Сага о Вяземлаге.

Цитата :

Или пошел уже в дело старинный катыноведческий подход - тут читаем, тут не читаем"?

Мне сразу почему-то воспоминается Гожеховский.

В документах 136-го конвойного батальона сколько указано лагерей которые он охранял?

Цитата :

Лагерей не было, но документы, найденные Стрыгиным (и свиедетельствующие не только об их существовании, но и об "особом статусе")- подлинные.
В изумлении развожу руками...

Так все-таки в этих документах сказано, что в этих АБР-х содержались поляки или не сказано? И в них упоминаются лагеря 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН?

Да, кстати, в какую же все-таки статистику входили эти поляки (если они конечно были живы после весный 1940)? В статистику УПВИ они уже не числятся, в статистику ГУЛАГА их нет? Где они?

Цитата :

Как и архива собственно Вяземлага. Который пропал невесть куда в 1996...

Кстати, а какой у архива Вяземлага в РГАЭ был номер фонда, если он был отдельным фондом, и какой номер описи, если он входил какой-либо фонд, ну и соответственно номер этого фонда? Не может быть чтобы архив, а это не пара дел, а целая полка или шкаф, исчез бесследно.

Booroondook пишет:

Цитата :

Как и архива собственно Вяземлага. Который пропал невесть куда в 1996...

Кстати, а какой у архива Вяземлага в РГАЭ был номер фонда, если он был отдельным фондом, и какой номер описи, если он входил какой-либо фонд, ну и соответственно номер этого фонда? Не может быть чтобы архив, а это не пара дел, а целая полка или шкаф, исчез бесследно.

Милый вопрос.
Откуда ж я знаю?
Сей фонд до 1964 года хранился в архиве КГБ в Пензе, потом был передан в Москву в архив экономики, оттуда был изъят в 1996 году ... и все.
Далее его следы теряются.
Такая вот конспирология.

Цитата :

Откуда ж я знаю?
Сей фонд до 1964 года хранился в архиве КГБ в Пензе, потом был передан в Москву в архив экономики, оттуда был изъят в 1996 году ... и все.

Ну вот. И как пардон искать этот самый архив Вяземлага? Может его никуда не передавали в 96? Может его в ГАРФ передали, делов-то в соседнее здание перенести, или даже на другой этаж.

Booroondook пишет:

Цитата :

Откуда ж я знаю?
Сей фонд до 1964 года хранился в архиве КГБ в Пензе, потом был передан в Москву в архив экономики, оттуда был изъят в 1996 году ... и все.

Ну вот. И как пардон искать этот самый архив Вяземлага? Может его никуда не передавали в 96? Может его в ГАРФ передали, делов-то в соседнее здание перенести, или даже на другой этаж.

Вот я Вас и спросил - не нашли ли Вы его часом.
Оказалось, что нет.

Цитата :

Вот я Вас и спросил - не нашли ли Вы его часом.
Оказалось, что нет.

А без номера фонда и описи, его поиски это "пойди туда не знаю куда, найди то не знаю что".

Booroondook пишет:

Цитата :

Или пошел уже в дело старинный катыноведческий подход - тут читаем, тут не читаем"?

Мне сразу почему-то воспоминается Гожеховский.

А мне - Дасси.
С его коронной фразой: "Это какое-то недоразумение, не обращайте внимания"

Booroondook пишет:

В документах 136-го конвойного батальона сколько указано лагерей которые он охранял?

В этих документах указывается конвой, который отбыл в КАТЫНЬ 10 июля 1941

Booroondook пишет:

Так все-таки в этих документах сказано, что в этих АБР-х содержались поляки или не сказано? И в них упоминаются лагеря 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН?

Вы сначала определитесь с вопросом - мифические это лагеря или нет

Цитата :

В этих документах указывается конвой, который отбыл в КАТЫНЬ 10 июля 1941

Вот только это "единственный документ в фонде, в котором фигурирует название «Катынь»".

Цитата :

Вы сначала определитесь с вопросом - мифические это лагеря или нет

Лагеря ОН мифические, АБР-ы нет.

Booroondook пишет:

Цитата :

Вот я Вас и спросил - не нашли ли Вы его часом.
Оказалось, что нет.

