http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/byla_by_bolshaya_vojna/ 'Polityka.pl', Польша 26-10-2009
Была бы большая война Автор: Джордж Бачинский
Михаил Горбачёв
Михаил Горбачёв получает премию «Веха» из рук редактора
«POLITYKA» Дж. Бачинского, как, человек который своими действиями изменил развитие стран и народов в новом направлении....
Бывший лидер КПСС - о падении Берлинской стены, немецком воссоединении, распаде СССР, советских грехах и сегодняшней России.
С Михаилом Горбачевым, последним лидером Коммунистической партии Советского Союза, и единственным Президентом Советского Союза, я разговаривал в Женеве в начале октября. Горбачев приехал на заседание Международного Зеленого Креста (Green Cross International), экологической организации, которую он основал в 1993 году. Зеленый Крест занимается, в основном, строительством скважин для водоснабжения, использованием солнечной энергии, а также уничтожением химического оружия.
Организация (в настоящее время Председатель Совета директоров - польский бизнесмен Ян Кульчук), уже имеет филиалы в 30 странах и пользуется большим влиянием, о чем свидетельствует участие в заседаниях в Женеве Генерального Ссекретаря ООН Пан Ги Муна.
Михаилу Сергеевичу Горбачеву сейчас уже 78 лет. После его отставки с поста Президента СССР российская политика стала маргинальной. Он участвовал в президентских выборах в России в 1996 году, но получила лишь 1% голосов. Однако в последнее время пытается вернуться к активной политической жизни. Опираясь на миллиардера Александра Лебедева (совладельца "Новой Газеты"), он основал Независимую Демократическую партию России, которая должна стартовать на выборах в 2011 году. Партия защиты гражданских свобод, призывает к изменениям в избирательном законодательстве, но избегает резкой критики Владимира Путина и позиционирует себя как вежливую оппозицию. В последние годы Горбачев ещё более популярен на Западе, чем у себя в стране, много путешествует, читает лекции, участвует в спорных рекламных компаниях. В Польше последний раз был в 1997 году в качестве гостя "Политики" (тогда он получил Milestone Award, вместе с Тадеушем Мазовецким и Жаком Делором, в связи с 40-летием нашего еженедельника).
Состояние здоровья (бывшего Генерального секретаря ЦК КПСС беспокоят сердечно- сосудистые проблемы) заставило его немного ограничить свою деятельность. Он говорит с видимым усилием и старается избегать публичных выступлений и интервью. В более чем часовой беседе мы не смогли задать многих вопросов, особенно связанных с современной политикой, об истории, участником которой и одним из главных действующих лиц является сам Михаил Горбачёв.
Джордж Бачинский
- В октябре 1989 года Берлин праздновал 40-летие ГДР. На гостевой трибуне Вы стояли рядом с г-ном Эрихом Хонеккером, руководителями других коммунистических партий, и наблюдали за грандиозным парадом. А спустя месяц пала Берлинская стена. Вы удивлены ходу событий?
- Я помню этот парад. Молодые люди скандировали разные лозунги, несли плакаты, в том числе «Горби, помоги!». Видно было, что все ждут немедленных перемен. Мечислав Раковский подошел ко мне и спросил: «Михаил Сергеевич, понимаете ли Вы, что они кричали?» Я ответил, что достаточно понимаю немецкий, чтобы это понять. «Это конец», - сказал Раковский. «Да», - ответил я ему. Накануне я долго говорил с Хонеккером. Он был амбициозным человеком, настоящим коммунистом, лидером самой мощной республики Варшавского договора, но он не понимал, что происходит. В Советском Союзе и в Центральной Европе произошли глубокие изменения, необходимо было улучшить наши отношения с Западом, особенно с Соединенными Штатами. А Восточная Германия была как остров в море перемен. Германия должна была объединиться.
