Д.С.Токарев, А.В.Исаев и фильм

Историк А.В.Исаев обратил внимание на главный ляп в фильме А.Вайды "Катынь"

http://dr-guillotin.livejournal.com/83676.html

Пишет Доктор Гильотен ([info]dr_guillotin)
@ 2010-04-12 10:21:00
Метки данной записи: кино, матчасть, политика

А пестики-то в "Катыни" - неправильные
Вчера кусками осилил полотно Вайды про Катынь. Одно начало событий фильма именно 17 сентября 1939 г. сразу позиционировало его как агитку. Но уговаривал себя "Надо ознакомиться". Сильно удивила финальная сцена расстрела. Глаз сразу зацепился за пистолеты в руках злых НКВДшников:



Любители оружия сразу безошибочно опознают пистолет в руке стреляющего в затылок польского офицера НКВДшника. Это немецкий 9-мм Вальтер П-38.
Заметим, что это не единственный эпизод, в котором расстрел ведется из Р-38. Я вообще других пистолетов в руках у расстреливающих не отмечал. Вот начало процесса, в подвале, расстрел генерала:



Хорошо виден откатывающийся назад затвор, характерный для Р-38. В следующих кадрах идет какой-то цирк со сменой оружия и опять же отчетливо видны Р-38-е:



Все тот же открытый ствол с характерным основанием мушки и угловатыми очертаниями передней части затвора.
Главного героя тоже расстреливают из Р-38:



Хорошо виден флажковый предохранитель, открытая сверху казенная часть ствола, флажок замыкателя перед спусковой скобой и антабка для ремня в основании рукоятки. Никаких сомнений не остается: перед нами Вальтер П-38.
Первую партию из сотни пистолетов этой марки вермахт получил только в августе 1939 г. За остаток года германская армия получила еще около 1200 штук. Т.е. в самом вермахте эти пистолеты имелись в гомеопатических дозах. Попадание их в руки НКВДшников в апреле 1940 г. практически исключено. Польских офицеров расстреливали из оружия калибром 6,35 мм и 7,65 мм. Только в крайне малых дозах в Катыни встречаются гильзы от 9-мм оружия. Скорее всего, поляков стреляли из каких-нибудь Браунингов 1910 г. Пистолеты 6.35-мм и 7,65-мм калибра разных марок в СССР имелись в количестве десятков тысяч штук. Вот первые П-38 появились как трофеи не раньше лета 1941 г.
Косяк для синематографа обычный, но в данном случае странный. Вопрос с маркой оружия и его калибром - один из ключевых в катынском деле. Вручение НКВДшникам 9-мм Вальтеров делает агитку шитой белыми нитками.
В общем я понимаю, что у этой ошибки могут быть объективные причины. Но это серьезный косяк создателей.

Реакция публики:

orthocefalus
2010-04-12 06:27 am
С учетом флюгерства Вайды, не удивлюсь, если при очередной смене дискурса он объявит, что именно этой несуразностью он намекал, шо на самом деле это были немцы.

kazak_ixbt
2010-04-12 06:38 am
Это просто лишнее подтверждение того, что создателей фильма правда интересовала меньше, чем пропагандистский эффект.

qanatoz
2010-04-12 06:46 am UTC (ссылка) Отслеживать
непонятно зачем надо было их расстреливать из немецких пистолетов за год до начала войны, сталин что уже тогда знал что немцы нападут и польша будет с ними заодно?
Бред какой то..

dr_guillotin
2010-04-12 06:51 am
Расстреливали, как я уже написал, скорее всего из Браунингов, оставшихся со времен царя-батюшки, патронами 7,65Х17, закупленными в Германии в 1920-х. "Вальтеры" это версия бывшего начальника УНКВД по Ка­лининской области Д.С.Токарева, высказанная через много лет после событий.

Цитата :

dr_guillotin
2010-04-12 06:51 am
Расстреливали, как я уже написал, скорее всего из Браунингов, оставшихся со времен царя-батюшки, патронами 7,65Х17, закупленными в Германии в 1920-х. "Вальтеры" это версия бывшего начальника УНКВД по Ка­лининской области Д.С.Токарева, высказанная через много лет после событий.