А без номера фонда и описи, его поиски это "пойди туда не знаю куда, найди то не знаю что".

Вот именно.
Но откуда можно узнать про номер фонда-описи, если до самого недавнего времени даже Стрыгин был уверен, что архив Вяземлага до сих пор находится в Пензе?

Я вообще не уверен, что его ельциники не уничтожили с перепугу в 1996...
Просто из опасения, что такая "бомба" взорвется в аккурат к выборам.
Мол извинился ЕБН перед ляхами за расстрел поляков силами НКВД в 1940, а тут - нате, смотрите: живые были эти поляки в 1941...
Вот и...

Цитата :

Но откуда можно узнать про номер фонда-описи, если до самого недавнего времени даже Стрыгин был уверен, что архив Вяземлага до сих пор находится в Пензе?

У Стрыгины, он же его искал. И насколько я понял, от него известно, что он был перемещен в РГАЭ.

Цитата :

Я вообще не уверен, что его ельциники не уничтожили с перепугу в 1996...

Тогда должны сохраниться следы уничтожения.

Booroondook пишет:

Цитата :

В этих документах указывается конвой, который отбыл в КАТЫНЬ 10 июля 1941

Вот только это "единственный документ в фонде, в котором фигурирует название «Катынь»".

Этого достаточно. Из этого следует, что 136 конвойный полк сей лагерь охранял. То есть относился этот лагерь к ГУПВИ.

Booroondook пишет:

Цитата :

Вы сначала определитесь с вопросом - мифические это лагеря или нет

Лагеря ОН мифические, АБР-ы нет.

Ага.
Уже хорошо. Не мифические.
То есть все прочие АБР-ы отправились осенью 1940 г. в Белоруссию, а эти почему-то остались.
И блистают специфическими условиями содержания.
И еще отсутствием "прямых" документов о своем функционировании.
Причем настолько полным отсутствием. что Вы даже заявили:

Цитата :

Статистику по ОН-м привести не могу по простой причине. Не существовало таких лагерей.

Цитата :

Этого достаточно. Из этого следует, что 136 конвойный полк сей лагерь охранял. То есть относился этот лагерь к ГУПВИ.

Если бы там действительно был лагерь, то он упоминался бы поболее одного раза.

Цитата :

То есть все прочие АБР-ы отправились осенью 1940 г. в Белоруссию, а эти почему-то остались.

Ну так дорогу Москва-Минск надо кому-то достраивать, вот и остались

Фиксируем:
- в Вяземлаге были три какие-то особые лагпункта, которые почему-то охранялись тем же 136-м полком конвойных войск НКВД, что и ЛАГЕРЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ в Юхнове и Козельске.
- осенью 1940 года эти лагпункты почему-то не переместились в Белоруссию, как весь прочий Вяземлаг, а остались на "доводке дол ума" трассы Смоленск-Минск.
- отличались эти лагпункты каким-то особым режимом содержания контингента.
- вся документация относительно Вяземлага таинственным образом сгинула в 1996.

Чего там Дасси говорил насчет "косвенных улик"?

Booroondook пишет:

Цитата :

Этого достаточно. Из этого следует, что 136 конвойный полк сей лагерь охранял. То есть относился этот лагерь к ГУПВИ.

Если бы там действительно был лагерь, то он упоминался бы поболее одного раза.

А если бы дэмократ Абаринов не упомянул про этот "конвой Репринцева" в 1991, то и этот "один раз" в 1996 году сгинул бы вместе с архивом Вяземлага

Цитата :

- в Вяземлаге были три какие-то особые лагпункта, которые почему-то охранялись тем же 136-м полком конвойных войск НКВД, что и ЛАГЕРЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ в Юхнове и Козельске.

https://katyn.editboard.com/forum-f27/tema-t354.htm

Цитата :

В 1939-1941 гг. батальон осуществлял охрану и конвоирование польских военнопленных, содержащихся в Козельском и Юхновском лагерях для военнопленных, в Смоленске осуществлял охрану следственной тюрьмы и внутренней тюрьмы УНКВД, склада НКВД, осуществлял военно-конвойную охрану при конвоировании заключенных эшелонным, плановым, городским и особым конвоем

Цитата :

А если бы дэмократ Абаринов не упомянул про этот "конвой Репринцева" в 1991, то и этот "один раз" в 1996 году сгинул бы вместе с архивом Вяземлага

А был ли мальчик? А сгинул ли архив Вяземлага?

