Про Токарева, экскаваторы и экскаваторщиков

Игорь Мангазеев пишет:

marmeladnyi пишет:

а вообще откуда известно о "трупах жертв политических репрессий под Медным"?

Рекомендую ознакомиться с первыми восемью текстами на этой странице:http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=cat&id=47

публицистика - это, конечно, хорошо, но:
1) кем, когда, как было локализовано захоронение жертв репрессий в т.ч. и поляков?
2) когда и как происходили раскопки?
3) кто, когда и как идентифицировал останки?
4) каким образом, кто и на каком основании сделал вывод:
а) что это жертвы репрессий?
б) о датировке захоронений?
5) документы -?
6) свидетели -?

Иговрь Мангазее пишет:

Просьба не хамить.

Встречная просьба - не тупить.

Игорь Мангазеев пишет:

Объём человеческого тела НЕ составляет 0,3 кубометра, за редчайшим исключением.

Угу. Оно как правило больше - во всяком случае в ящик метр-на метр-на метр взрослому человеку упаковаться весьма затруднительно.

Игорь Мангазеев пишет:

0, 3 кубометра нужны, потому что тело человека - не шар и не куб.

Да хоть тор, хоть тетраэдр
Объем воды оно будет вытеснять совершенно независимо от своей формы
Архимеду это уже было известно, а вот Мангазею...

Игорь Мангазеев пишет:

Иногда, особенно при погребении окоченевшего тела, требуется объем, бОльший 0, 1 кубометра.

При погребении ВСЕГДА требуется объем бОльший объема тела. Потому как оно при такой процедуре тело обычно в ГРОБУ лежит

Reihskanzler пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Просьба не хамить.

Встречная просьба - не тупить....

Просьба к участникам снизить накал - пока не видно достойного повода для него

marmeladnyi пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

marmeladnyi пишет:

а вообще откуда известно о "трупах жертв политических репрессий под Медным"?

Рекомендую ознакомиться с первыми восемью текстами на этой странице:http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=cat&id=47

публицистика - это, конечно, хорошо, но:
1) кем, когда, как было локализовано захоронение жертв репрессий в т.ч. и поляков?
2) когда и как происходили раскопки?
3) кто, когда и как идентифицировал останки?
4) каким образом, кто и на каком основании сделал вывод:
а) что это жертвы репрессий?
б) о датировке захоронений?
5) документы -?
6) свидетели -?

Заключение УФСК и областной прокуратыры - для вас публицистика?..
Чтобы модератор меня не обвинил в отказе отвечать, сразу скажу, что все ваши вопросы - НЕ по заданной теме.
Но я человек отзывчивый, поэтому отвечу - в том же телеграфно-лапидарном стиле.
1) бригадой ГВП во главе с полковником юстиции Третецким в августе 1991 года за несколько дней до Августовского путча;
2) в августе 1991 года; пробивали разведывательные шурфы;
3) бригада ГВП с участием польских экспертов;
4а) бригада ГВП и польские эксперты на основании изучения поднятых останков, на которых сохранились фрагменты обмундирования, обуви, личных вещех граждан Польши; сообщениям жителей Осташкова;
4б) по характерным признакам;
5) сопроводительная документация;
6) см. отвергнутое вами Заключение УФСК, а также публикации в тверской печати.

Дальше эту тему здесь не продолжайте.

Reihskanzler пишет:

Потому как оно при такой процедуре тело обычно в ГРОБУ лежит

Кто слышал о гробах для казненных граждан Польши?!

Преднамеренная тупость. Первое предупреждение.

... Я предупреждал, что буду отвечать только воспитанным и вежливым людям. Прошу вас впредь ко мне не обращаться.

Демонстративное высокомерие. Второе предупреждение.
После третьего последует недельный отдых.
Примите это к сведению.
Admin

Ненец-84 пишет:

Reihskanzler пишет:

... не тупить....

Просьба к участникам снизить накал - пока не видно достойного повода для него

Камрад, просьба не забывать, что И.Мангазеев восстановлен Админом на основе опроса форумчан, т.е. путем сугубо демократической процедуры. Вы ближе, чем Ваш визави, подошли к границе срача - увы, это факт. Прошу далее проявлять бОльшую сдержанность.

Ненец-84 пишет:

Ненец-84 пишет:

Reihskanzler пишет:

... не тупить....

