Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков

Небольшое сообщение по поводу захоронения убитых во время войны. В 1987 г. во время ленинского субботника пришлось убирать мусор на территории горбольницы №51 вместе с нач. АХО. Он после войны служил в штабе амфиловской дивизии и стал рассказывать некоторые подробности малоизвестные. Одна из них, которая запомнилась, захоронение зимой убитых после ожесточенных боев начала декабря 1941 г. Он говорил, что времени и сил было только на то, чтобы "выкопать" (скорее всего с помощью взрывчатки) большие общие могилы и снести или даже с помощью бульдозера (м.б. танка с ножолм бульдозерным?) "скинуть" туда множество тел и закопать по возможности. При этом, как он рассказывал, никаких гарантий того, что соблюдалось строго раздельное захоронение тел красноармейцев и немцев не было.

Кстати - вот на что еще обратил внимание:

Цитата :

Токарев: Нет, не могу этого сказать. Более 300 людей в день не расстреливали, это был один случай, первый случай, допустили это. Это надо было делать в темноте, а ночь была уже короткая. Потом начали привозить и расстреливать за ночь по 250 человек.
Яблоков: По 250 человек. Понятно.
Токарев: Да.
Яблоков: Понятно. У вас такие данные - 10 апреля привезли 233 человека.
Токарев: Этого я не знаю. Это к Кривенко.
Яблоков: 13 апреля - 30 человек. 14 апреля - 299 человек. 17 апреля - 350 человек. 14 апреля - 136 человек. 22 апреля - 42 человека. 24 апреля - 195 человек. 26 апреля 1940 - 52 человека. 30 апреля - 188 человек. И 5 апреля - 343 человека. Ясное дело - это не все вагоны, не все этапы. То, что нам пока удалось найти.
Токарев: И еще, скажите, Дмитрий Степанович, можно ли считать, что если расстреляно 6287 человек - то есть люди которые были названы в этих документах, и если приблизительно расстреливали по 250 человек в сутки, то сколько примерно было рвов, в которых закопаны польские военнопленные?

14 апреля почему-то аж ДВА этапа...
Тут важно, что

1. В сумме эти этапы дают 1868 человек.
Сразу вопрос - где еще 4,5 тысячи ляхов?

2. Свыше 200 человек тольков в этапах 5 и 14 и 17 апреля.
Сразу вопрос - как бравые чекисты ухитрялись расстреливать по 250 ляхов во все остальные дни? Например - 13 апреля? Или 22-го? Или 26-го?

Rus-Loh пишет:

Сразу вопрос - как бравые чекисты ухитрялись расстреливать по 250 ляхов во все остальные дни? Например - 13 апреля? Или 22-го? Или 26-го?

Ну как? Держали в турме, пока не накопются 250.

[quote="Вячеслав Сачков"]

Admin пишет:

"Jabłokow: Да. 67 листов в среднем по 100 человек, а в сумме 6 287 человек в период с 1 апреля до 19 мая 1940 года. Одновременно рапорты комендантов конвоя за тот самый период об этапе тех военнопленных из Осташковского лагеря до Калинина. "
На 8 человек меньше. Один из двоих врет - Яблоков или Токарев. Кто?

Ни тот, ни другой. Несколько граждан Польши умерли во время пребывания в Осташкове, в том числе - в местной больнице. Местный учитель утверждает, что некоторые граждане Польши похоронены на погосте Троеручицы. Весной 1992 года этот учитель установил памятный крест на этом погосте.

Вячеслав Сачков пишет:

Rus-Loh пишет:

Экскаваторщик в штате КГБ в 1940 году - эт сильна...

Насчет КГБ не знаю, а у НКВД собственное управление строительства (занимавшееся в основном строительством жилья для сотрудников в Москве) перед войной точно было. И там наверняка должен был иметься минимум один экскаватор.

Вячеслав, Вы забываете, что НКВД курировал строительства канала Москва-Волга. И, соответственно, Московского моря (Иваньковское водохранилище) вместе с Завидовским узлом гидросооружений (дамба Завидово - Редкино, по которой ходят поезда Октябрьской железнодорожной магистрали).