- Я думаю, что тогда это было не так очевидно. Президент Франции Франсуа Миттеран и премьер-министр Великобритании Маргарет Тэтчер по меньшей мере относились к этому скептически. Насколько я знаю, советское руководство также было разделено по этому вопросу. Обеспокоенными были чехи, поляки и другие. Была ли возможность изменить историю по-другому?
- Нет. Это был процесс, который нельзя остановить. Помню, как мой друг Миттеран сказал: «Мы так любим немцев, что хотели бы , чтобы у них было больше, чем две страны ...». Эти события не планировались, но это нужно было понять и принять решение. В ГДР находилось 300 тысяч наших солдат, два миллиона по обе стороны «железного занавеса». Могли ли мы использовать силу? Это было бы безумием. Нам бы грозила третья мировая война. И потом, перед кем бы мы объяснялись, и меня не было бы здесь ... Я горжусь, что я был среди тех, кто понял историю. Мы же видели, какое настроение у немцев. А в середине октября Хонеккер ушел. Новый премьер-министр ГДР Ханс Модров на востоке и Гельмут Коль на западе разработали свой план постепенного объединения Германии. История ускорилась и поставила нас вплотную перед германской проблемой - это и привело нас к решительным действиям.
- Вы всё ещё считаете, что Германия хорошо провела операцию по объединению?
- Да, определенно да. И немцы в очередной раз подтвердили, что они великий народ - создали сильное государство.
- В то время, когда Германия объединилась, Советский Союз распался. Вы по-прежнему считаете, что решение о развале СССР было ошибкой и геополитической катастрофой. Как вы объясните это полякам, которые считают советскую империю машиной репрессий, источником их бед, воплощением зла?
- Я знаю, вы радуетесь, потирая руки, что больше нет Советского Союза, но это также плохо и для вас. Советский Союз был более сильной гарантией безопасности в мире, чем Россия. Конечно, мы хотели изменить Советский Союз, реформировать экономику, дать людям свободу,и соседям из Варшавского договора. Это была гласность и перестройка. Мы были на правильном пути, но партийная номенклатура организовала государственный переворот ... Ну, вы знаете эту историю. Я знаю, что поляки думают о Советском Союзе, но поляки должны знать историю, и тогда все станет ясно - были там плохие стороны, были и хорошие.
- Мы в Польше, считаем, что русские всё ещё думают с тоской о потерянной империи, не хотят знать правду о преступлениях коммунистического строя. Это серьёзная проблема в наших отношениях.
- Я знаю, знаю. Я занимался этим во времена перестройки. Когда я руководил страной, мне передали доклад по Катыни. Я встретился с Борисом Ельциным, присутствовал Яковлев (Александр Яковлев - один из творцов перестройки, ближайший соратник Горбачёва, после развала Советского Союза был главой комиссии по реабилитации жертв коммунизма - ред). Когда Яковлев уходил, то он передал мне документы. Это был рукописный доклад Шелепина (Александр Шелепин - глава КГБ, документ, составлен в 1959г.) Хрущеву о польских офицерах, оказавшихся в России после начала войны. Сообщение заканчивалось так: все эти люди были расстреляны, потому что принадлежали к враждебному классу. Я был потрясён, потому что этим вопросом занимался комитет, в котором принимал участие среди прочих уважаемый писатель Алексей Толстой. Было ясно, что они были введены в заблуждение. Расстрел возложили на немцев. Стыд. Раньше в течение длительного времени мы пытались найти некоторые документы по Катыни по просьбе Войцеха Ярузельского, с которыми мы создали [в 1987] совместную историческую комиссию. В 1990 году был обнаружен первый документ - информация о расходах на военнослужащих сопровождения ...
Я продолжил разговор с Ельциным, и когда закончил, то передал ему из рук в руки документ и сказал, что то, что он получил сегодня - это рапорт подготовленный для Хрущева. Ельцин сначала не стал уточнять этот факт, чтобы всё это дело выяснить у поляков. Любил строить из себя героя: сказал, что Горбачёв держит эти документы в сейфе, а он просто пришел, и я дал. Это чушь. Но это в стиле Бориса, в его поступках было много несправедливости. Только потом [в 1992 году] эти документы официально были представлены.