Booroondook пишет:

Цитата :

- в Вяземлаге были три какие-то особые лагпункта, которые почему-то охранялись тем же 136-м полком конвойных войск НКВД, что и ЛАГЕРЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ в Юхнове и Козельске.

Правда во всем фонде есть только одно упоминания о Катыни и при чем там не сказано, что это лагерь.

О каком фонде и о каком документе из него речь? Если речь о приказе Репринцева, то это точно фонд 136-го полка (вернее, 252 дивизии кв НКВД), а не Вяземлага.

Цитата :

О каком фонде и о каком документе из него речь?

О приказе Репринцева.

От Ю. Ржевцева:

Документы войск НКВД предвоенного периода - в РГВА. Эти дела в открытом доступе, за исключением документов разведорганов штабов. Последние будут рассекречены только после 2018 года...
Так что в действительности никакого мрака. Да и вообще, кто в наши дни изучает историю по открытой печати?! Это - удел недоумков. Серьёзные исследователи - только и исключительно на основании архивных и иных документальных источников! К тому же сейчас на книжном рынке мутным потоком низкопробная макулатура "а-ля" сайт, ссылку на который ты мне дал... *
И ещё: расстреливали политузников не войска, а специальные комендантские взвода, входившие в штат аппарата региональных УНКВД. Войска производили расстрелы лишь в исключительных случаях - когда на пороге тюрем уже стояли немцы. Пример - расстрел в июне 1941 года политзаключённых Львовской тюрьмы, но уголовников - пешими колоннами вывели-таки тогда в безопасный тыл...
Ни в коем случае нельзя путать функции органов (госбезопасности и УИС) и конвойных войск. Это всё суть разные вещи...

________
* Имеется в виду записка Здрагера.

Продолжение:

>> Войска производили расстрелы лишь в исключительных случаях - когда на пороге тюрем уже стояли немцы. Пример - расстрел в июне 1941 года политзаключённых Львовской тюрьмы,

>Чуть-чуть не так. Во-первых, количество расстрелянных конвойными зэков Львовской тюрьмы сегодня многократно преувеличивается, во-вторых, там вспыхнул бунт, для подавления которого пришлось воспользоваться пулеметом. Ситуация действительно была чрезвычайная. Для примера здесь больше годится случай эвакуации заключенных тюрьмы в Глубоком (Белоруссия). По пути эвакуации было расстреляно 900 чел. Но за это затем по суду был расстрелян начачальник конвоя, наказаны и некоторые другие конвоиры.

Согласен...

Booroondook пишет:

В 1939-1941 гг. батальон осуществлял охрану и конвоирование польских военнопленных, содержащихся в Козельском и Юхновском лагерях для военнопленных, в Смоленске осуществлял охрану следственной тюрьмы и внутренней тюрьмы УНКВД, склада НКВД, осуществлял военно-конвойную охрану при конвоировании заключенных эшелонным, плановым, городским и особым конвоем

Полк во время Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. выполнял задачи по охране и конвоирования заключенных и военнопленных

батальон был занят эшелонным, плановым, городским (в суды и на вокзал) и особым конвоированием, а также нес внутренний наряд.

https://katyn.editboard.com/forum-f27/tema-t354.htm#4900

И вообще. Заключенные ОНов официально пленными поляками не значились.

Цитата :

Полк во время Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. выполнял задачи по охране и конвоирования заключенных и военнопленных

И?

Booroondook пишет:

Цитата :

Полк во время Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. выполнял задачи по охране и конвоирования заключенных и военнопленных

И?

И? Понимай, как хошь.

Booroondook пишет:

Цитата :

А если бы дэмократ Абаринов не упомянул про этот "конвой Репринцева" в 1991, то и этот "один раз" в 1996 году сгинул бы вместе с архивом Вяземлага

А был ли мальчик? А сгинул ли архив Вяземлага?

Я так понимаю, что ничего более умного Вы придумать уже не в силах...

Цитата :

И вообще. Заключенные ОНов официально пленными поляками не значились.

Заключенными тоже.