В Калинине (Твери), если быть точным, не Волга, а также - Волжское водохранилище. В Калинине также возводился комплекс гидросооружений, в частности, гранитная набережная, здание Речного вокзала.

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав, Вы забываете, что НКВД курировал строительства канала Москва-Волга. И, соответственно, Московского моря (Иваньковское водохранилище) вместе с Завидовским узлом гидросооружений (дамба Завидово - Редкино, по которой ходят поезда Октябрьской железнодорожной магистрали).

В Калинине (Твери), если быть точным, не Волга, а также - Волжское водохранилище. В Калинине также возводился комплекс гидросооружений, в частности, гранитная набережная, здание Речного вокзала.

Так не бывает и не было. Объясню. Строительство каждого объекта под кураторством НКВД четко документировалось. Вернее, строительное управление НКВД в Москве вполне могло обходиться без привлечения рабсилы заключенных, вполне допускаю, что там работали исключительно вольные. А на остальных объектах (я даже ни одного исключения не знаю) существовали лагпункты, хоть даже самые микроскопические, документация которых сохраняется в архивах соответствующих лагуправлений. Постольку здесь надо выражаться очень точно. Называть даты строительств, лагуправления, лагпункты и т. д. Если этого нет, то разговор получается беспредметным. Я уже не говорю, что техника в системе НКВД использовалась исключительно мало. Например, на строительстве ж. д. Котлас - Воркута ни одного экскаватора, ни одной машины не было. Все делалось исключительно вручную, хотя скорейшее завершение строительства дороги имело стратегически важное значение и т. д.
По данным общества "Мемориал" в 1940 г. никаких лагпунктов в Калинине в 1940 г. не существовало. Постольку не могло быть и экскаваторов, курировавшихся НКВД. Хотя тут есть еще одна тонкость. В системе НКВД существовало специальное Тюремное управление, имевшее собственные лагпункты, охранявшиеся вохровцами, а не конвойными войсками. Документация по этим лагпунктам идет совершенно отдельно от документации, представленной по Гулагу "Мемориалом". Вы, может быть, помните, что Свяневича удивило, что, когда он оказался в Смоленской тюрьме, в ней никого не было. Объяснение простое. Заключенные ее работали на строительстве шоссе Москва - Минск и находились в лагпунктах Тюремного управления. По Вяземлагу они не числились и числиться не могли, поскольку Тюремное управление к нему никак не относилось. По документам - сидели в тюрьме, срок им отсчитывался, как полагалось. И в то же время в тюрьме на самом деле не находились. В Калинине теоретически в 1940 г. могла быть такая же ситуация.
Но если сумеете доказать, что так и было, что у лагпунктов Тюремного управления были свои экскаваторы, замечательно, тогда мне придется признать Вашу правоту. Но если экскаваторов не было и в Гулаге (хотя, может быть, на каких-нибудь особо ответственных объектах типа домов для сотрудников НКВД в Москве и были ), то в Тюремном ведомстве их и подавно не должно было быть. Никак.

Браво! Вот как надо прорабатывать вопросы - урок всем Мангазеям!

Внук Владислав Антонович Родился в 1898 г., д.
Учеще Меховского уезда; поляк; образование н/среднее; ст. полицейский, Полиция, г. Дисна. Проживал: Витебская обл., Дисненский р-н, Дисна, ул. Сенкевича, д. 14. Арестован 5 октября 1939 г. Приговорен: ОСО 11 декабря 1940 г., обв.: 74 УК БССР - Агент польской полиции.
Приговор: 8 лет ИТЛ Реабилитирован 2 ноября 1990 г. Прокуратура Витебской обл. Источник: Белорусский "Мемориал"

http://lists.memo.ru/d7/f150.htm

Халеманюк Вячеслав Григорьевич
Родился в 1896 г., д. Ольшанка Люблинского уезда; поляк; образование н/среднее; зам. коменданта, Полиция, г. Дисна.
Проживал: Витебская обл., Дисненский р-н, Дисна.
Арестован 17 сентября 1939 г.
Приговорен: ОСО 11 декабря 1940 г., обв.: 74 УК БССР - Комендант бывшей польской полиции.
Приговор: 8 лет ИТЛ
Реабилитирован 2 ноября 1990 г. Прокуратура Витебской обл.
Источник: Белорусский "Мемориал"