Вот отсюда начинается самое интересное:
http://dr-guillotin.livejournal.com/83676.html?thread=5335516#t5335516
filonov
2010-04-12 07:20 am
Мне искренне любопытно - откуда растут ноги у популярной байки, про "вальтеры были выбраны потому что наганы быстро перегревались" со ссылкой на Токарева.
В показаниях Токарева - "вальтеров был целый чемодан, потому что изнашивались быстро".
Особенно с учетом того, что как следует из показаний все того же Токарева, гильзы в захоронениях Медного могли оказаться только если их туда специально подбросили.

dr_guillotin
2010-04-12 10:31 am
Да Токарев вообще странный малый. Перегрев тут явно не при чем. Скорее стремление избегать разрушения черепной коробки казнимого и разлетания мозгов во все стороны, в том числе на казенное обмундирование.

[/b]filonov[/b]
2010-04-12 12:56 pm
Токарев безусловно странный, но про перегрев он не говорил. Что не мешает определенной группе товарищей, указывать на него как на источника данной информации.

schadling
2010-04-13 05:11 am
А мне искренне любопытно почему не стали юзать ТК с патронами того же ТК, а взяли иномарки и инопатроны. Я , конечно, понимаю, что от использования иномарок страна не обеднеет, но всё-таки, зачем?

filonov
2010-04-13 04:53 pm UTC (ссылка) Отслеживать
ну если верить, что вальтеры быстро изнашивались - то в общем логично, есть хреновые пистолеты, и патроны к ним. Используем и спишем.
Но вот тут меня активно уверяют в обратном.
http://a-rakovskij.livejournal.com/334106.html?thread=3040794#t3040794

schadling
2010-04-13 06:07 pm
Мне там цитатко понравилась:"Яблоков: Дмитрий Степанович, какое оружие имели вы и другие офицеры НКВД?
Токарев: Оружие штатное - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказазалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан."
Вопрос- сколько пестиков в "целом чемодане"? (Я даже не спрашиваю сколько он, чемодан) весит, и как такой чЮмадан несли, хотя интересно). Думаю что нечто вроде Штайра , либо вальтера штук 100 уместилось бы в чемодане(а может и по-более). Делим количество расстреляных поляков на кол-во пестиков- получаем "ресурс" этих пестиков. Маловатый чёгой-то...Ваще у ПМ номинальный ресурс 5000 выстрелов. У 6.35 пестика патрон слабенький. Правда и пестик маленький. Ну пущай ресурс 1000 выстрелов. Всё-равно не понятно зачем чюмадан понадобился.

qanatoz
2010-04-12 09:11 pm
Все же непонятно зачем их было расстреливать в мирное время, рабочие руки что ли лишние?
Расстрелять всегда можно было успеть, на границе в Бресте и тд зеков не расстреливали вплоть до начала войны и с началом войны только в нескольких местах это сделали. А тут год до начала войны, Смоленск довольно далеко от границы СССР всетаки. Вообще никакой логики не вижу, в чем была такая уж сильная необходимость их расстреливать в таком количестве. Сталин же был довольно тонким политиком в европе он что не понимал о последствиях, помоему он уже тогда в сторону Лиги Наций повернулся и вел политику по налаживанию отношений с европой.

qanatoz
2010-04-13 07:38 am
Есть еще один нюанс,
Дело в том, что у патронов «Браунинг- 7,65 мм.» есть еще один датирующий признак – это материал, из которого они изготовлены http://www.nastej.ru/e/50476-katyin-ey-69-let-ili-vse-taki-68-andrey-mihaylov. Тут уместно сравнить две фотографии. Первое фото – из немецких «Официальных материалов» (Amtliches Material zum Massenmord von KATYN, Zentralverlag der NSDAP. Gedruckt im Deutschen Verlag, Berlin, 1943.) (см. Приложение 3) . Второе – из сайта-«зеркала» сайта Ю.Красильникова: http://katyn.chat.ru/photoev.htm (см. Приложение 4) . Нетрудно заметить, что две крайние справа гильзы на втором фото обрезаны. Почему? Да потому, что даже на этом немецком фото видно, что одна из гильз явно покрыта толстым слоем ржавчины. Так сильно заржаветь всего за 1-3 года могла только стальная гильза.
СТАЛЬНЫЕ ГИЛЬЗЫ к патронам такого типа даже в ГЕРМАНИИ стали производиться только зимой 1940-1941 года, так что в АПРЕЛЕ 1940 года пускать ляхов в расход при помощи патронов, произведенных в ДЕКАБРЕ 1940 никак немогли.

