Межкультурное недопонимание

Напоминаю, неделя карантина ещё не закончилась.

Читаю "конспирологическую" книжку Н.Старикова "1917. Кто заказал Россию?" (только не надо выражать соболезнования - что имею, то и читаю) - что-то очень многое из нашей повседневности напоминает керенщину тех дей. Полный паралич власти, сдача всего, что только можно.... И полная беспомошность образованного "класса" - говорят, говорят, говорят... О всем, что угодно, но - не могут никто ни с кем установить взаимопонимание.
Неоднократно встречал людей - хороших и сильных специалистов в своей области - которых нельзя было переубедить ни в чем! Высокий уровень специальной квалификации придавал им особое качество - уверенность в своей непогрешимости. (Об этом феномене писал и С.Г.Кара-Мурза). Размышляя об этом феномене, у меня появилось предположение, что в основании такого феномена лежит инфантильность, детский эгоцентизм как основа мировоззрения. Ведь в сущности что такое - инфантильность? Это стремление так или иначе облегчить себе жизнь: ребенок не может выносить во многих случаях нагрузки, которые выдерживает взрослый, и ищет "пути обхода". И способности все направляются не на решение трудных задач, а на виртуальный уход от проблем и поиск оправданий и проч. слов - "головой в песок" как страус.
Вопрос с Циклоном - ведь это совершенно должен был бы быть вопрос технический: химия, техника, документация, свидетельства... Казалось бы, спорить-то не о чем! Все вопросы решаются (и проверяются!) РАЦИОНАЛЬНО. Почему же возникает такая страстная потребность опровергнуть и доказать СВОЮ ПРАВДУ (у каждого в России своя правда как во времена керенщины!) во что бы то ни стало?
А-а-а!!! Значит дело не в истине! Дело в своих представлениях, которые ДОЛЖНЫ БЫТЬ КОМФОРТНЫ для индивида и не возмущать его совести и психики. Взрослый человек может спокойно отнестись к своим ошибкам, может после определенных раздумий признать ошибочными свои представления и изменить их. Для ребенка и для традиционного (русского/советского/постсоветского) интеллигента такая процедура не просто болезненна, а неприемлема. Любой пересмотр мировоззрения, признание ошибок - если продумать эту мысль до конца - означает, в конечном счете, признание определенной доли оветственности индивида, ограничение своих желаний, эмоций, поведения... А именно это - НЕПРИЕМЛЕМО для психики ребенка (и интеллигента). Он просто недоразвился нравственно еще до нужного состояния.

Вячеслав, если бы Вы имели терпение то могли бы прочитать в записках Гесса следующее
http://gulagraf.narod.ru/hoess-title.html#auschwitz

Цитата :

...Вскоре после этого Эйхман приехал ко мне в Освенцим. Он рассказал мне о планах выполнения акции в отдельных странах. Вспомнить их последовательность я сейчас не в состоянии.
Прежде всего Освенцим должен был принять в соображение восточную часть Верхней Силезии и прилегающие к ней части генерал-губернаторства. Одновременно с этим, и по возможности непрерывно, евреев из Германии и Чехословакии. Затем Запад: Францию, Бельгию, Голландию. Он также назвал мне приблизительное количество транспортов, которое я уже тоже не смогу назвать. Затем мы договорились о проведении ликвидации. В соображение принимался только газ, потому что устранить ожидавшиеся массы с помощью расстрелов было бы совершенно невозможно. Кроме того, это вызвало бы слишком большое напряжение для эсэсовцев, которые должны были совершать это в отношении женщин и детей.
Эйхман рассказал мне об убийствах с помощью выхлопных газов в грузовике, которые прежде проводились на Востоке. Но для ожидавшихся в Освенциме масс это не годилось. Убийство угарным газом путём его подачи в баню, как это делалось при ликвидации душевнобольных в некоторых заведениях рейха 161, потребовало бы слишком много построек, а кроме того, доставка газа для больших масс была бы слишком проблематичной. По этому вопросу мы не выработали решения.

И тогда вопросов, каким именно газом травили в "газенвагенах" стало бы намного меньше.

Для справки

Цитата :

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Оксид углерода(II) (угарный газ, окись углерода, монооксид углерода) — бесцветный газ без вкуса и запаха. Химическая формула — CO. Концентрация угарного газа в воздухе 12,5—74 % взрывоопасна.