http://lists.memo.ru/d34/f366.htm

На 20 марта 1940 г. на территории РСФСР функционировало 265 тюрем, в них отбывало наказание 257.933 человека.
...
Калининская обл. - 12, в том числе:
в Калинине - 2388, Осташкове - 2596, Кашине - 538, Новоржеве - 601, Ржеве - 489, Весьегонске - 116
...
На территории остальных союзных республик
находилось 227 тюрем, в них отбывало наказание 180.886 человек, в том числе:
Украинская ССР- 60 тюрем - 75.783 человека;
Белорусская ССР- 33 тюрьмы - 31.061 человек;
Молдавская ССР- 8 тюрем - 3951 человек;
Литовская ССР- 12 тюрем - 6235 человек;
Латвийская ССР- 12 тюрем - 4456 человек;
Эстонская ССР- 11 тюрем - 2823 человека;
Карело-Финская ССР- 4 тюрьмы - 2359 человек;
Грузинская ССР- 10 тюрем - 8340 человек;
Азербайджанская ССР- 12 тюрем - 6849 человек;
Армянская ССР- 5 тюрем - 2553 человека;
Казахская ССР- 21 тюрьма - 13.657 человек;
Узбекская ССР- 16 тюрем - 10.884 человека;
Таджикская ССР- 13 тюрем - 1849 человек;
Киргизская ССР- 4 тюрьмы - 3821 человек;
Туркменская ССР- 6 тюрем - 6265 человек.
Всего в СССР функционировало 492 тюрьмы, в них отбывало наказание 438.819
человек1.
Вот еще данные по тюрьмам на 20 марта 1941 г.

На территории СССР в его новых границах (включая Прибалтику, Западную Украину, Западную Белоруссию, Правобережную Молдавию и Северную Буковину) имелись 492 тюрьмы с числом заключенных 438.819 человек. В Российской Федерации в 251 населенном пункте находились 265 тюрем, в них содержалось 257.933 заключенных. В среднем на каждый населенный пункт России, где имелись тюрьмы, приходилось 1028 тюремных заключенных. Первые пять мест по численности тюремных заключенных в РСФСР занимали Ленинград (15,9 тыс.), Москва (9,4 тыс.), Горький (6,6 тыс.), Новочеркасск (4,5 тыс.) и Тула (4,3 тыс.). В тюрьмах этих пяти городов в общей сложности содержалось более 40,7 тыс. заключенных. В тюрьмах следующих 10 городов России число заключенных колебалось от 3 до 4 тыс. (Киров, Саратов, Челябинск, Краснодар, Молотов, Иркутск, Смоленск, Орел, Златоуст и Новосибирск). В 22 городах РСФСР (Южа, Омск, Владивосток, Осташков, Архангельск, Казань, Вологда, Хабаровск, Калинин, Пенза, Красноярск, Тюмень, Брянск, Курск, Армавир, Сызрань, Барнаул, Грозный, Сталинград, Ярославль, Свердловск и Воронеж) численность тюремных заключенных составляла от 2 до 3 тыс. в каждом. Свыше 1,5 тыс., но менее 2 тыс. заключенных содержалось в тюрьмах 15 городов (Уфа, Астрахань, Симферополь, Калуга, Тамбов, Владимир, Томск, Чкалов, Минусинск, Чита, Иваново, Новороссийск, Псков, Благовещенск, Ижевск). В остальных 199 населенных пунктах РСФСР, где имелись тюрьмы, количество заключенных составляло менее 1,5 тыс. в каждом, причем только в 22 из них (Пятигорск, Улан-Удэ, Курган, Махачкала и др.) превышало 1 тыс. В УССР наиболее крупное сосредоточение тюремных заключенных (с числом от 3,5 тыс. и выше) имело место во Львове (5886), Киеве (5361), Одессе (4511), Днепропетровске (4174), Харькове (4108), Артемовске (3517), Виннице (3511). В БССР наиболее крупные тюрьмы с числом заключенных от 1,5 тыс. и выше находились в Белостоке (4191), Бресте (3239), Гродно (2233), Минске (2109), Ломже (1965), Гомеле (1685)1.