http://dr-guillotin.livejournal.com/83676.html?thread=5336540#t5336540

one_droid
2010-04-12 07:03 am
Вальтеры поставлялсь в СССР и Польшу задолго до 40-го, и много немецких патронов к ним. Надо было их как-то использовать, не выбрасывать же.

rus_loh
2010-04-13 08:42 am
Глупости. В 20-х годах СССР закупал в Германии совсем другие пистолеты - "Маузеры" под патрон 7,63
Под этот патрон аозднее был сконструированы ТТ и ППШ
И - что характерно! - НИКАКИХ документов про поставки в СССР "Вальтерова" ВООБЩЕ НЕТ, хотя про поставки "Маузеров" - хоть отбавляй.
Что характерно - в 1929-1930 году СССР закупил в Германии партию "версальских" (то есть калибра 7,65) "Парабеллумов" (но не для НКВД, а для флота - но при этом потребовал переделать их под патрон Маузер-7,63
Так что все сразговоры про то, что-де "Вальтеры поставлялсь в СССР и Польшу задолго до 40-го" - это просто дэмократическое бла-бла-бла

one_droid
2010-04-13 09:29 am
Сам ты балаболка... В-первых есть немецкие документы, а во-вторых это могли быть и трофейные польские пистолеты. В третьих полно свидетельств о том, что в НКВД каких только пистолетов не было, и немецких в том числе.


rus_loh
2010-04-13 10:03 am
Сам ты балаболка...
Это пропускаем. Пробелы в воспитании... Бывает.
В-первых есть немецкие документы
Которые катыноведы почему-то никому не показывают.
во-вторых это могли быть и трофейные польские пистолеты.
Ага. И патроны с немецкой маркировкой тоже трофейные были, надо полагать. Полет фантазии пошел... Тоже бывает.
в НКВД каких только пистолетов не было, и немецких в том числе.
Счас, чувствую, ссылки на ведомость из Википедии пойдут

dr_guillotin
2010-04-13 10:12 am
Если не нравится википедия, то могу сообщить, что по ведомостям ГАУ:
НКВД 8 июля 1941 г. получили 25 шт. 7,65-мм «пистолетов разных» с базы 36.
НКВД 29 ноября 1941 г. получили 9 шт. 7,65-мм «пистолетов разных» с базы 36.
Будете утверждать, что до 1941 г. НКВД их не получали?
Всего с 1 июня 1941 г. до 1 января 1943 г. ГАУ разным организациям было выдано 1122 6,35-мм пистолетов, 3093 7,63-мм пистолетов, 11717 7,65-мм пистолетов, 6 8-мм пистолетов, 5576 9-мм пистолетов, 3416 11,43-мм пистолетов.

rus_loh
2010-04-13 10:38 am
Можете не трудиться, я хорошо помню ту дискуссию на ВИФе
Вам там, помнится, объяснили, что эти пистолеты на этой базе появились после присоединения Прибалтики - то есть ПОСЛЕ "катынского расстрела".
Будете утверждать, что до 1941 г. НКВД их не получали?
Буду. До тех пор, пока не покажете документы, таковые выдачи подтверждающие.

dr_guillotin
2010-04-13 10:42 am
Вам там, помнится, объяснили, что эти пистолеты на этой базе появились после присоединения Прибалтики - то есть ПОСЛЕ "катынского расстрела".
Домыслы. 11,43 мм и 8 мм тоже после Прибалтики? В тех ведомостях указывается самое разное оружие с базы 36, а не только то, что могло попасть после 1940 г.
Буду. До тех пор, пока не покажете документы, таковые выдачи подтверждающие.
На здоровье. Это не моя печаль - пусть катыниеведы идут и ищут данные. Зачем мне делать за них их работу? Мне имеющихся данных достаточно.

rus_loh
2010-04-13 11:13 am UTC
Домыслы. 11,43 мм и 8 мм тоже после Прибалтики?
Да. Нестандарт из оружейных магазинов.

dr_guillotin
2010-04-13 02:37 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Я как бы не против. Выдвинули тезис - доказывайте. Покажите для начала, что указанное оружие вообще покинуло территорию Прибалтики. Танки, например, не покинули.
База №36 это ЕМНИП Подмосковье, сегодняшний Сергиев Посад.