Вячеслав Сачков пишет:

...Он считает, что уничтожение евреев как таковое в сколько-нибудь крупных масштабах началось только со времени проведения Ваннзейской конференции, а потому до того массовых убийств на территории оккупированного СССР, в число которых включают Бабий Яр, не было и не могло быть...

Странно, а меня это убеждает в том, что Гесс не врёт.
Вы забываете, что нацисты делили евреев на европейских и советских (пролетаризированных, по Гиммлеру). Советских начали уничтожат на месте сразу после начала войны, а вот европейских после Ваннзейской конференции.

У Гесса кстати об этом недвусмысленно написано

Цитата :

...Я всегда боялся расстрелов, когда думал о массах, о женщинах и детях. Я уже отдал много приказов об экзекуциях, о групповых расстрелах, исходивших от РФСС или РСХА. Но теперь я успокоился: все мы будем избавлены от кровавых бань, да и жертвы до последнего момента будут испытывать щадящее обращение. Как раз это беспокоило меня больше всего, когда я вспоминал рассказы Эйхмана про скашивание евреев из MG и MP силами айнзацкоманд 122. При этом разыгрывались ужасные сцены: попытки подстреленных убежать, убийства раненых, прежде всего женщин и детей. Часто члены айнзацкоманд совершали самоубийства, не имея больше сил купаться в крови. Большинство солдат этих айнзацкоманд старались отвлечься от своей жуткой работы с помощью алкоголя. Согласно рассказам Хёфле 123, люди Глобочника, служившие в местах ликвидаций, поглощали множество алкоголя...

Цитата :

Убийство угарным газом путём его подачи в баню, как это делалось при ликвидации душевнобольных в некоторых заведениях рейха 161, потребовало бы слишком много построек

Интересно - КАКИХ?
Несколько печек-буржуек в соседнем помещении с дополнительным выводом от трубы в "газовую камеру" были рейху не по карману?

Rus-Loh пишет:

Цитата :

Убийство угарным газом путём его подачи в баню, как это делалось при ликвидации душевнобольных в некоторых заведениях рейха 161, потребовало бы слишком много построек

Интересно - КАКИХ?
Несколько печек-буржуек в соседнем помещении с дополнительным выводом от трубы в "газовую камеру" были рейху не по карману?

А чуть выше глянуть

Цитата :

Но для ожидавшихся в Освенциме масс это не годилось.

http://velesova-sloboda.org/misc/graf-himmler-masur.html

Ночной разговор Генриха Гиммлера с Норбертом Мазуром в апреле 1945 года

Юрген Граф

Посвящается Московскому бюро по правам человека
и его спонсору Европейскому Союзу (ЕС).
(редакция сайта)

Цитата :

Гиммлер сразу начал говорить. «Наше поколение – сказал он между прочим – никогда не знало мира. Когда разразилась Первая мировая война, мне было 14 лет. Едва война кончилась, в Германии началась гражданская война, и в восстании союза «Спартак» евреи играли руководящую роль. Евреи в нашей среде были чужеродным элементом, они всегда сеяли смуту. Несколько раз их изгоняли из Германии, но они всегда возвращались. После нашего прихода к власти мы хотели решить этот вопрос раз и навсегда, и я планировал гуманное решение путём эмиграции. Я вёл переговоры с американскими организациями, чтобы ускорить эмиграцию, но ни одна из стран, якобы дружественно относящихся к евреям, не захотела их принять».

Я возразил, что для немецкого народа, может быть, и было бы удобней не иметь меньшинств в своей среде, но это не соответствовало бы с таким трудом выработанным правовым понятиям, если бы людей, живущих в стране, где жили их отцы и прадеды, внезапно изгоняли с их родины. Тем не менее, евреи смирились с этим принуждением и готовы были эмигрировать, но нацисты хотели за несколько лет покончить с состоянием, которое создавалось на протяжении многих поколений, а это было невозможно.

Гиммлер продолжал: «Когда началась война, мы вступили в контакт с пролетаризированными массами восточных евреев, а это породило совершенно новые проблемы. Мы не могли терпеть такого врага в нашем тылу. Еврейские массы были разносчиками опасных эпидемий, в частности сыпного тифа. Я сам потерял тысячи моих лучших эсэсовцев из-за этих эпидемий. И к тому же евреи помогали партизанам».

геолог пишет:

И тогда вопросов, каким именно газом травили в "газенвагенах" стало бы намного меньше.

