Сага о Вяземлаге.

Значит они входят и в общую статистику Вяземлага.

1. Не факт
2. Скоко все же содержалось в АБР-ах? Вдруг тыщ эдак пять?

Цитата :

1. Не факт

Факт.

Цитата :

2. Скоко все же содержалось в АБР-ах? Вдруг тыщ эдак пять?

Докажите, что в этих АБР-х в июне 1940 года сидело "тыщ эдак пять".

Booroondook пишет:

Цитата :

Замечательно.
А как называется документ, на который Вы ссылаетесь?
Ну там "докладная", "пояснительная записка", "отчет"?
Кому он адресован?
На чем основана Ваша увернность в том, что сей документ включает и даннык по "численности населения" ОНов, которые во всех остальных случаях в отчетности стоят особняком?

Это полумесячные и квартальные отчеты о численности и движении заключенных ИТЛ.

Ну вот и ладушки.
ГУЛАГа, значить.
Хорошо, что Сачкова не забанили
Вот фрагмент из его переписки с Ю. Ржевцевым:

Цитата :

Коллега, должен заметить, что Вы слишком уж поверхностно знаете историю
системы НКВД-МВД и в отношении Смоленской области – тоже.
... В этом вопросе, прежде всего, надо иметь чёткую картину всей пенитенциарной системы СССР. ГУЛАГ, например, - хотя и ведущий среди остальных, но лишь один из многих главков УИС. Свои лагеря и колонии имели главки по аэродромному строительству, по жд строительству и т.д.
Тюрьмы замыкались на Тюремный отдел НКВД СССР. К УИС относился ГУПВИ – главк по делам военнопленных и интернированных.
Конвойные войска охраняли только лагеря, подчинённые ГУПВИ, а также некоторые (по отдельному перечню) тюрьмы НКВД. Например, Рославльская тюрьма войсками не охранялась.
Остальные лагеря, колонии и тюрьмы охранялись стрелковой военизированной охраной.

Это пишет полковник МВД в отставке, увлеченно интересующийся историей органов. Сухой остаток. На 10 июля лагерь Вяземлага в Катыни с огромной вероятностью существовал, пленные (или иные зэки) там были, что доказывается приказом Репринцева о направлении туда отряда конвоиров.

То есть:
ОНы охранялись КОНВОЙНЫМИ ВОЙСКАМИ (см. разговор Абаринова с А.Лукиным) -> находились в ведении ГУПВИ -> следовательно в отчетность прочих лагпунктов, находившихся в ведении собственно ГУЛАГа не попадали.

Booroondook пишет:

В Вяземлаг эти АБР-ы входят или нет?

Входят.
Поскольку выполняют общий план работ.
Но вот "спецконтингент" данных заведений числится по другому ведомству.
Как и их охрана.

1. Факт? - докажите
2. Перечитайте ссылки на Стрыгина.
Если не согласны - докажите обратное

Цитата :

ОНы охранялись КОНВОЙНЫМИ ВОЙСКАМИ (см. разговор Абаринова с А.Лукиным) -> находились в ведении ГУПВИ -> следовательно в отчетность прочих лагпунктов, находившихся в ведении собственно ГУЛАГа не попадали.

Значит ОН-ы подчинялись ГУПВИ? ОК. Тогда покажите мне, где в статистику УПВИ находятся эти ОН-ы?

Цитата :

Но вот "спецконтингент" данных заведений числится по другому ведомству.
Как и их охрана.

То есть ситуация, аналогичная СЖДЛ? Лагерь числится по ГУЛЖДС, часть контингента по УПВИ. Вот только проблема, в статистике УПВИ СЖДЛ есть, а Вяземлаг увы.

Booroondook пишет:

Докажите, что в этих АБР-х в июне 1940 года сидело "тыщ эдак пять".

1. Не "тыщ этак пять", а около восьми тысяч.