Мы, лидеры перестройки, хотели бы сохранить наилучшие отношения с Польшей. Во время своего визита в Польшу в Кракове на Вавеле [в 1988 году] я встретился с представителями польской интеллигенции. Мы открыто говорили о нашей общей истории. Я не знаю, что там дальше происходило с делом по Катыни, и есть ли там ещё что-то, что предстоит уточнить. Если да, то надо это довести до конца. Но прошу помнить, что мы также не имеем доступа ко многим документам, которые ранее были уничтожены. Это всего лишь текст - послесловие пакта Молотова-Риббентропа. Мы не смогли найти оригинал - только копии, а копию можно легко подделать. Страшное дело, когда попирается человеческая жизнь, жизнь целых народов. Но это было.
- Не знаю, следили ли вы за визитом Владимира Путина в Гданьск на встречу по случаю 70-летия начала войны? Сам визит премьер-министра России и то, что он написал в письме к полякам, получило у нас хороший приём. Основной спор касался оценки пакта Молотова-Риббентропа. Премьер-министр Владимир Путин подчеркнул, что в то время все страны в Европе договаривались с Гитлером ...
- Я согласен с этим. Ведь позднее Польша тоже приняла участие в агрессии против Чехословакии. И советское руководство, возможно, опасалось, что вы пойдёте вместе с Гитлером на Советский Союз.
- И это после 1 сентября 1939 года? Для поляков, которые воевали с вермахтом, вторжение советских войск 17 сентября было четвертым разделом Польши.
- Сталин чувствовал себя виноватым перед поляками. В Потсдаме, где установили послевоенные границы - а мы знаем это из документов, - он настаивал на границе по Одеру и Нейсе. Это большая территория. Вспомните также, что случилось в 1939 году - Советский Союз остался один на один с немцами. Разведка сообщала, что будет нападение, надо было выиграть время. Вам не нужно это оправдание. Но справедливо ли, что в Польше забыли о 600 тысячах советских солдат, освобождавших вашу страну, которые погибли в Польше и были похоронены у вас.
- Я не думаю, что мы забыли об этом.
- Да? Я никогда не слышал этого от поляков и никогда им не напоминал. У вас странная логика. С немцами нашли же понимание, и хорошо. Или, может быть, так как они несут ответственность за страшные войны, не надо было соглашаться на объединение Германии? Пусть будет проклято целое поколение, которые пошло за Гитлером, а следующее поколение? Логика должна быть одна и с немцами, и с русскими. Никто не говорит, что надо забыть горькие уроки истории, и нам также надо признать свои ошибки. Но когда речь идет об отношении к России, в Польше все сильно искажается.
Скажите, мне пожалуйста, что означает этот шаг Александра Квасьневского, который вместе с Гавелом и некоторыми другими политиками пишет письмо Обаме, смешивает с грязью Россию и обвиняет в агрессивном поведении? Страна, которая потеряла во время войны 20 миллионов людей, которая приняла решение о беспрецедентных реформах, чтобы вывести нацию на путь демократии и идёт по этому пути? Я удивлен, что Квасьневский, социалист, которого я всегда уважал, и Гавел вдруг начали оскорблять современную Россию. Извините меня за то, что я слишком эмоционален - политики не должны так говорить, но в разговорах с поляками необходимы эмоции.
Я знаю поляков. Во времена перестройки мы установили очень хорошие отношения. Мы пытались понять, сотрудничали с движением «Солидарность», поддержали решение о встречах за круглым столом. Договорились об этом с Ярузельским. Договорились с Раковским о переговорах с оппозицией без применения силы, потому что нельзя поставить народ друг против друга. Достигли понимания и по этому вопросу. Скажу больше: Польша была важна для нас, ваши реформы пришли бы и к нам, вы поделились бы своим опытом. Это был процесс сближения и сотрудничества для того, чтобы будущие поколения лучше жили и имели лучшие отношения. А вы все еще переливаете ртуть, которая, как известно, яд. Что же делать? Мы все еще продолжаем бороться? Это совершенно абсурдно. Я хотел бы обратиться к полякам - надо строить наше будущее вместе, поддерживать контакты, обмениваться мнениями, учиться друг у друга. Давайте учить детей сотрудничеству.