Просьба к участникам снизить накал - пока не видно достойного повода для него

Камрад, просьба не забывать, что И.Мангазеев восстановлен Админом на основе опроса форумчан, т.е. путем сугубо демократической процедуры. Вы ближе, чем Ваш визави, подошли к границе срача - увы, это факт. Прошу далее проявлять бОльшую сдержанность.

Reihskanzler пишет:

Цитата :

Труп мужчины среднего возраста занимает максимум 0,3 куб. м. (при этом вес воды, вытесненной телом взрослого мужчины согласно закону Архимеда, в среднем составляет 100 кг, то есть 100 л, то есть 0,1 куб.м)

Ы!!!!
Тело человека, объемом 0,3 куба вытесняет воду объемом 0,1 кубометр!
А осьальные 0,2 куба куда деваются? В астрал уходят?!?
Мангазей, ты где физику учил?

Личный выпад. Предупреждение номер один.
Admin

Игорь Мангазеев пишет:

Reihskanzler пишет:

Потому как оно при такой процедуре тело обычно в ГРОБУ лежит

Кто слышал о гробах для казненных граждан Польши?!

Преднамеренная тупость. Первое предупреждение.

... Я предупреждал, что буду отвечать только воспитанным и вежливым людям. Прошу вас впредь ко мне не обращаться.

Демонстративное высокомерие. Второе предупреждение.
После третьего последует недельный отдых.
Примите это к сведению.
Admin

Просьба не забывать, что Мангазеев был восстановлен мной волевым порядком (до срока окончания голосования) и Рейхсканцлер за восстановление Мангазеева не голосовал и подписки о толерантности к его эскападам не давал.
Так что не надо...

Admin пишет:

Ненец-84 пишет:

Ненец-84 пишет:

Reihskanzler пишет:

... не тупить....

Просьба к участникам снизить накал - пока не видно достойного повода для него

Камрад, просьба не забывать, что И.Мангазеев восстановлен Админом на основе опроса форумчан, т.е. путем сугубо демократической процедуры. Вы ближе, чем Ваш визави, подошли к границе срача - увы, это факт. Прошу далее проявлять бОльшую сдержанность.

Игорь Мангазеев пишет:

Reihskanzler пишет:

Потому как оно при такой процедуре тело обычно в ГРОБУ лежит

Кто слышал о гробах для казненных граждан Польши?!
Преднамеренная тупость. Первое предупреждение.
... Я предупреждал, что буду отвечать только воспитанным и вежливым людям. Прошу вас впредь ко мне не обращаться.
Демонсмтративное высокомерие. Второе предупреждение.
После третьего последует недельный отдых.
Примите это к сведению.
Admin

Просьба не забывать, что Рейхсканцлер за восстановление Мангазннва не голосовал и подписки о толерантности к его эскападам не давал.
Так что не надо...

"Двух солнц не бывает" (с) - источник напомнить?!?

Admin пишет:

за восстановление Мангазннва не голосовал и подписки о толерантности к его эскападам не давал. .

Прошу вас писать мой ник грамотно.

Никакой тупости тут нет. Гробы на территории МК "Медное" появились только в августе 1991 года - и то лишь на польской части некрополя.

Цитата :

Заключение УФСК и областной прокуратыры - для вас публицистика?..

причем исключительная
покажите пальцем, где в этом заключении ответы на вопросы

Цитата :

Чтобы модератор меня не обвинил в отказе отвечать, сразу скажу, что все ваши вопросы - НЕ по заданной теме.

отчего ж?

Цитата :

1) бригадой ГВП во главе с полковником юстиции Третецким в августе 1991 года за несколько дней до Августовского путча;

отчеты есть?
сколько человек работало?

Цитата :

2) в августе 1991 года; пробивали разведывательные шурфы;

отчеты? описания находок?
и это раскопки?

Цитата :

3) бригада ГВП с участием польских экспертов;

заключение экспертизы?

Цитата :

4а) бригада ГВП и польские эксперты на основании изучения поднятых останков, на которых сохранились фрагменты обмундирования, обуви, личных вещех граждан Польши; сообщениям жителей Осташкова;

вот это просто смешно
опять же - отчеты, описания находок, заключение экспертов

Цитата :

4б) по характерным признакам;

каким?