2. Все давно доказано:

Цитата :

Выявленные в ГАРФе к сегдняшнему дню документы Вяземлага, в которых упоминаются Купринский АБР №9, Смоленский АБР №10 и Краснинский АБР №11 (соответветственно, "лагеря №1-ОН, №2-ОН и №3-ОН" по терминологии комиссии Бурденко):

1. "Годовой отчет Главного управления аэродромного строительства НКВД СССР по эвакуированным стройкам за 1941 г." - ГАРФ, ф.8437, оп.1, д.14
В данном деле на листе 8 Купринский АБР №10, Краснинский АБР №11 и лесная контора Вяземлага указаны в перечне хозяйственных единиц Вяземлага, не включенных в сводный отчет по эвакуированным объектам, предположительно, по причине утраты администрацией этих лаготделений бухгалтерских документов при эвакуации или попадания указанных документов в качестве трофеев к немецким оккупационным властям.

2. "Приложение к годовому отчету по эвакуированным объектам за 1941 г." ГАРФ, ф.8437, оп.1, д.15 - Список №6, л.л. 27, 36

3. "Объяснительная записка к годовому отчету Вяземлага НКВД СССР за 1941 год по строительству автомагистрали "Москва-Минск"". - ГАРФ, ф.8437, оп.1, д.458

4. Аналогичная записка за 1940 год в фонде ГУЖДС дело №34(делопроизводственный №87). В этой записке указаны ж.д. станции снабжения всех 11 АБР Вяземлага, имевшихся в 1940 г., и точные места дислокации администрации лагерей (в 10 случаях из 11 совпадавшие с местом расположения основной жилой зоны лагеря).

5. "Отчет Вяземлага за 1941 г. по строительству объектов ГУАС НКВД СССР (эвакуированных)" - ГАРФ, ф.8437, оп.1а, д.106.
Из указанной на стр. 1 данного дела дислокации объектов Вяземлага следует, что из 12 имевшихся в составе Вяземлага в 1941 г. асфальто-бетонных районов только Купринский, Смоленский и Краснинский АБР не были передислоцированы в Белоруссию на строительство полевых аэродромов и остались в местах своей прежней дислокации в районе Смоленска.

6. "Руководство Вяземлага по состоянию на 1 февраля 1941 г." - ГАРФ, ф.9407, оп.2, д.33.

7. "Списки личного состава строительства автомагистрали Минск-Москва и Вяземлага НКВД СССР по состоянию на 25 сентября 1940 г." - ГАРФ, ф.9407, оп.2, д.12

Девять обычных лагерных отделений Вяземлага (Шаликовский АБР №1, Колочский АБР №2, Колесниковский АБР №3, Серго-Ивановский АБР №4, Вяземский АБР №5, Семлевский АБР №6, Дуровский АБР №7, Ярцевский АБР №8 и Хлусовский АБР №12), в которых содержались осужденные советские граждане, были в апреле-мае 1941 г. передислоцированы ближе к западной границе СССР на места строительства полевых аэродромов, а три лагерных отделения «особого назначения» для осужденных граждан бывшей Польши остались в местах своей прежней дислокации, в 25-45 км к западу от Смоленска.
Польские военнопленные офицеры, которые были осуждены весной 1940 г. постановлениями Особого Совещания при Народном Комиссаре внутренних дел СССР на сроки от 3 до 8 лет исправительно-трудовых лагерей по упрощенной юридической процедуре, предусмотренной решением Политбюро ЦК ВКП(б) №П13/144-ОП от 5 марта 1940 г., с начала апреля 1940 г. содержались в трех следующих лагерных отделениях Вяземлага:

- Купринский АБР №10 (в 1940 г. – Купринский АБР №9), он же «лагерь особого назначения №1-ОН» или «Тишинский лагерь»);
- Смоленский АБР №9 (в 1940 г. – Смоленский АБР №10), он же «лагерь особого назначения №2-ОН» или «Катынский лагерь»);
- Краснинский АБР №11 (в 1940 г. – Краснинский АБР №8, он же «лагерь особого назначения №3-ОН» или «Краснинский лагерь»).