http://www.mrcpk.tsure.ru/docs/liter/books2/ugisp/timof.TXT

Вспомним теперь докладную записку Берии от 5 марта 1940 г. В ней утверждалось, что в тюрьмах Западной Украины и Белоруссии на тот момент содержалось всего 18 632 арестованных (из них 10 685 поляка). Далее перечислялись категории. Всего же в тюрьмах этих республик на то время находилось около 107 тыс. чел., на две трети, оценочно, уголовные, а политических, соответственно, 35 615 чел. Более половины из них, следовательно, в тюрьмах западных областей, причем из этого контингента, в свою очередь, поляки составляли бОльшую половину. Но тогда получается, что в тюрьмах западных областей находились одни политические, причем в таком количестве, какого эти тюрьмы не вмещали. Странное распределение.
К тому же данных по тюрьмам, приведенных в записке, явно не собирали и собирать было ни к чему. Срок подготовки подробных сводные данных за год был 20 марта. К 5 марта они подготовлены быть не могли, да в том и не было никакой необходимости.

Вячеслав Сачков пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Вячеслав, Вы забываете, что НКВД курировал строительства канала Москва-Волга. И, соответственно, Московского моря (Иваньковское водохранилище) вместе с Завидовским узлом гидросооружений (дамба Завидово - Редкино, по которой ходят поезда Октябрьской железнодорожной магистрали).

В Калинине (Твери), если быть точным, не Волга, а также - Волжское водохранилище. В Калинине также возводился комплекс гидросооружений, в частности, гранитная набережная, здание Речного вокзала.

Так не бывает и не было... Никак.

Ответ см. на:
https://katyn.editboard.com/forum-f36/tema-t744.htm#14925

1. Высокомерие
2. Уклонение от ответа по существу.
3. Самореклама.

По совокупности - бан.
Admin

Обсуждение об экскаваторе см. также на первых трех страницах темы:
https://katyn.editboard.com/forum-f36/tema-t744.htm

Игорь Мангазеев пишет:

Обсуждение об экскаваторе см. также на первых трех страницах темы:
https://katyn.editboard.com/forum-f36/tema-t744.htm

и вот здесь чуть-чуть https://katyn.editboard.com/forum-f36/tema-t743.htm?sid=ab493fc28468fa38915d370968881a9f

Цитата :

...начертите схемку как с помощью этого экскаватора был выкопан котлован (минимум 3х10х20м) под Медным, а затем засыпан обратно.

Мангазеев такая простенькая казалось бы инженерная задачка, а схемки то до сих пор то и нет.
Может и не было никакого экскаватора и двух московских экскаваторщиков под Медным или были?

геолог пишет:

Может и не было никакого экскаватора и двух московских экскаваторщиков под Медным или были?

Экскватор изображен на картине Глеба Куна "Два Дмитрова". Глеб Кун был членом редколлегии литературно-художественного журнала "На штурм трассы".
Кроме того, в той же книге Н. Федорова "Была ли тачка для министра?.."на стр. 116 помещена фотография c надписью "Экскаватор в карьере"

Игорь Мангазеев пишет:

геолог пишет:

Может и не было никакого экскаватора и двух московских экскаваторщиков под Медным или были?

Экскватор изображен на картине Глеба Куна "Два Дмитрова". Глеб Кун был членом редколлегии литературно-художественного журнала "На штурм трассы".
Кроме того, в той же книге Н. Федорова "Была ли тачка для министра?.."на стр. 116 помещена фотография c надписью "Экскаватор в карьере"

Мангазеев сделайте небольшое мозговое усилие и попробуйте мысленно сесть на экскаватор и попробовать выкопать котлован, а потом закопать его без вспомагательной техники. Если с воображением туго, сходите на стройку и узнайте у экскаваторщика о том каким образом и за сколько времени можно было бы выкопать и закопать такой котлован. Много интересного узнаете.