rus_loh
2010-04-14 06:36 am
Я как бы не против. Выдвинули тезис - доказывайте.
О кей Выдвинули тезис, что поляков стреляли из царских еще "Браунингов", но патронами, закупленными в Германии в 20-х - доказывайте.
Например - путем предъявления докУментов о поставках патронов "Брауниг-7,65" в СССР из Германии именно в 20-х годах.
И заодно объясните - зачем НКВД-никам потребовалось кончать ляхов просроченными патронами.
И еще объясните, как среди "патронов 20-х годов" затесались патроны со СТАЛЬНЫМИ гильзами, которые в Германии стали производиться только в конце 1940

rus_loh
2010-04-13 11:14 am
На здоровье. Это не моя печаль - пусть катыниеведы идут и ищут данные.
Фиксируем - документов. подтверждающих выдачу НКВД-никам чемодана "вальтеров" весной 1940 года НЕ ИМЕЕТСЯ. Спасибо.

dr_guillotin
2010-04-13 02:39 pm
Ну да. Я вообще считаю чемодан именно "Вальтеров" - выдумками. Немецкое оружие (т.е. произведенное в Германии) воообще не факт, что участвовало в процессе. Патроны да, немецкие. Но к широкому спектру пестиков.

Я думаю, это не косяк Вайды, а чисто визуальное эстетическое решение. Пистолеты с тонким открытым стволом в массовом сознании типично опознаются как "немецкие". Эту деталь он и подчеркивал. Для широкой публики достаточно, в тонкости моделей массовая аудитория вникать все равно не будет.

zdrager пишет:

Я думаю, это не косяк Вайды, а чисто визуальное эстетическое решение. Пистолеты с тонким открытым стволом в массовом сознании типично опознаются как "немецкие". Эту деталь он и подчеркивал. Для широкой публики достаточно, в тонкости моделей массовая аудитория вникать все равно не будет.

Тогда и блекло-красные петлицы - для визуального эффекта

Сцены расстрелов в "Катыни":

https://www.youtube.com/watch?v=MExKnfLUcYw

Продолжение разговора с А.Исаевым
http://dr-guillotin.livejournal.com/83676.html?thread=5336540#t5424860
dr_guillotin
2010-04-13 09:32 am UTC (ссылка) Отслеживать
А что к Вальтерам-то все привязались? Пистолетов под патрон 7,65Х17 - полно.

rus_loh
2010-04-13 10:14 am
Хе-хе... К ним вообще-то катыноведы привязались, прежде всего:
http://katynbooks.narod.ru/polish/tokarev_ru_pl.html
Токарев: Оружие штатное - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказазалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан.
Яблоков: А какие пистолеты?
Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер.
Яблоков: А других не было?
Токарев: Не помню. Может позже были другие.
Яблоков: А какие патроны были к тем пистолетам?
Токарев: Ну Вальтер - известные пистолеты. Вальтер 2, а какой калибр - я не знаю,... когда-то знал.
Яблоков: Наши патроны к нему не подходят?
Токарев: Наши патроны нет. Только немецкие.
Пистолеты "Вальтер", возимые ЧЕМОДАНАМИ - это да, это уже хорошо...
То, что они "быстро изнашиваются" - это еще лучше.
А то, что патроны к ним могли быть "только немецкие" - это вообще...
Открою тайну - в СССР действительно были пистолеты под патрон "Браунинг-7,65", причеам ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ.
Например - пистолет Прилуцкого 1928 года. Его даже выпустили небольшой партией (500 экземпляров) - но он оказался слишком дорог в производстве и его РАЗДАРИЛИ стахановцам-передовикам-чекистам-летчикам.
НО! Даже к такому мизерному числу пистолетов патроны в Германии НЕ ЗАКУПАЛИСЬ, а изготавливались чисто пиратски на Подольском механическом заводе (причем на этих патронах маркировки не было ВООБЩЕ).

dr_guillotin
2010-04-13 10:16 am
Ну и что? Обычный мемуарный гон(спустя много лет после событий). Это не мешает тому факту, что 7,65-мм пистолетов в СССР было завались. Как, впрочем, и патронов к ним(в частности купленных в 1920-е годы в Германии).

rus_loh
2010-04-13 10:32
Ну и что? Обычный мемуарный гон(спустя много лет после событий).
Это не мемуарный гон. Это ПРОТОКОЛ ДОПРОСА. Причем старый НКВД-ный волк Токарев откровенно издевается над тупыми следаками из ГВП - а у тех не хватает ума переспросить. Причем дальше Токарев демонстрирует отменную память и называет множество мелких деталей - от фамилий до марки экскаватора

Это не мешает тому факту, что 7,65-мм пистолетов в СССР было завались.
Не было. Таких стволов на всю страну было несколько тысяч - что-то осталось от царского времени, что-то от интервентов... Выдавали такие стволы в основном летчикам и дипкурьерам. Еще использовали как наградные.