Цитата :

5) сопроводительная документация;

а ля "исполнено" -- не пойдет

Цитата :

6) см. отвергнутое вами Заключение УФСК, а также публикации в тверской печати.

нее, протоколы допросов(по аналогии с Токаревым), ну и так далее...
а то бумага - все стерпит
" немец "Ш" со своей секретной группой, скрытно пробрался в район дач НКВД и принял участия в массовых репрессиях"

прогнозирую посыл меня искать правды в засекреченых томах

Ответов Вам придется ждать неделю

не уверен, что это будут ответы

Да что вы так все издергались, пацаны? Охолоните. Дело-то простое. Какой мемуар ни возьми, везде говорится о мощных бомбардировках окрестностей Медного с воздуха. И никаких экскаваторов не надо.
И в описаниях раскопок 1991-1996 идет рефрен о проблемах локализации. Рвы, выкопанные экскаватором, легко локализуются в отличие от воронок от авиабомб. Поскольку у воронок формы неправильные.

Admin пишет:

Игорь Мангазеев пишет:

Admin пишет:

за восстановление Мангазннва не голосовал и подписки о толерантности к его эскападам не давал. .

Прошу вас писать мой ник грамотно.

Никакой тупости тут нет. Гробы на территории МК "Медное" появились только в августе 1991 года - и то лишь на польской части некрополя.

Пререкания с Админом?
Третье предупреждение - и бан на неделю.

Бан снят за истечением срока наказания.

http://moi-igruhi.ru/dl/game1267776674ej.swf

Reihskanzler пишет:

Цитата :

Труп мужчины среднего возраста занимает максимум 0,3 куб. м. (при этом вес воды, вытесненной телом взрослого мужчины согласно закону Архимеда, в среднем составляет 100 кг, то есть 100 л, то есть 0,1 куб.м)

Ы!!!!
Тело человека, объемом 0,3 куба вытесняет воду объемом 0,1 кубометр!
А осьальные 0,2 куба куда деваются? В астрал уходят?!?
Мангазей, ты где физику учил?

А ведь Мангазеев по сути прав...
Человек на 80% состоит из воды - и плотность тела имеет только чуть-чуть большую. Почему может и плавать, и утонуть.
И объем тела в литрах у нас почти соответствует весу в килограммах.
Средний вес 70 кг. - это 70 литров (то есть 0,07 кубометра. поскольку кбомерт воды - это 1 тонна).
Так что зря Рейхсканцлер на Мангазеева наехал.

Vanish пишет:

Человек на 80% состоит из воды - и плотность тела имеет только чуть-чуть большую. Почему может и плавать, и утонуть.
И объем тела в литрах у нас почти соответствует весу в килограммах.
Средний вес 70 кг. - это 70 литров (то есть 0,07 кубометра. поскольку кбомерт воды - это 1 тонна).
Так что зря Рейхсканцлер на Мангазеева наехал.

Да, Вы правы. Признаю.
Если бы Мангазеев сказал то же самое, что и Вы - я бы с ним согласился.
Но он (даже будучи по сути правым!) понес какую-то хрень.

Reihskanzler пишет:

Vanish пишет:

Человек на 80% состоит из воды - и плотность тела имеет только чуть-чуть большую. Почему может и плавать, и утонуть.
И объем тела в литрах у нас почти соответствует весу в килограммах.
Средний вес 70 кг. - это 70 литров (то есть 0,07 кубометра. поскольку кбомерт воды - это 1 тонна).
Так что зря Рейхсканцлер на Мангазеева наехал.

Да, Вы правы. Признаю.
Если бы Мангазеев сказал то же самое, что и Вы - я бы с ним согласился.
Но он (даже будучи по сути правым!) понес какую-то хрень.

Вот, что значит - вошел в свою роль!
А ведь по образованию и специальности - инженер, самолеты строил!

andmak пишет:

Reihskanzler пишет:

Vanish пишет:

Человек на 80% состоит из воды - и плотность тела имеет только чуть-чуть большую. Почему может и плавать, и утонуть.
И объем тела в литрах у нас почти соответствует весу в килограммах.
Средний вес 70 кг. - это 70 литров (то есть 0,07 кубометра. поскольку кбомерт воды - это 1 тонна).
Так что зря Рейхсканцлер на Мангазеева наехал.