Цитата :

попробуйте мысленно сесть на экскаватор и попробовать выкопать котлован, а потом закопать его без вспомагательной техники.

Трупы жертв политических репрессий под Медным хоронили не в котлованах.

Игорь Мангазеев пишет:

Цитата :

попробуйте мысленно сесть на экскаватор и попробовать выкопать котлован, а потом закопать его без вспомагательной техники.

Трупы жертв политических репрессий под Медным хоронили не в котлованах.

а вообще откуда известно о "трупах жертв политических репрессий под Медным"?

Игорь Мангазеев пишет:

Цитата :

попробуйте мысленно сесть на экскаватор и попробовать выкопать котлован, а потом закопать его без вспомагательной техники.

Трупы жертв политических репрессий под Медным хоронили не в котлованах.

Цитата :

Яблоков: Примерно, какие это были размеры?
Токарев: Размеры чего, кладбища?
Яблоков: Да
Токарев: Если так можно назвать. Не мерил каждый ров отдельно. Боюсь рисовать, сколько там …десять на двадцать метров, тридцать на пятьдесят метров, но это только примерно.
Яблоков: Ясно, что примерно.
Токарев: На вид двадцать метров. На вид так. А глубина… До трех метров, наверно
Яблоков: И как их хоронили? Каждого отдельно или как?
Токарев: Как, откуда?
Яблоков: А закапывали как?
Токарев: Экскаватором. Настоящее производство!

Минимальные линейные размеры (10х20х3 ) для рва не подходящи, а вот для котлована в самый раз.
Вот если бы были указаны размеры поуже раза в два, тогда - да, а так - нет.

marmeladnyi пишет:

а вообще откуда известно о "трупах жертв политических репрессий под Медным"?

Рекомендую ознакомиться с первыми восемью текстами на этой странице:http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=cat&id=47

Цитата :

Минимальные линейные размеры (10х20х3 ) для рва не подходящи, а вот для котлована в самый раз.
Вот если бы были указаны размеры поуже раза в два, тогда - да, а так - нет.

В сборнике документов и материалов по истории органов безопасности Тверского края "От ЧК до ФСБ" (Тверь, 1998) один из трех ответственных составителей - профессор кафедры Отечественной истории ТвГУ Вадим Александрович Смирнов пишет не о рвах, не о траншеях и не о котлованах.
Стр. 22. "На рассвете трупы отвозили под Медное и хоронили в специально вырытых экскаватором ямах на территории дач Калининского НКВД".
Замечу, что руководитель редакционного совета сборника на дату издания сборника - генерал-майор Геннадий Петрович Виноградов, начальник Управления ФСБ по Тверской области.

Вы слышали, что в вооруженных силах исполняется последний приказ? Если действовавший на то время начальник управления безопасности утверждает, что "ямы", - значит, ямы, а не котлованы, что бы не утверждал его предшественник! Хоть ты тресни.

Игорь Мангазеев пишет:

Вы слышали, что в вооруженных силах исполняется последний приказ? Если действовавший на то время начальник управления безопасности утверждает, что "ямы", - значит, ямы, а не котлованы, что бы не утверждал его предшественник! Хоть ты тресни.

Ы!!!

Токарев: Если так можно назвать. Не мерил каждый ров отдельно. Боюсь рисовать, сколько там …десять на двадцать метров, тридцать на пятьдесят метров, но это только примерно.
Яблоков: Ясно, что примерно.
Токарев: На вид двадцать метров. На вид так. А глубина… До трех метров, наверно

Игоорек, ты хоть понимешь ли, что КОТЛОВАН - это ЯМА и есть. Только БОЛЬШАЯ
Кстати - 30мХ50мХ3м=4500 куб.метров.
Объем тела среднего человека - 0,3 кубометра.
В такую "ямку" можно было бы ВСЕХ "осташковских" ляхов уложить - да еще бы и место осталось.