Как, впрочем, и патронов к ним(в частности купленных в 1920-е годы в Германии).
СССР закупал в Германии в 20-е годы другие пистолеты - "Маузеры" под патрон 7,63.

dr_guillotin
2010-04-13 10:38 am
Это не мемуарный гон. Это ПРОТОКОЛ ДОПРОСА. Причем старый НКВД-ный волк...
"Это же полковник Люфтваффе, как он может врать???"(С)Е.Ковалев о Руделе. Людям свойственно врать и ошибаться. Это жизнь. Неоднократно сталкивался в исторических исследованиях с выдумками от уважаемых людей.

Не было. Таких стволов на всю страну было несколько тысяч - что-то осталось от царского времени, что-то от интервентов..
Десятки тысяч. Я Вам там в соседней ветке дал цифири выдачи оружия этого калибра ГАУ. Хотите - можете сходить в РГВА, посмотреть 1930-е и 1940 г.

rus_loh
2010-04-13 10:52 am
Десятки тысяч.
Только разве что после 1939 - тогда РККА могла что-то взять в Польше. Причем среди польских трофеев было изрядное количество всякого нестандарта из оружейных магазинов и частных "коллекций".

rus_loh
2010-04-13 11:00 am
Людям свойственно врать и ошибаться. Это жизнь. Неоднократно сталкивался в исторических исследованиях с выдумками от уважаемых людей.
Еще раз повторяю - в других местах Токарев почему-то все помнит и называет всякие мелкие детали.
А тут несет явную ахинею про чемоданы быстроломающихся Вальтеров. ТАК НЕ ОШИБАЮТСЯ. Тем более на ДОПРОСЕ. Тут жанр другой, занете ли - и кому как не Токареву это знать
Вот он и "проверил" ГВП-ных следаков - переспросят или нет. Вроде бы должны! Ан нет - схавали.

Цитата :

А тут несет явную ахинею про чемоданы быстроломающихся Вальтеров.

"Быстроизнашивающихся" - изживай, катыноведческие поклонники уже не один раз тебя утыкали этой мелочевкой!!!

Rus-Loh пишет:

Вот он и "проверил" ГВП-ных следаков - переспросят или нет.

В теме Вальтеров игра Токарева, мне кажется, достаточно явно видна. Похоже, ему на инструктаже сказали, в частности, и про Вальтеры, что именно из них расстреливали, но он сначала в этом сомневался и хотел получить подтверждение от самого Яблокова.

Смотрите, как шел разговор о вальтерах

Сначала Токарев вбрасывает это слово острожно, еще не в контексте расстрела, просто говорит, что вальтер был у него, а что говорить об орудии казни, он еще сомневается. Говорит, что это у него был вальтер (якобы, хрен проверишь), а Блохин привез просто "пистолеты". Из такой фразы с противопоставлением (у меня - вальтер, а там - просто пистолеты вообще следует вывод, что там - пистолеты другой любой марки, не вальтеры)

Цитата :

Яблоков; Дмитрий Степанович, какое оружие имели вы и другие офицеры НКВД?
Токарев: Оружие штатное - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказазалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан.

Наживку Яблоков проглотил. Слово "Вальтер" прозвучало, Яблоков занитересовался. Но Токарев еще осторожничает, сохраняет пути отхода - говорит "по-моему", "не помню", "может и другие были"

Цитата :

Яблоков: А какие пистолеты?
Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер.
Яблоков: А других не было?
Токарев: Не помню. Может позже были другие.

Яблоков переводит разговор на ТТ, и Токарев с некоторым удивлением дает ход назад и начинает говорить про ТТ. Вальтеры исчезают из его слов, снова он говорит про неопределенное "другое оружие"

Цитата :

Яблоков: А другие офицеры НКВД? Например, в вашем Управлении, в центральном аппарате, какие были пистолеты?
Токарев: Ну что ж, полагались ТТ - такой наш тульский, тульский „Токарева".
Яблоков: А как правило какие были?
Токарев: Простите?
Яблоков: Как правило какие были?
Токарев: Трудно, трудно сказать... Что ж, не было запрещено иметь другое оружие.