Да, Вы правы. Признаю.
Если бы Мангазеев сказал то же самое, что и Вы - я бы с ним согласился.
Но он (даже будучи по сути правым!) понес какую-то хрень.

Вот, что значит - вошел в свою роль!
А ведь по образованию и специальности - инженер, самолеты строил!

вот и новый виток Катыни-2

Господа,добрый день (ну или вечер).Позволите ли новичку внести,как говорится,свои 5 копеек в ваши дискуссии???Тема Катыни меня лично интересует с начала 90-х годов,когда впервые купил книжонку о расстреле поляков,(точнее,это была брошюрка).
Решил влезть в вашу компанию потому,что читая ваш форум,наткнулся на эту тему.Так сложилось,господа,что я категорически не приемлю немецкую версию,и на то есть десятки причин.И одна из них-то что я почти 12 лет проработал...Кем бы вы думали???Не угадаете-машинистом экскаватора.Да-именно так.Довелось и канавы копать,и котлованы,и проводить многие виду строительных работ.
Что я могу сказать,имея за плечами 12 лет опыта работы...Работать начинал на экскаваторах типа Э-652,у нас они назывались "Ковровец",имели ковш объемом 0,65 куба.Впоследствии работал на Э-10011Д,объем ковша 1 куб и увеличенный 1,25 куба,работал и на экскаваторах с гидравлическим приводом.
Итак,по теме.Те экскаваторы,которые изображены на картинках и фото-это экскаваторы с рабочим оборудованием "прямая лопата"-ведет разработку забоя выше уровня стоянки.То есть-копать ямы и котлованы ими весьма неудобно-в отличии,скажем,от экскаваторов с рабочим оборудованием "обратная лопата" или "драглайн"-впрочем,гугль вам в помощь.Во вторых.Любой экскаватор-потребляет горючее.Это солярка или бензин.Кроме того-требуется еще и масло-для мотора (дизеля),для рабочих органов-гидравлическое масло.Нужна и банальная вода-для системы охлаждения мотора.Теперь-вопрос перемещения к месту производства работ.В наше время-перемещение допускается в приделах 1-3 км,и то-с контролем состояния ходовой части,смазки.На более серьезные расстояния-экскаваторы перемещаются на тралах или платформах.
Производство работ экскаваторами-все описано в специальной литературе.Но все не так то и просто.Есть грунты различной плотности-и не так просто бывает вырыть даже траншею глубиной в 1 метр.Помимо прочего-прежде чем копать любой котлован,траншею-необходимо как минимум,провести разметку будущего котлована.Теперь-вопрос с грунтом.Его нужно куда то девать-есть два варианта.Первый-в отвал.ВТорой-отгрузка в автотранспорт.
Экскаватору с прямой лопатой сложней выкопать котлован-ему нужно будет спуск.Экскаватору с драглайном-намного проще.Может и ковш дальше закинуть-и глубина копания может быть и 3,и 6 метров.
Сколько времени могло понадобится экскаваторщику чтоб выкопать котлованы-могилы...На один котлован-чисто теоретически можно сказать,что могло уйти от 4-5 до 12 часов.Практически же-сколько было горючего-неизвестно.Какова квалификация машинистов-неизвестна.Если экскаваторы вообще применялись в данном случае.Помимо прочего-экскаваторы часто ломаются.Рвутся троса-а их замена не так и быстра-а если нет запасного....Ломаются всевозможные элементы рабочего оборудования-пальцы,цепи,тяги,болты.И ломаются-в процессе работы.Их замена и ремонт-вещь иногда очень проблематичная даже сейчас.Но и скорость копания-может быть различна-одно дело копать котлован в песчаном грунте,совсем же другое дело-чернозем,глина.В таких случаях-глина налипая на стенки ковша уменьшает его емкость.
Могли ли использоваться при отрытии могил экскаваторы-доказать можно только документально.
Ладно,на первый раз хватит.