Директор Государственного МК "Медное" Б.Н. Ещенко и научный сотрудник МК "Медное" Е.Н. Образцова в своей статье "К истории создания Государственного мемориального комплекса "Медное" (первый том "Книги Памяти жертв политических репрессий Калининской области", 2000. - Стр. 605) указывают:
"На рассвете машины с телами убитыми отправлялись по шоссе Москва - Ленинград в отдаленную на 32 км местность Медное. Там, на территории дач Калининского НКВД, на окраине леса находилась подготовленная уже экскаватором яма глубиной около 4 м, способная вместить 250 тел. В Медном находится 25 или 26 таких ям"

Цитата :

Минимальные линейные размеры (10х20х3 ) для рва не подходящи, а вот для котлована в самый раз.

25 или 26 ям с размерами в плане 10 м х 20 м заняли бы площадь не менее 5000 квадратных метров.
Труп мужчины среднего возраста занимает максимум 0,3 куб. м. (при этом вес воды, вытесненной телом взрослого мужчины согласно закону Архимеда, в среднем составляет 100 кг, то есть 100 л, то есть 0,1 куб.м)
На площади 5000 кв. м, глубине захоронения 3 метра и глубине засыпки 2 метра можно похоронить (из расчета 0,3 куб. м на один труп) не менее 16 666 человек.
А речь идет о 6287 трупах граждан Польши.

Элементарный расчёт убеждает, что мысль о "котлованах" явно несостоятельна.

Игорь Мангазеев пишет:

Директор Государственного МК "Медное" Б.Н. Ещенко и научный сотрудник МК "Медное" Е.Н. Образцова в своей статье "К истории создания Государственного мемориального комплекса "Медное" (первый том "Книги Памяти жертв политических репрессий Калининской области", 2000. - Стр. 605) указывают:
"На рассвете машины с телами убитыми отправлялись по шоссе Москва - Ленинград в отдаленную на 32 км местность Медное. Там, на территории дач Калининского НКВД, на окраине леса находилась подготовленная уже экскаватором яма глубиной около 4 м, способная вместить 250 тел. В Медном находится 25 или 26 таких ям"

Игорь Мангазеев пишет:

Цитата :

Минимальные линейные размеры (10х20х3 ) для рва не подходящи, а вот для котлована в самый раз.

25 или 26 ям с размерами в плане 10 м х 20 м заняли бы площадь не менее 5000 квадратных метров. ... На площади 5000 кв. м, глубине захоронения 3 метра и глубине засыпки 2 метра можно похоронить (из расчета 0,3 куб. м на один труп) не менее 16 666 человек.
А речь идет о 6287 трупах граждан Польши.

Элементарный расчёт убеждает, что мысль о "котлованах" явно несостоятельна.

Элементарный расчет показывает совсем другое - что
а) показания Токарева - явная туфта, которая ни в какие ворота не лезет.
б) катыноведы это пинимают и потому показания Токарева опубликовать на русском не отваживаются.

Цитата :

Труп мужчины среднего возраста занимает максимум 0,3 куб. м. (при этом вес воды, вытесненной телом взрослого мужчины согласно закону Архимеда, в среднем составляет 100 кг, то есть 100 л, то есть 0,1 куб.м)

Ы!!!!
Тело человека, объемом 0,3 куба вытесняет воду объемом 0,1 кубометр!
А осьальные 0,2 куба куда деваются? В астрал уходят?!?
Мангазей, ты где физику учил?

Личный выпад. Предупреждение номер один.
Admin

Reihskanzler пишет:

Цитата :

Труп мужчины среднего возраста занимает максимум 0,3 куб. м. (при этом вес воды, вытесненной телом взрослого мужчины согласно закону Архимеда, в среднем составляет 100 кг, то есть 100 л, то есть 0,1 куб.м)

Ы!!!!
Тело человека, объемом 0,3 куба вытесняет воду объемом 0,1 кубометр!
А осьальные 0,2 куба куда деваются? В астрал уходят?!?

Просьба не хамить.
Объём человеческого тела НЕ составляет 0,3 кубометра, за редчайшим исключением.
0, 3 кубометра нужны, потому что тело человека - не шар и не куб. Иногда, особенно при погребении окоченевшего тела, требуется объем, бОльший 0, 1 кубометра.