На всякий случай, для проверки, называет наганы и парабеллумы, следит за реакцией Яблокова и снова обеспечивает себе возможность отказаться от сказанного "не помню, давно было".

Цитата :

Токарев: Знаете где? Вот я, например, раздобыл у партизан. Во время войны достал Вальтер. Но раньше, наверное, был другой пистолет. Пожалуй, были ещё Наганы. Пожалуй так, однако я не могу утверждать, прошло ведь свыше полувека...
Токарев: Партизаны подарили мне раз Вальтер, другой раз Парабелум, в третьем случае (здесь идут непонятные слова) убили немецкого генерала и подарили, преподнесли мне [этот пистолет].
Яблоков: Дмитрий Степанович, а кто ... из сотрудников НКВД имел оружие иностранного производства?
Токарев: Не в состоянии, не могу сказать...

Реакция Яблокова убеждает его, что про вальтеры - это не ошибка и не случайность, а именно то, что следователь хочет услышать. И память к Токареву возвращается, маркеры сомнения из его слов исчезают. Теперь он уже "хорошо знает" и становится совершенно уверенным.

Цитата :

Яблоков: Если я правильно понял, польских военнопленных расстреливали из Вальтеров. Да?
Токарев: Из Вальтеров. Это я хорошо знаю, так как привезли их целый чемодан.

Аргументация, конечно, в последней фразе издевательская. Не потому "хорошо знаю", что "у меня был такой же", а потому, что их "целый чемодан".

Дык и вопрос-то удивительно двояко составлен:

Цитата :

Яблоков: Дмитрий Степанович, а кто ... из сотрудников НКВД имел оружие иностранного производства?

1-й вариант: кому из сотрудников НКВД (центрального аппарата, областных управлений, низовых структур?) по какой-либо разнарядке в зависимости от должности или функций структуры полагалось иметь какие-то марки иностранного оружия или же им разрешались таковые.
2-й вариант: кто просто имел такое оружие в индивидуальном порядке, с официального разрешения или без оного.

Блин... Повторяется история с Д.Фроловым

http://dr-guillotin.livejournal.com/83676.html?thread=5398492#t5398492

Я все-таки думал, что А.Исаев умнее - и не станет лезть в бутылку из-за такой фигни...
Ан нет. Ошибся.

Rus-Loh пишет:

Блин... Повторяется история с Д.Фроловым
http://dr-guillotin.livejournal.com/83676.html?thread=5398492#t5398492
Я все-таки думал, что А.Исаев умнее - и не станет лезть в бутылку из-за такой фигни... Ан нет. Ошибся.

А на "маститого историка" кто бы не отреагировал?!?
Вот так и реет аура Игнатьича над "честными контрабандистами"....

Феерия, просто феерия

dr_guillotin
2010-04-14 06:46 am
Выдвинули тезис, что поляков стреляли из царских еще "Браунингов", но патронами, закупленными в Германии в 20-х - доказывайте.
См. ведомости ГАУ. Они показывают наличие в СССР оружия и патронов калибров 7,65-мм и 6,35 мм в товарных количествах. Более того, помимо выложенных мной ведомостей я видел данные о наличии оружия в округах, внутренних. Например УрВО. Там были и пистолеты, и винтовки, и пулеметы иностранного производства в товарных количествах.

Например - путем предъявления докУментов о поставках патронов "Брауниг-7,65" в СССР из Германии именно в 20-х годах.
Вы считаете такие закупки невозможными? Почему? Мы закупали за границей в 1920-х и даже в 1930х дофига всего, включая вооружение и разнообразную технику.

заодно объясните - зачем НКВД-никам потребовалось кончать ляхов просроченными патронами
15 лет для патронов - не срок.

И еще объясните, как среди "патронов 20-х годов" затесались патроны со СТАЛЬНЫМИ гильзами, которые в Германии стали производиться только в конце 1940
Есть фото? Покажите! Как экс-поисковик могу сказать, что цветмет тоже может корродировать и достаточно сильно. Зависит от условий. Так что думаю просто попутали биметалл и сильно погрызенную латунь.

rus_loh
2010-04-14 07:34 am
Например - путем предъявления докУментов о поставках патронов "Брауниг-7,65" в СССР из Германии именно в 20-х годах.
Вы считаете такие закупки невозможными? Почему? Мы закупали за границей в 1920-х и даже в 1930х дофига всего, включая вооружение и разнообразную технику.
Только давайте без катыноведческой демагогии. ДокУментов о таковых поставках НЕТ - это раз. "Пиратское" (без простановки маркировки) производство патронов "Браунинг-7,65" на Подольском механическом заводе ЕСТЬ - это два. В рамках нормальной логики из этого следует только один вывод - СССР в Германии патроны "Браунинг-7,65" НЕ ЗАКУПАЛ.
Хотя в рамках логики катыноведческой все могет быть...