-BlPh- пишет:

Что я могу сказать,имея за плечами 12 лет опыта работы...Работать начинал на экскаваторах типа Э-652,у нас они назывались "Ковровец",имели ковш объемом 0,65 куба.Впоследствии работал на Э-10011Д,объем ковша 1 куб и увеличенный 1,25 куба,работал и на экскаваторах с гидравлическим приводом.
Итак,по теме. Те экскаваторы,которые изображены на картинках и фото-это экскаваторы с рабочим оборудованием "прямая лопата"- ведет разработку забоя выше уровня стоянки.То есть-копать ямы и котлованы ими весьма неудобно-в отличии,скажем,от экскаваторов с рабочим оборудованием "обратная лопата" или "драглайн"-впрочем,гугль вам в помощь.Во вторых.Любой экскаватор-потребляет горючее.Это солярка или бензин.Кроме того-требуется еще и масло-для мотора (дизеля),для рабочих органов-гидравлическое масло.Нужна и банальная вода-для системы охлаждения мотора.Теперь-вопрос перемещения к месту производства работ.В наше время-перемещение допускается в приделах 1-3 км,и то-с контролем состояния ходовой части,смазки. На более серьезные расстояния-экскаваторы перемещаются на тралах или платформах.

Спасибо, очень полезная информация.

Rus-Loh пишет:

-BlPh- пишет:

Что я могу сказать,имея за плечами 12 лет опыта работы...Работать начинал на экскаваторах типа Э-652,у нас они назывались "Ковровец",имели ковш объемом 0,65 куба.Впоследствии работал на Э-10011Д,объем ковша 1 куб и увеличенный 1,25 куба,работал и на экскаваторах с гидравлическим приводом.
Итак,по теме. Те экскаваторы,которые изображены на картинках и фото-это экскаваторы с рабочим оборудованием "прямая лопата"- ведет разработку забоя выше уровня стоянки.То есть-копать ямы и котлованы ими весьма неудобно-в отличии,скажем,от экскаваторов с рабочим оборудованием "обратная лопата" или "драглайн"-впрочем,гугль вам в помощь.Во вторых.Любой экскаватор-потребляет горючее.Это солярка или бензин.Кроме того-требуется еще и масло-для мотора (дизеля),для рабочих органов-гидравлическое масло.Нужна и банальная вода-для системы охлаждения мотора.Теперь-вопрос перемещения к месту производства работ.В наше время-перемещение допускается в приделах 1-3 км,и то-с контролем состояния ходовой части,смазки. На более серьезные расстояния-экскаваторы перемещаются на тралах или платформах.

Спасибо, очень полезная информация.

Добрый день (утро вечер ночь).Не знаю насколько полезна та информация что я изложил.Многое я упустил из виду.Вот кстати-такой вопрос.Касается он-следов.Большинство экскаваторов-карьерного типа,то есть такого типа,как вероятно,могли использоваться при копании могил-имеют гусеничный ход.Но "гусянка" оставляет следы.А с одной стоянки,не перемещаясь-экскаватор не сможет выкопать котлован.Навскидку-кто знает точно,поправьте: насколько помню,упоминалось в отчете Бутца что длина одной из могил 28 метров,ширина-16.И глубина-увы,точно не помню,а искать лень-думаю,никак не меньше 2,5-3 метров.Такой котлован-учитывая,что в марте-апреле сравнительно короткий световой день,да и грунт полностью оттаять не может,не каждый и современный экскаватор сможет вырыть за день-а если учесть время на поломки-а они неизбежны...Среднее время-3-4 дня,может неделя.
Скажу пару слов за поломки.Вот,скажем,применяется канатно-тросовой экскаватор,с рабочим оборудованием "обратная лопата"-именно таким удобно копать котлованы,траншеи.Троса имеют разный диаметр-есть 17 мм,есть 19 мм,есть 22.Троса-очень любят изнашиваться,и рваться,особенно при интенсивной работе.А в данном случае-если рветься один трос-скажем,подъемный-все,работа станет.Если нет запасного-искать оный.Если есть-минимум минут 20-30 на замену.И это самая минимальная проблема.Если же соединительные пальцы имеют выработку,либо изготовлены из некачественного металла-они будут ломаться.А тут зачастую без сварки не обойтись.Все проблемы связанные с эксплуатацией экскаваторов-могут занять не одну страницу.
И возникает вопрос-ради чего???Если были экскаваторщики-они не могли с Марса прилететь.Тут и командировочные,и суточные,и наряды на производство работ.Опять же-топливо для техники ниоткуда взяться не может-а тут минимум 300 литров горючего должно было уйти-в среднем,в сутки двигатель может сьесть от 60 до 100 литров-а ведь потребление горючего зависит и от грунта-чем он плотнее,тем тяжелее его разработать,больше нагрузка на двигатель,и больше расход.
Есть над чем подумать господам-фальсификаторам!!!