На самом деле не меньше. Суть в том, что с технологией душегубок немцы определились не сразу. Первоначально планировалось травить не выхлопными газами, а газами из баллонов. Наверно, даже и экспериментировали с этим, но впоследствии, судя по всему, отказались. Но и с выхлопными (или генерированными) газами дело, как требовалось, сразу успешно не пошло. Поэтому очень важна дата разговора, который Вы процитировали. Насколько я в курсе, это примерно июнь, не позже августа 1941 г., когда душегубки в СССР не использовались даже в экспериментальном варианте.

Есть такая классическая статья:

А.А.Шевяков. Жертвы среди мирного населения в годы Отечественной войны // Социологические исследования. - 1992. - № 11. - С. 3-17.

http://www.ecsocman.edu.ru/socis/msg/242328.html

автор - уважаемый ученый с кучей регалий, использует строго научные методики, опирается на массу документов.

И, тем не менее, среди прочего, пишет

Цитата :

В Петрозаводске (Карелия) зарыто живьем, умерщвлено в газокамерах и расстреляно 7000 советских воинов.

Петрозаводск - это финская зона оккупации. Я не оправдываю финнов, может быть, в Петрозаводске и окрестностях действительно погибло 7000 советских военнопленных, да и вообще финны отвечают за смерть до конца неясного количества ленинградцев, до полумиллиона человек (половины жертв блокады), но откуда у них взялись газовые камеры? Никто никогда после войны вроде не обвинял финнов в этом. Однако упоминания о газовых камерах в Петрозаводске, если судить по Шевякову, присутствуют в советских документах. советских документах. Можно ли в таком случае относиться к этим документам с излишним доверием?

Я не пытаюсь оправдать и немцев, они немало страшных дел натворили на оккупированных территориях. Но вряд ли стоит слишком доверять неподтвержденным бумагам о количествах их жертв и методах расправы.

Цитата :

Но для ожидавшихся в Освенциме масс это не годилось.

Для этих масс бараки все равно строить придется.
На один-два больше соорудить - никак?

zdrager пишет:

Есть такая классическая статья:

А.А.Шевяков. Жертвы среди мирного населения в годы Отечественной войны // Социологические исследования. - 1992. - № 11. - С. 3-17.

http://www.ecsocman.edu.ru/socis/msg/242328.html

автор - уважаемый ученый с кучей регалий, использует строго научные методики, опирается на массу документов.

Не знаю, кем он уважаемый. В сети есть его статья в ж. "Вопросы истории" о жертвах гражданского населения, там столько клюквы, что уши вянут. Типа на город по 200 чел.

геолог пишет:

Вячеслав, если бы Вы имели терпение то могли бы прочитать в записках Гесса следующее
http://gulagraf.narod.ru/hoess-title.html#auschwitz

Цитата :

...Вскоре после этого Эйхман приехал ко мне в Освенцим. Он рассказал мне о планах выполнения акции в отдельных странах. Вспомнить их последовательность я сейчас не в состоянии.
Прежде всего Освенцим должен был принять в соображение восточную часть Верхней Силезии и прилегающие к ней части генерал-губернаторства. Одновременно с этим, и по возможности непрерывно, евреев из Германии и Чехословакии. Затем Запад: Францию, Бельгию, Голландию. Он также назвал мне приблизительное количество транспортов, которое я уже тоже не смогу назвать. Затем мы договорились о проведении ликвидации. В соображение принимался только газ, потому что устранить ожидавшиеся массы с помощью расстрелов было бы совершенно невозможно. Кроме того, это вызвало бы слишком большое напряжение для эсэсовцев, которые должны были совершать это в отношении женщин и детей. Эйхман рассказал мне об убийствах с помощью выхлопных газов в грузовике, которые прежде проводились на Востоке. Но для ожидавшихся в Освенциме масс это не годилось. Убийство угарным газом путём его подачи в баню, как это делалось при ликвидации душевнобольных в некоторых заведениях рейха 161, потребовало бы слишком много построек, а кроме того, доставка газа для больших масс была бы слишком проблематичной. По этому вопросу мы не выработали решения.

И тогда вопросов, каким именно газом травили в "газенвагенах" стало бы намного меньше. Для справки

Цитата :

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Оксид углерода(II) (угарный газ, окись углерода, монооксид углерода) — бесцветный газ без вкуса и запаха. Химическая формула — CO. Концентрация угарного газа в воздухе 12,5—74 % взрывоопасна.