- Вы убеждены, что соседи безосновательно боятся Россию?
- Нет, не стоит бояться России. Я сожалею что у нас сейчас такие плохие отношения, особенно со странами Балтии. Они из-за этого теряют доход, а у нас есть проблемы с транзитом. После войны эти страны восстанавливал Советский Союз, а сегодня мы враги. Может быть, им просто нужен враг, нам - нет.
- Но соседи по-прежнему боятся использовать российское "газовое оружие". Потому что, вся Европа испугалась российской операции в Грузии.
- А что произошло в Грузии? После всего, что произошло, вы знаете из доклада Европейского союза, в котором ясно говорится, кто начал этот конфликт. Или вы верите Америке? Нам не нужны никакие конфликты. У нас есть всё для развития страны, но у нас нет времени ещё и воевать. Может быть, вы знаете, откуда взялась грузинская проблема? Я родился и вырос в Ставропольском крае, там установлен памятник в честь объединения Грузии с Россией, когда смертельная опасность с юга нависла - Грузия спряталась под крылом России. Тогда Россия их защитила и приняла, а сейчас она виновата. Не приняла бы - виновата, и приняла - виновата. Так не должно быть. И здесь нам нужна правда. Люблю грузин не меньше чем русских, мы нужны сейчас друг другу на Кавказе как союзники, тем более что чеченские сепаратисты всё ещё мечтают, чтобы на юге России была создана исламская шариатская республика ... Русские не злопамятные и не мстительные.
По-моему, грузины и поляки разные по характеру, а претензии у вас к нам одинаковые. Путин говорил в Гданьске о фактах, за которые России стыдно. А вы считаете, что он должен ещё больше повиниться - и об этом и о том. Такого никогда не будет, чтобы кто-то вам сказал всё, что вы хотите услышать. Это долгий процесс. Надо иметь сильный характер. Я знаю. Можно сказать: благодарю Бога. Но все народы - ценные. Мы должны жить как добрые соседи, с пониманием того, что сейчас другие времена, мир уменьшается, глобализация, сотрудничество. А вы тем временем мешаете нам строить Северный газопровод. А вы не имеете ничего против того, чтобы получить газ? Конечно, нет. Тогда зачем эта трубопроводная борьба? Необходимо сотрудничество. Вы даже не хотите вспоминать, что мы славяне. Этим объясняется жёсткое поведение нашего руководства, что поляки, наши ближайшие соседи, славяне, не хотят понять нашу позицию.
- А как вы оцениваете настоящее руководство России? Что такое Россия сегодня, спустя 18 лет после Вашего ухода из власти? Вы недавно сказали, что Россия потеряла это время. Так, что сейчас самое важное для вашей страны?
- Ну, много надежд, которые не сбылись. Но мы ушли от тоталитаризма, мы сейчас демократическая страна, приняли законы о свободе вероисповедания, свободе передвижения, частной собственности, свободе мнений. В течение первого срока Путину удалось остановить распад России, хотя я не уверен, что мы в последние годы правильно использовали конъюнктуру, чтобы успешно развиваться, для модернизации и демократизации России. Терпение. Наша история выковала такой народ, который всё выдержит. Я считаю, неправильным что это плохо, и - как Тургенев говорил о Толстом - когда это вино созреет, мы будем пить напиток богов.
Выражаем свою благодарность: скауту clubdo, переводчику clubdo, редактору Kati4.
Тема: Горбачев о Польше и "катынском вопросе" 
Сб Ноя 14, 2009 2:10 am