И еще объясните, как среди "патронов 20-х годов" затесались патроны со СТАЛЬНЫМИ гильзами, которые в Германии стали производиться только в конце 1940
Есть фото? Покажите! Как экс-поисковик могу сказать, что цветмет тоже может корродировать и достаточно сильно. Зависит от условий. Так что думаю просто попутали биметалл и сильно погрызенную латунь.
Есть такое фото, есть... Причем сделанное НЕМЦАМИ и в 1943 году
Можете на него взглянуть, если раньше не видели:
http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds/amk_34.jpg
Только не надо мне рассказывать сказки, что ЛАТУННАЯ гильза могла так скорродировать за 3 года - с апреля 1940 по апрель 1943
Я, знаете ли, и сам в археологических раскопках не раз участвовал - не поверю-с...



dr_guillotin
2010-04-14 07:52 am
Только давайте без катыноведческой демагогии. ДокУментов о таковых поставках НЕТ
То, что они не опубликованы - не означает, что их нет. Однако такие вполне возможны. Из тех соображений, чтобы не стрелять протухшими патронами из имеющегося на складах оружия.

"Пиратское" (без простановки маркировки) производство патронов "Браунинг-7,65" на Подольском механическом заводе ЕСТЬ - это два.
В каком году? Уже в 1920-х?

Есть такое фото, есть... Причем сделанное НЕМЦАМИ и в 1943 году Можете на него взглянуть, если раньше не видели:
http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds/amk_34.jpg
Чушь какая. Это Вы не видели коррозии биметаллических гильз. Обычные латунные гильзы на мой взгляд, практически не корродировавшие. На нескольких налипла какая-то дрисня из почвы. Обычное дело. Как копавшийся на местах боев говорю.


rus_loh
2010-04-14 08:34 am
Только давайте без катыноведческой демагогии. ДокУментов о таковых поставках НЕТ
То, что они не опубликованы - не означает, что их нет. Однако такие вполне возможны. Из тех соображений, чтобы не стрелять протухшими патронами из имеющегося на складах оружия.
Я же просил - без демагогии Я ведь тоже могу сказать: "То, что документы о нахождении поляков в Вяземлаге в 1941 году не опубликованы тоже не значит, что их нет" И что Вы мне скажете в ответ, если я так поступлю?

"Пиратское" (без простановки маркировки) производство патронов "Браунинг-7,65" на Подольском механическом заводе ЕСТЬ - это два.
В каком году? Уже в 1920-х?.
Да. С 1923, ЕМНИП.

Чушь какая. Это Вы не видели коррозии биметаллических гильз.
Я же просил сказок не рассказывать Кстати - и биметаллические гильзы немцы начали выпускать только с 1939 года, ЕМНИП. И ни в СССР, ни в Польшу их не посталяли



dr_guillotin
2010-04-14 08:49 am
Я же просил - без демагогии
Именно. Вы их искали? Хотя бы попытались? Пока нет явных оснований считать, что покупка иностранных патронов исключена. Пистолеты - покупали, перископы - покупали, автомашины - покупали. С чего бы это делать исключение для патронов?

Да. С 1923, ЕМНИП.
Так "ЕМНИП" или точно?

Я же просил сказок не рассказывать
Вот и не рассказывайте. Я не вижу на фото корродировавших биметаллических гильз. Я вижу обычные латунные гильзы, хорошей сохранности. Часть - с налипшими на них фрагментами из почвы. Сам с таким сталкивался неоднократно.

rus_loh
2010-04-14 09:04 am
Именно. Вы их искали? Хотя бы попытались?
Чего искали? ДокУменты о поставках из Германии "Вальтеров" и патронов к ним в СССР в 20-х годах?
Нет, не искал - и искать не собираюсь.
Это ж Вы мне (всед за катыноведами) поете что-де МОГЛИ БЫТЬ. А я отвечаю - МОГЛО быть много чего. Вплоть до визита инопланетян
Если именно Вы говорите, что-де СССР закупал такие стволы и такие патроны - то Вы и показывайте такие документы. А домыслы насчет "не исключено" да "могло быть" оставьте. Это для какого-нибудь астронома Дасси-Памятных простительно, а не для серьезного историка.