Удивлен. Т.к. дело не в сомнениях насчет возможностей оксида, а в неизвестности методов его (каким-то образом регулируемого в обязательном порядке) применения в дизельных автомашинах. Причем теоретически это возможно, но как сделать практически...

Вячеслав Сачков пишет:

Но и с выхлопными (или генерированными) газами дело, как требовалось, сразу успешно не пошло.

Не надо путать выхлопные газы с генерированными (я так понимаю, имелся в виду газогенераторный газ). По этому ревизионистскому вопросу советую почитать Рудольфа. Основная мысль там такая - у немцев было огромное количество газогенератоных машин, в этих газогенераторах дрова перерабатывались в газогерераторный газ, который потом подавался в двигатели вместо нормального бензина.

Прикол в том. что этот газогенераторный газ сам по себе представляет собой чистейшую отраву для человека, в нем в разы больше СО, чем в любом выхлопе, отчего, кстати, случалась масса несчастных случаев (орравлений) в гаражах и кабинах машин. Если бы надо было делать душегоубки на колесах, то проще всего взять такую газогенераторную машину и сделать от газогенератора трубку в кузов (внимание - не через двигатель, где газогенераторный газ только потеряет свои отравляющие свойства, а напрямую).

Беда, что душегубки изобретали в своих свидетельских показаниях технически неграмотные люди. Отсюда и все заморочки с Циклоном Б, и прочие технические вопросы, для умозрительного решения которых до сих пор приходится напрягать фантазию.

Вячеслав Сачков пишет:

Не знаю, кем он уважаемый. В сети есть его статья в ж. "Вопросы истории" о жертвах гражданского населения, там столько клюквы, что уши вянут. Типа на город по 200 чел.

Цитата :

ШЕВЯКОВ Алексей Алексеевич — доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института Российской истории РАН.

zdrager пишет:

Вячеслав Сачков пишет:

Но и с выхлопными (или генерированными) газами дело, как требовалось, сразу успешно не пошло.

Не надо путать выхлопные газы с генерированными (я так понимаю, имелся в виду газогенераторный газ). По этому ревизионистскому вопросу советую почитать Рудольфа. Основная мысль там такая - у немцев было огромное количество газогенератоных машин, в этих газогенераторах дрова перерабатывались в газогерераторный газ, который потом подавался в двигатели вместо нормального бензина.
Прикол в том. что этот газогенераторный газ сам по себе представляет собой чистейшую отраву для человека, в нем в разы больше СО, чем в любом выхлопе, отчего, кстати, случалась масса несчастных случаев (орравлений) в гаражах и кабинах машин. Если бы надо было делать душегоубки на колесах, то проще всего взять такую газогенераторную машину и сделать от газогенератора трубку в кузов (внимание - не через двигатель, где газогенераторный газ только потеряет свои отравляющие свойства, а напрямую).
Беда, что душегубки изобретали в своих свидетельских показаниях технически неграмотные люди. Отсюда и все заморочки с Циклоном Б, и прочие технические вопросы, для умозрительного решения которых до сих пор приходится напрягать фантазию.

Именно что, ибо немец акцентировал внимание на отладке именно двигателя или его выхлопа для получения угарного газа - "рычаг в правильное положение".

геолог пишет:

Странно, а меня это убеждает в том, что Гесс не врёт.

Гесс многого не знал и знать не был должен. В его епархию СССР не входил, к тому же его специализация была не такая, как у постоянно переезжавших с место на место айнзатцкоманд.

Цитата :

Вы забываете, что нацисты делили евреев на европейских и советских (пролетаризированных, по Гиммлеру). Советских начали уничтожат на месте сразу после начала войны, а вот европейских после Ваннзейской конференции.

Не думаю, что Ваннзейская конференция играла такую роль. По-моему, дело было сложнее. Если кинуть взор по сторонам, увидишь, что в самое первое время оккупации на местах особую активность проявляли местные националисты (Прибалтика, Западная Украина, Югославия). Т. е. они задавали такие масштабы уничтожений, какие гитлеровцы, может быть, не рассчитывали. Если же сравнивать это с деятельностью собственно зондеркоманд из немцев без участия националистов, то создается впечатление, что арийцы уничтожали минимум на порядок-два меньше. Точнее, не убивали прямо сразу же, а создавали гетто, где убивали гораздо поздней, причем по преимуществу не сами, а руками палачей предателей. Никакой связи с Ваннзейской конференцией я тут не обнаруживаю.