-BlPh- пишет:

Скажу пару слов за поломки.Вот,скажем,применяется канатно-тросовой экскаватор,с рабочим оборудованием "обратная лопата"-именно таким удобно копать котлованы,траншеи.Троса имеют разный диаметр-есть 17 мм,есть 19 мм,есть 22.Троса-очень любят изнашиваться,и рваться,особенно при интенсивной работе.А в данном случае-если рветься один трос-скажем,подъемный-все,работа станет.Если нет запасного-искать оный.Если есть-минимум минут 20-30 на замену.И это самая минимальная проблема.Если же соединительные пальцы имеют выработку,либо изготовлены из некачественного металла-они будут ломаться.А тут зачастую без сварки не обойтись.Все проблемы связанные с эксплуатацией экскаваторов-могут занять не одну страницу.

Справедливости ради стоит сказать, что про использование экскаваторов в Козьих Горах катыноведы все-таки не говорят
Что и понятно - на месте тамошних польских могил все-таки ЛЕС. Пусть и не очень густой, и с не очень толстыми стволами у деревьев, но - ЛЕС.
А ковырять экскаватором почву в лесу (пусть даже и на полянке) - это все-таки, наверное, посложнее, будет, чем просто на открытом месте (как в Медном).

-BlPh- пишет:

И возникает вопрос-ради чего??? Если были экскаваторщики-они не могли с Марса прилететь.Тут и командировочные,и суточные,и наряды на производство работ.Опять же-топливо для техники ниоткуда взяться не может-а тут минимум 300 литров горючего должно было уйти-в среднем,в сутки двигатель может сьесть от 60 до 100 литров-а ведь потребление горючего зависит и от грунта-чем он плотнее, тем тяжелее его разработать,больше нагрузка на двигатель, и больше расход.
Есть над чем подумать господам-фальсификаторам!!!

Да одно только перемещение экскаватора из Твери в Медное СВОИМ ХОДОМ у знающих людей вызывает взрыв хохота.

Кстати,уважаемые господа,имею спросить такой вопрос с предисловием.
Итак,тема Катынского расстрела поляков муссировалась и муссируется на различных форумах,в том числе и моего родного города.Есть сторонники геббельсовской версии,есть их оппоненты.Я лично-противник геббельсовской версии.
Ладно,допустим,что злобный Берия и Сталин решили расстрелять невинных поляков (ведь их такими прям невинными изображают не первое десятилетие).И кровавое НКВД (обычный штамп желтой прессы и демшизы),свезло поляков и замочило.Ладно-поверим этому.Внимание,вопрос.
Господа,а какое нам до этого дело???Ну расстреляли польских жандармов,полицейских,иную шваль.Ну и что???Я лично-не пойму,с каких херов,извините,считать это ПРЕСТУПЛЕНИЕМ???С какого перепоя поддонок Памятных и вся гоп-компания пытаются нам вешать лапшу на уши???(извинияюсь,как новичок на этом форуме,но-друг моего врага-Поддонок.Поскольку Памятных (Дасси) сторонник Геббельса-тот автоматически переходит в разряд поддонков).
Что,господа-история так легко забыта???Ведь факт,что Польша на протяжении столетий враждебно была настроена по отношению и к России,и к Украине (гражданином которой я являюсь).Факт-что поляки унижали,ополячивали,католизировали русских,украинцев,белорусов,угнетали,и за людей не считали-и так было и в 20 веке=-и тем более в 30-е годы 20 века.Факт что поляки пошли бы за Гитлеров воевать с СССР.Факт что поляки вели антисоветскую политику,поддерживали все антисоветские банды,засылали диверсантов.Факт что поляки уничтожили в своих лагерях смерти более 40 000 пленных красноармейцев.Можно продолжать бесконечно.Фактов хватит!!!
Ну ка,господа-а скажите,что,неужто пленные поляки (это с их то шляхетским гонором,так спокойно приняли плен "русских Иванов",большевиков???Что то не верится!!!Неужто они так были рады сидеть в лагерях,да еще и работать???НЕ ВЕРЮ!!!!
Вели ли они подрывную работу???Думаю,вели.А это-нарушение закона.Незнание закона-не есть повод оный нарушать и не оправдание.
Нарушил закон-изволь отвечать.