также и в меднинских захоронениях - гильзы, которые исходя из показаний Токарева, должны были остаться в расстрельной комнате в Калининской тюрме.

Ну и вот, вдруг находят два жетона осташковских поляков во Владимире-Волынском. Просто замечательно! Теперь цена показаний Д. Токарева равна нулю. Увозили то всех в Медное, а трупы находим на западе Украины.

А вы сами что думаете по этому вопросу (в связи с обнаружением "владимиро-волынских" осташковских поляков)?

Mythcracker пишет:

В Медном выкопали множество пуговиц с польскими орлами, погоны, сапоги, обрывок газеты за 1940 год, какое-то количество черепов и костей, плюс некоторое количество пуль, патронов и гильз.

1. Пуговиц нашли не так уж и много. Порядка десятков. Порядка сотен не наберется.
2. Погон нашли всего то ли два, то ли один. Непонятные погоны. То ли польские, то ли немецкие образца 1938 г.
3. С обувью тоже непонятно, польская она или не польская.
4. Газета не обрывок, а сохранившая вполне, как будто только что была взята в библиотеке.

Цитата :

Вообще во время российского т.н. расследования (по делу No. 159) было найдено 1803 польских трупа, из которых лишь 22 были идентифицированы.

Сказать, что 1803 трупа были польскими, нельзя. По крайней мере, польские археологи такое смелое заключение сделать не отважились. А наша ГВП могла заключить решительно что угодно было начальству. Что и сделала, явно переусердствовав, поскольку заключение было забраковано, как очевидная халтура.

Mythcracker пишет:

Andrew Vladoff пишет:

Во Владимире-Волынском нашли их жетоны. А по каким признакам идентифицировали их в Медном?

Никто их там (в Медном) скорее всего не идентифицировал. В Медном выкопали множество пуговиц с польскими орлами, погоны, сапоги, обрывок газеты за 1940 год, какое-то количество черепов и костей, плюс некоторое количество пуль, патронов и гильз. Может ещё кое-что. Но не припоминаю, чтобы среди всего найденного были какие-либо конкретные артефакты, по которым можно было бы установить личость убитых.

Не совсем так...
У ксендза Пешковского есть упоминания про ДНЕВНИКИ, будто бы найденные в Медном.
И еще Дасси то и дело вытаскивает фотографию полусгнившего свидетельства о рождении дочки какого-то ляха.
По идее по этим документам личности их владельцев установить можно, но... я нигде не встречал ни расшифровок "медновских" дневников, ни даже четкого установления личности того, чьей родственницей могла быть девочка, чье свидетельство о рождении найдено в Медном.

Лаврентий Б. пишет:

У ксендза Пешковского есть упоминания про ДНЕВНИКИ, будто бы найденные в Медном.

Да это все лирика.

Цитата :

И еще Дасси то и дело вытаскивает фотографию полусгнившего свидетельства о рождении дочки какого-то ляха.
По идее по этим документам личности их владельцев установить можно, но...

А получается, что эта самая бывшая девочка ныне возглавляет группу потомков 22-х (или 21-го?), трупы которых якобы были идентифицированы в Медном на основании дневников, свидетельств о рождении и т. п. документов. Даже вроде бы и экспертизу ДНК делали. Но обо всем этом поляки пишут коротко, путано и невнятно. А наши вообще только по черному бредят. Поэтому сам могу путать частности.

Цитата :

я нигде не встречал ни расшифровок "медновских" дневников, ни даже четкого установления личности того, чьей родственницей могла быть девочка, чье свидетельство о рождении найдено в Медном.

Вот именно. Так.

Mythcracker пишет:

Никто их там (в Медном) скорее всего не идентифицировал.

Странно, а почему тогда этим двум полякам установили мемориальные таблички в Медном? Возможно их имена находились в этапных списках.

Дело в том, что во Владимире-Волынском нашли два полицейских жетона. А у каких покойников они там были, совершенно отдельный вопрос. Возможно, и вовсе ни у каких. Просто немцы могли жетоны найти в тюрьме В. В. случайно и в расстрельную яму бросить. Поди докажи, что не так.
Так что тут дело достаточно темное, не все очевидно. Но, безусловно, миф о медновском расстреле подрывает весьма чувствительно.