Цитата :

У Гесса кстати об этом недвусмысленно написано

...Я всегда боялся расстрелов, когда думал о

Пустая лирика. Не стоит принимать всерьез.

zdrager пишет:

ШЕВЯКОВ Алексей Алексеевич — доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института Российской истории РАН.

Мне это не надо объяснять. В семье не без урода.

Вячеслав Сачков пишет:

zdrager пишет:

ШЕВЯКОВ Алексей Алексеевич — доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института Российской истории РАН.

Мне это не надо объяснять. В семье не без урода.

Да не в том дело, урод он лично или нет. Дело в том, высосал он из своего пальца информацию о газовых камерах в Петрозаводске, или опирался на документы. Мне более вероятным представляется второй вариант. Эрго - документы о зверствах оккупантах достойны фильтрации.

Цитата :

у немцев было огромное количество газогенератоных машин, в этих газогенераторах дрова перерабатывались в газогерераторный газ, который потом подавался в двигатели вместо нормального бензина.

Не только у немцев.
Мне отец рассказывал, что его в 1942 году в Гороховецких лагерях (что близ Н.Новгорода) как раз на такой ездить учили.
Говорит прикольно выглядела заправка - водитель забрасывал чурбачки в генератор и с полчаса ждал, пока они достаточно прогорят, чтобы можно было ехать на СО.
А в Финляндии, говорят, такие на лесозаготовках и по сей день ездят

Rus-Loh пишет:

Говорит прикольно выглядела заправка - водитель забрасывал чурбачки в генератор и с полчаса ждал, пока они достаточно прогорят, чтобы можно было ехать на СО.
А в Финляндии, говорят, такие на лесозаготовках и по сей день ездят

Гм, а что-то в этом есть привлекательное. Проезжая мимо заправок, свысока на них поглядывать и посмеиваться над несчастными, которые платят за бензин деньги естественным монополиям

Вячеслав Сачков пишет:

zdrager пишет:

ШЕВЯКОВ Алексей Алексеевич — доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института Российской истории РАН.

Мне это не надо объяснять. В семье не без урода.

У меня иногда складывается ощущение, что сия семья из одних только уродов и состоит.

zdrager пишет:

Rus-Loh пишет:

Говорит прикольно выглядела заправка - водитель забрасывал чурбачки в генератор и с полчаса ждал, пока они достаточно прогорят, чтобы можно было ехать на СО.
А в Финляндии, говорят, такие на лесозаготовках и по сей день ездят

Гм, а что-то в этом есть привлекательное. Проезжая мимо заправок, свысока на них поглядывать и посмеиваться над несчастными, которые платят за бензин деньги естественным монополиям

Проблема только в том, что такому движку заправка будет требоваться каждые 40 минут... Эту проблему, конечно, можно решить за счет установки двух газогенераторов (один СО выделяет, в другом дрова догорают до нужной кондиции), но ... тогда проблема с топливом возникнет.
При массовой езде на таких машинках лесов вокруг дорог очень скоро просто не останется

Вячеслав, лирика - не лирика.
Лучше помогите найти 8-страничный машинописный протокол, который Гесс подписал 14.3.1946 в 2.30 (Nürnbg. Dok. NO-1210).

zdrager пишет:

Rus-Loh пишет:

Говорит прикольно выглядела заправка - водитель забрасывал чурбачки в генератор и с полчаса ждал, пока они достаточно прогорят, чтобы можно было ехать на СО.
А в Финляндии, говорят, такие на лесозаготовках и по сей день ездят

Гм, а что-то в этом есть привлекательное. Проезжая мимо заправок, свысока на них поглядывать и посмеиваться над несчастными, которые платят за бензин деньги естественным монополиям

Такие приятные прочувствованные разговоры грешно вести помимо тяпничного вечера, самим провидением предназначенным именно для этого действа...
Где там наш верный соратник Мармеладный, готовится ли ?!?

Ненец-84 пишет:

Цитата :

Проезжая мимо заправок, свысока на них поглядывать и посмеиваться над несчастными, которые платят за бензин деньги естественным монополиям

Такие разговоры грешно вести

Ааааааа, естественная монополия встревожилась !!!!!!