Купринский АБР (лагерь №1-ОН)
Место дислокации штаба АБР - дер.Тишино Смоленского р-на Смоленской обл.
Название станции поставки стройматериалов - ст.Куприно, ст.Гнёздово
Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР - 392-434 км
Место дислокации жилой зоны лагеря з/к з/к - дер.Тишино
Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – 2.932 человека
Начальник АБР - Питишкин [14.01.40, 05.02.40, 05.03.41 упомянут как "бывший начальник"]
Бессмертный В.С. [31.12.40, 27.01.41, 05.03.41, 21.03.41]
Ветошников В.М. [25.06.41, 10.07.41, 13.07.41]

Смоленский АБР (лагерь №2-ОН)
Место дислокации штаба АБР - дер.Печерск Смоленского р-на Смоленской обл.
Название станции поставки стройматериалов - р.Пискариха
Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР - 362-392 км
Место дислокации жилой зоны лагеря з/к з/к - пос.Катынь
Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – «примерно 1.500, максимум 2.000 человек»
Начальник АБР - Макаревич [09.12.39, 05.02.40, 16.02.40, 23.02.40, 16.03.40, 29.10.40]

Краснинский АБР (лагерь №3-ОН)
Место дислокации штаба АБР - ст.Красное Краснинского р-на Смоленской обл.
Название станции поставки стройматериалов - ст.Красное
Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР - 434-471 км
Место дислокации жилой зоны лагеря з/к з/к - ст.Красное (дер.Буда)
Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – «более 3.000 человек»
Начальник АБР – [14.01.40] должность начальника Краснинского АБР была вакантна.
Сморгунов К.И. [30.11.40]
Бессмертный В.С. [27.01.41]

Примечание: По всей видимости, 27 января 1941 г. Валентин Соломонович Бессмертный лишь временно исполнял обязанности начальника Красновского АБР по совместительству с основной должностью начальника Купринского АБР, заменяя К.И.Сморгунова, откомандированного с 10 февраля 1941 г. старшим группы из 20 сотрудников Вяземлага на "двухмесячные курсы повышения квалификации ИТР и переподготовке прорабов по асфальтовому бетону при Ленинградском авто-дорожном институте" [07.02.41].

Цитата :

1. Не "тыщ этак пять", а около восьми тысяч.

Из 5 750 заключенных Вяземлага около восьми тысяч составляли поляки. Просто прелесть.

Цитата :

2. Все давно доказано:

Скажите пожалуйста, в каких именно документах, приведенных Стрыгиным, говорилось бы о том, что в Вяземлаге были поляки?

Цитата :

Купринский АБР (лагерь №1-ОН)
Место дислокации штаба АБР - дер.Тишино Смоленского р-на Смоленской обл.
Название станции поставки стройматериалов - ст.Куприно, ст.Гнёздово
Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР - 392-434 км
Место дислокации жилой зоны лагеря з/к з/к - дер.Тишино
Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – 2.932 человека
Начальник АБР - Питишкин [14.01.40, 05.02.40, 05.03.41 упомянут как "бывший начальник"]
Бессмертный В.С. [31.12.40, 27.01.41, 05.03.41, 21.03.41]
Ветошников В.М. [25.06.41, 10.07.41, 13.07.41]

Смоленский АБР (лагерь №2-ОН)
Место дислокации штаба АБР - дер.Печерск Смоленского р-на Смоленской обл.
Название станции поставки стройматериалов - р.Пискариха
Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР - 362-392 км
Место дислокации жилой зоны лагеря з/к з/к - пос.Катынь
Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – «примерно 1.500, максимум 2.000 человек»
Начальник АБР - Макаревич [09.12.39, 05.02.40, 16.02.40, 23.02.40, 16.03.40, 29.10.40]

Краснинский АБР (лагерь №3-ОН)
Место дислокации штаба АБР - ст.Красное Краснинского р-на Смоленской обл.
Название станции поставки стройматериалов - ст.Красное
Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР - 434-471 км
Место дислокации жилой зоны лагеря з/к з/к - ст.Красное (дер.Буда)
Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – «более 3.000 человек»
Начальник АБР – [14.01.40] должность начальника Краснинского АБР была вакантна.
Сморгунов К.И. [30.11.40]
Бессмертный В.С. [27.01.41]

Данные о численности поляков в этих АБР-х взяты Стрыгиным из допроса Ветошникова. Незачет.