Вячеслав Сачков пишет:

Дело в том, что во Владимире-Волынском нашли два полицейских жетона. А у каких покойников они там были, совершенно отдельный вопрос. Возможно, и вовсе ни у каких. Просто немцы могли жетоны найти в тюрьме В. В. случайно и в расстрельную яму бросить. Поди докажи, что не так.

А это уж не наша забота - доказывать
По крайней мере - пока.
Пущай катыноведы версии придумывают, чтобы исхитриться объяснить, как это жетоны ляхов, закопанных будто бы в Медном, вдруг всплыли на Зап. Украине

http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=253

Цитата :

Во всех остальных случаях эксгумаций, связанных с Катынским делом, обнаружение при человеческих останках в захоронении личных идентификационных жетонов всегда являлось достаточным основанием для безусловной научно-исторической констатации факта расстрела владельца найденного жетона в данном месте и бесспорного установления личности расстрелянного военнослужащего в юридическом и политико-правовом отношении.

Одним из последних таких примеров является безусловная констатация факта расстрела и бесспорная идентификация личности постерункового польской государственной полиции Николая Холевы (Mikolaj Cholewa) в октябре 2012 г. на основании идентификационного жетона польского полицейского № 1293, найденного при раскопках в Быковне.

Однако точно такие же жетоны Юзефа Кулиговского и Людвика Маловейского, найденные при аналогичных раскопках на территории Владимир-Волынской городской тюрьмы почему-то не являются основанием для констатации факта их расстрела в г. Владимире-Волынском. В случае с Кулиговским и Маловейским польские историки предпочитают игнорировать очевидные факты и, вопреки исторической правде, упорно поддерживать фальсифицированную версию Катынского дела.

Лаврентий Б. пишет:

.
Пущай катыноведы версии придумывают, чтобы исхитриться объяснить, как это жетоны ляхов, закопанных будто бы в Медном, вдруг всплыли на Зап. Украине

А я разве утверждаю другое? Отнюдь. То же. И кстати, находка жетона в Быковне тоже сильно подрывает версию катыноведов. Ведь это местечко и Владимир Волынский, в принципиальное отличие от Медного, весьма продолжительное время были в оккупации, то, что немцы там производили массовые расстрелы, - бесспорный исторический факт. Постольку казнить там поляков им было нетрудно, гораздо проще и легче, чем под Медным.
Именно это объективно как раз мы и имеем сейчас на трубе.

Andrew Vladoff пишет:

Mythcracker пишет:

Никто их там (в Медном) скорее всего не идентифицировал.

Странно, а почему тогда этим двум полякам установили мемориальные таблички в Медном? Возможно их имена находились в этапных списках.

Там не только им двоим установили такие чугунные таблички, а и ещё многим другим. Табличек там видно более 22-х. Вот, пожалуйста:



Тут на глаз где-то около 120 табличек с именами якобы убитых здесь поляков (6 в каждом ряду, и около 18-20 рядов).

Этапные списки военнопленных из осташковскоого лагеря конечно были. По ним можно было сколько угодно табличек начеканить.

Mythcracker пишет:

Этапные списки военнопленных из осташковскоого лагеря конечно были. По ним можно было сколько угодно табличек начеканить.

Почему обязательно именно только этапные? Для изготовления табличек вполне годились и списки содержавшихся в лагере практически на любую дату его задействования под содержание поляков.

Вячеслав Сачков пишет:

Mythcracker пишет:

Этапные списки военнопленных из осташковскоого лагеря конечно были. По ним можно было сколько угодно табличек начеканить.

Почему обязательно именно только этапные? Для изготовления табличек вполне годились и списки содержавшихся в лагере практически на любую дату его задействования под содержание поляков.

Я не писал, что были "только" этапные списки. Списки конечно же могли быть какие угодно.

Дополнение небольшое

Цитата :

zdrager wrote:

Jan. 17th, 2013 12:56 am (UTC)
Спасибо, интересно.
А эти два полицейских, жетоны которых тут нашлись, из Осташкова уехали вместе, их фамилии в одном списке? Опубликован ли этот список, кто и скоклько там человек?


katyn_ru wrote:

Jan. 17th, 2013 06:34 am (UTC)
Юзеф Кулиговский отправлен из Осташковского лагеря в Калинин по списку-предписанию УПВ НКВД № 026/1 от 13.04.1940 r. (порядковый номер в списке - 15).
Людвик Маловейский отправлен из Осташковского лагеря в Калинин по списку-предписанию УПВ НКВД № 050/3 (порядковый номер в списке - 76)

Списки-предписания в общедоступных источниках не опубликованы.
Но в случае большой надобности можно посмотреть их оригиналы в РГВА.
Или же "вычислить" людей из данного списка путем перебора 6.346 фамилий военнопленных Осташковского лагеря в электронной базе польской "Карты".