Пока нет явных оснований считать, что покупка иностранных патронов исключена.
Пока что нет никаких оснований считать, что таковые закупки были. А доказать что чего-то НЕ БЫЛО невозможно в принципе - можно доказать только то, что БЫЛО. Учите логику по Аристотелю, а не по катыноведам.

М-дя...
Я, признаться, несколько разочаровался в Исаеве...

vaddim_987 2010-04-18 12:25
У нагана одна из наиболее слабых отдач среди пистолетов,пуля низкоскоростная брызги не летят. Кроме того наганы для НКВД комплектовались очень хоршими глушителями баромит. Это был самый безшумный комплекс на то время. Надёжность на порядок выше чем у магазинных пистолетов. Идиальное оружие для растрела,и других спциальных операций. Из за этого он и продержался на вооружени так долго паралельно с ТТ. Имея наганы растеливать из других систем полный бред.

vaddim_987 2010-04-18 12:49
Легко,растреляно 4000 польских офицера патронов 4000 без упоковки и запосных магазинов вес 32кг. Вес десятка пистолетов 6,6 кг. Допустим двадцать пистолетов 13,2кг итого минимум 45,2 кг для кабана энкеведешника не вес. Вопрос как нашли гильзы если по свидетельству очивидца расстрел производили в специальном помещении обитом воилоком, причём без всякой вентиляции.


vaddim_987 2010-04-18 01:15
По наколу капсуля можно определить кто производитель оружия, оружие было немецким и конкретно фирмы Вальтер. Верёвки которыми были связаны поляки тоже немецкие.
"Мешкотность" перезаряжания у нагана проявляеться только в том случае если есть набитые магазины к магазинному пистолету. Если из пистолета надо вынуть магазин снарядить его вставить магазин, передёрнуть затвор, то наган перезарядить быстрее. Плюс для нагана не критична осечка не бывает перекоса патрона, тише выстрел и т.д.
Соотношение расхода боеприпасов нагана/браунинга по указанным выше причинам примерно 10\1 к одному а в Катыне не одной пули или гильзы от нагана.
А почему польских офицеров стали искать в Медном?

Фильм в некотором смысле агитка, спорить не стану. Но откровенных ляпов по обмундированию, амуниции и оружию не заметил. Тут поляки проявили скрупулезность. И Вальтеры в руках нквдешников - тоже не из пальца высосаны и уж никак не ляп создателей фильма.

Сама процедура расстрела, если не ошибаюсь, тоже опирается на выводы проведенной немцами экспертизы. Возможно, расстрел показан неправдоподобно, не знаю... я в расстрелах не учасвствовал. Ну так пусть учавствовавшие в расстрелах расскажут нам, как на самом деле это делается. Как расстрелять пару тысяч человек выстрелами из пистолетов в затылок?

Я смотрел на польском языке и единственное, что резануло слух - один красноармеец говорит по-русски с едва уловимым польским акцентом. Остальные "русскоговорящие" говорят именно по-русски. Что еще больше усилило чувство добротности сделанногот Вайдой фильма. Который, однако, большой художественной ценностью похвастаться не может.

Stas пишет:

И Вальтеры в руках нквдешников - тоже не из пальца высосаны и уж никак не ляп создателей фильма.

Не те вальтеры, Стас. В фильме не ППК, а П-38. Это либо ляп, либо сознательное отклонение от реальности с целью, как я уже говорил, создания у неразборчивого зрителя яркого визуального впечатления "немецкого оружия".

Stas пишет:

Ну так пусть учавствовавшие в расстрелах расскажут нам, как на самом деле это делается.

Токарев же рассказал про эту процедуру, достаточно подробно, как это делалось в НКВД.

Stas пишет:

Фильм в некотором смысле агитка, спорить не стану. Но откровенных ляпов по обмундированию, амуниции и оружию не заметил.

А ляпов в обмундировании Сталина (мундир с погонами(!)) на портрете, висящем в 1940 году в НКВД Вы тоже не заметили?

В сентябре на красноармейцах зимние шлемы (буденновки) и шинели...