Незачет? Это потому, что в статистику не входят?

Цитата :

Незачет? Это потому, что в статистику не входят?

Потому что это сведения не из документов НКВД периода 1940-1941 годов, а 1944 года из комиссии Бурденко.

Booroondook пишет:

Цитата :

Но вот "спецконтингент" данных заведений числится по другому ведомству.
Как и их охрана.

То есть ситуация, аналогичная СЖДЛ? Лагерь числится по ГУЛЖДС, часть контингента по УПВИ. Вот только проблема, в статистике УПВИ СЖДЛ есть, а Вяземлаг увы.

Естественно нет. Как и архива собственно Вяземлага. Который пропал невесть куда в 1996...
Вариант с подчисткой архивов УПВИ Вашими собратьями по дэмократическому разуму Вы, как я полагаю, не рассматриваете?

Booroondook пишет:

Цитата :

1. Не "тыщ этак пять", а около восьми тысяч.

Из 5 750 заключенных Вяземлага около восьми тысяч составляли поляки. Просто прелесть.

Действительно прелесть.
Особенно если учесть, что осенью 1940 года собственно ГУПАГовские лагпункты (в которых эти самы 5750 зк и содержались) были переведены в Белоруссию на строительство аэродромов.

То есть, опровергнуть вы их не можете. Хотя бы приведя статистику по ОН-ам.

Цитата :

Естественно нет. Как и архива собственно Вяземлага. Который пропал невесть куда в 1996...
Вариант с подчисткой архивов УПВИ Вашими собратьями по дэмократическому разуму Вы, как я полагаю, не рассматриваете?

Конспирология.

Но я дела УПВИ смотрел. Там в конце дел писалось когда проходила последняя проверка. Это в основном 50-е годы.

Цитата :

То есть, опровергнуть вы их не можете. Хотя бы приведя статистику по ОН-ам.

Статистику по ОН-м привести не могу по простой причине. Не существовало таких лагерей.

Booroondook пишет:

Цитата :

Естественно нет. Как и архива собственно Вяземлага. Который пропал невесть куда в 1996...
Вариант с подчисткой архивов УПВИ Вашими собратьями по дэмократическому разуму Вы, как я полагаю, не рассматриваете?

Пошла в ход конспирология с подчисткой архивов.

Пошли в ход стандартные катыноведческие отмазы.

Цитата :

Особенно если учесть, что осенью 1940 года собственно ГУПАГовские лагпункты (в которых эти самы 5750 зк и содержались) были переведены в Белоруссию на строительство аэродромов.

Осень 1940 меня не интересует.

Вот здесь поподробнее, на основании чего вы это утверждаете?

Booroondook пишет:

Цитата :

То есть, опровергнуть вы их не можете. Хотя бы приведя статистику по ОН-ам.

Статистику по ОН-м привести не могу по простой причине. Не существовало таких лагерей.

Ага. И А.А.Лукина, сии лагеря охранявшего, не было.
И найденные С.Стрыгиным в ГАРФе документы - подделка "мухинцев".

Дальше говорить не о чем

Цитата :

Ага. И А.А.Лукина, сии лагеря охранявшего, не было.
И найденные С.Стрыгиным в ГАРФе документы - подделка.

Лукин существовал. И охранял он Козельск и Юхнов.

Документы, найденные Стрыгиным подлинные. Вот только скажите, в каком-нибудь из этих документов сказано, что в Вяземлаге содержались поляки?

Цитата :

Вот здесь поподробнее, на основании чего вы это утверждаете?