Во Владимир-Волынскую тюрьму их этапировали, скорее всего, на следствие по одному и тому же уголовному делу - поскольку оба служили в одном отделе полиции в Лодзи.

http://katyn-ru.livejournal.com/2110.html

Любопытная информация от Стрыгина

на спецкладбище Калининского УНКВД в Медном захоронены расстрелянные поляки, так сказать, "двух сортов" - пленения 1939 г. и пленения 1944-45 гг. ?!
(Первых расстреливали в конце 1939 г., весь 1940 г. и в первой половине 1941 г., вторых - в 1944-47 гг.)
http://dassie2001.livejournal.com/192900.html?thread=2754948#t2754948

Для меня это совершенная неожиданность. Когда пару лет назад перелопатил все-все, что было опубликовано по Медному, ничего подобного не встречалось.

Что-то очень свежее и очень может быть даже существенное Стрыгин нарыл. Пока не знаю, что и откуда это ему известно.

zdrager пишет:

Что-то очень свежее и очень может быть даже существенное Стрыгин нарыл. Пока не знаю, что и откуда это ему известно.

Он мне это тоже говорил несколько месяцев назад, когда я с ним встречался. Кроме того, говорил в том же контексте также и о неполяках. Но тоже без дальнейшей конкретики.

Там Стрыгин уже столько наговорил, пока Дасси его не забанил - на новый "Катынский детектив" материала хватит.
Смотрите
http://zdrager.livejournal.com/29470.html
мопед не мой.

zdrager пишет:

Там Стрыгин уже столько наговорил, пока Дасси его не забанил - на новый "Катынский детектив" материала хватит.
Смотрите
http://zdrager.livejournal.com/29470.html
мопед не мой.

Особенно улыбнуло вот это:
http://dassie2001.livejournal.com/192900.html?thread=2774916#t2774916

http://society.lb.ua/science/2013/02/05/188118_politika_kostyah.html?utm_source=lbua&utm_medium=link&utm_campaign=mainarticle

zdrager пишет:

Любопытная информация от Стрыгина

на спецкладбище Калининского УНКВД в Медном захоронены расстрелянные поляки, так сказать, "двух сортов" - пленения 1939 г. и пленения 1944-45 гг. ?!
(Первых расстреливали в конце 1939 г., весь 1940 г. и в первой половине 1941 г., вторых - в 1944-47 гг.)
http://dassie2001.livejournal.com/192900.html?thread=2754948#t2754948

Для меня это совершенная неожиданность. Когда пару лет назад перелопатил все-все, что было опубликовано по Медному, ничего подобного не встречалось.

Что-то очень свежее и очень может быть даже существенное Стрыгин нарыл. Пока не знаю, что и откуда это ему известно.

Павлик, это известно всем, только не завсегдатаям данного сайта. В Ниловой пустыни в годы Великой Отечественной войны содержались заключенные из Армии Крайовой. Об этом написано на мемориальном камне у входных ворот на территорию монастыря. Об этом рассказывают и во время экскурсии по музею обители. И только мухиноидам об этом невдомёк!

За "мухиноидов" бан на 3 дня. Mythcracker

Игорь Мангазеев пишет:

Об этом написано на мемориальном камне у входных ворот на территорию монастыря. Об этом рассказывают и во время экскурсии по музею обители.

О чем написано на камне и о чем рассказывают экскурсоводы?
О том, что

Цитата :

на спецкладбище Калининского УНКВД в Медном захоронены расстрелянные поляки, так сказать, "двух сортов" - пленения 1939 г. и пленения 1944-45 гг. ?!
(Первых расстреливали в конце 1939 г., весь 1940 г. и в первой половине 1941 г., вторых - в 1944-47 гг.)

Я думаю, Игореха, ты ошибаешься. Пока не рассказывают. Будут, конечно, рассказывать, но не сейчас.