А на таком простом основании, что до сих пор не приведено ни одного документа периода 1940-41 годов, в котором бы использовалась это название "лагерь ОН".

А особый статус лагерей и свидетельские показания вас не смущают?

Booroondook пишет:

Цитата :

Ага. И А.А.Лукина, сии лагеря охранявшего, не было.
И найденные С.Стрыгиным в ГАРФе документы - подделка.

Лукин существовал. И охранял он Козельск и Юхнов.

Не только

http://katyn.codis.ru/abarinov.htm#loc12

Цитата :

Глава 2. КОНЕЦ "ПОЛЬСКОГО ЭКСПЕРИМЕНТА"

В.А. Это за Смоленск бои были?

А.Л. Это уже в Смоленске и за Смоленском. Мы же в Смоленске были до самого 24 числа, а сейчас пишут, что сдали Смоленск 16-го. Это неправильно.

В.А. Так зачем все-таки командир полка уехал в Катынь?

А.Л. Он уехал потому, что немцы уже находятся в Минске, уже к Минску подходят -— значит, надо ускорить эвакуацию. Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10—15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь[10-А.А. Лукин почему-то уверен, что в Катыни также был лагерь военнопленных. Возможно, имеется в виду уже упоминавшаяся смоленская пересылка, но откуда Лукину известно географическое название "Катынь"? ]. Я одного человека встретил — это было, дай Бог памяти, в самом конце июля, 25-го примерно, — а фамилию я его забыл, этого лейтенанта.

В.А. Вы говорили, что это вроде бы политрук.

А.Л. Вот-вот, а фамилию никак не могу вспомнить. Но он из тех товарищей, которые... Ведь мы как формировали полк? Он был сформирован из тех, кого призвали для переподготовки еще до, войны, весной. Это председатели колхозов, начальники цехов - они у нас переподготовку проходили. Когда началась война, из них сделали сержантов, офицеров, и они стали в основном кадрами командного состава. Они все пожилые, в возрасте...[11-С безымянным политруком Лукин встретился в госпитале. Тот рассказал ему о пешем конвое из лагеря в первых числах июля 1941 г. Колонна двигалась по шоссе, забитому беженцами, и в результате часть поляков, по словам политрука, разбежалась. Конечным пунктом конвоя была Вязьма. Остается только гадать, откуда взялись беженцы близ Козельска и почему конвой направился в Вязьму, расположенную на запад от Коэельска. Речь, несомненно, идет об эвакуации не лагеря, а тюрьмы Смоленского УНКВД. Этот конвой убыл, как мы знаем, 10.7.1941. но не в Вязьму, а именно в Катынь. На шоссе Смоленск-Витебск он и встретил беженцев, двигавшихся в противоположном направлении. Уж не для осуществления ли этой акции уехал в Катынь командир полка Репринцев? - Примечание к примечанию: умиляют познания Абаринова в географии: Вязьма находится не ЗАПАДНЕЕ Козельска, а СЕВЕРНЕЕ него. Ну и то, как к своему безгрмотному и невесть по каким причинам сделанному предположению Абаринов прибавляет словечко "несомненно" - тоже показательно. Рус-Лох]

В.А. Алексей Алексеевич, вернемся к началу. Какие объекты батальон охранял? Значит, два лагеря...

А.Л. Три лагеря.

В.А. Три?

А.Л. Юхнов, Коэельск и Катынь. Это я знаю.

Или пошел уже в дело старинный катыноведческий подход - тут читаем, тут не читаем"?

Booroondook пишет:

Статистику по ОН-м привести не могу по простой причине. Не существовало таких лагерей.

Booroondook пишет:

Документы, найденные Стрыгиным подлинные. Вот только скажите, в каком-нибудь из этих документов сказано, что в Вяземлаге содержались поляки?

Лагерей не было, но документы, найденные Стрыгиным (и свиедетельствующие не только об их существовании, но и об "особом статусе")- подлинные.
В изумлении развожу руками...