Выстоять — исторический долг

http://expert.ru/printissues/expert/2010/17/vystoyat_istoricheskiy_dolg/ «Эксперт» №16-17 (702)/26 апреля 2010
Вокруг идеологии, Политика, Битва за историю, День Победы
Выстоять — исторический долг
Петр Турчин, профессор Коннектикутского университета (University of Connecticut) США, специалист в области популяционной динамики и математического моделирования исторической динамики, автор книг «Историческая динамика: на пути к теоретической истории» (2007) и «War and Peace and War: Life Cycles of Imperial Nations» (2006).
Русско-японская война привела к революции 1905 года, Первая мировая — к Февральской революции, а за афганской войной последовал распад Советского Союза. Почему же в 1941–1942 годах, испытав несравнимо более тяжелый удар, СССР не распался?
Наполеон считал, что на войне моральный фактор относится к физическому как 3:1. И действительно, было бы трудно понять победу Советского Союза над нацистской Германией, сравнивая лишь экономический потенциал противников. ВВП довоенных Германии и СССР был практически одинаковый, а на 1942 год совокупная экономическая мощь Германии, с учетом завоеванных территорий, превосходила мощь урезанного СССР в несколько раз. Тем не менее Красной армии удалось переломить ход войны в Сталинградской битве.
Более того, экономические теории военного успеха указывают, что важен не только общий объем экономики, но и ее качество (измеряемое подушевым ВВП). Как отметил историк Марк Харрисон, в Первой мировой воюющие страны выбывали из войны в строгой зависимости от степени развитости своей экономики: первой развалилась экономика Российской империи, затем Австрии. Германия продержалась до 1919 года, а Великобритания вообще избежала экономического коллапса. В 1930−е СССР прошел быструю и в целом успешную индустриализацию, но советская экономика уступала по качеству немецкой, особенно сильно — в низкопродуктивном аграрном секторе.
Не отрицая значительного вклада в победу довоенной индустриализации (ну и, конечно, климата и пространства — как же без них), мы все же должны признать, что определяющую роль сыграл моральный фактор — воля к победе, способность к самопожертвованию и сплоченность нации. Причем воля к победе была важна не только на поле битвы, но и в тылу — на заводе и в конструкторском бюро. В результате напряжения всех сил СССР, несмотря на заметно меньший экономический потенциал, удалось наладить производство боевой техники, по количеству и качеству не уступающее немецкой. Например, в 1942 году СССР произвел в четыре раза больше танков, чем Германия, и большинство из них составляли лучшие танки в мире — Т-34.
Но что интересно, насколько Великая Отечественная выбивается из ряда российских войн XX века. Русско-японская война привела к революции 1905 года, Первая мировая — к Февральской революции, а за афганской войной последовал распад Советского Союза. Почему же в 1941–1942 годах, испытав несравнимо более тяжелый удар, СССР не распался? Позволяют ли общие закономерности исторической динамики — клиодинамики — ответить на этот вопрос?

Фактор внешней угрозы
На самом деле именно тяжесть удара объясняет, почему начальные военные поражения не вызвали дезинтегративных процессов в российском обществе. Мыслители прошлого, включая арабского историка XIV века Ибн Халдуна и немецкого социолога Георга Зиммеля, давно отметили, что внешняя угроза сплачивает общество. Но не каждое общество способно к мобилизации всех своих ресурсов под влиянием внешней угрозы — здесь ключевую роль играет его история.
Логично предположить, что в тех регионах земного шара, где военные конфликты особенно интенсивны и вероятность уничтожения всего этноса особенно высока, будут выживать только наиболее сплоченные группы. В доиндустриальную эпоху одними из самых ярких примеров таких областей были степные пограничья между аграрными и кочевыми обществами. Геноцид и этноцид (уничтожение этноса без физической гибели его носителей) были обычным результатом войн между этими двумя типами обществ. Чингисхан был отнюдь не единственным степным полководцем, который вырезал население захваченных городов до последнего младенца. Участь побежденных степняков была зачастую не менее трагична, как показывает геноцид джунгарцев после их разгрома Цинским Китаем. Результатом такого жесткого межгруппового отбора должна быть эволюция крайне агрессивных обществ, обладающих большим потенциалом к экспансии и высоким уровнем внутренней сплоченности. И действительно, эмпирическое исследование автора показало, что более 90% из 65 великих доиндустриальных империй с территориями, измеряемыми в миллионах квадратных километров и населенных миллионами людей, зародились на степных пограничьях.
Возникновение и расширение Московской Руси полностью вписывается в эту макроисторическую закономерность. Между Москвой и ее степным рубежом, который в XV веке проходил по Оке, всего 100 километров. Степняки неоднократно жгли Москву или ее пригороды, а успешный набег кочевников мог означать потери десятков тысяч людей угнанными в полон и убитыми. Национальная сплоченность, способность к самопожертвованию и гиперцентрализованное государство были необходимыми предпосылками сначала выживания, а затем превращения Московского княжества в великую империю. И хотя степное пограничье было закрыто с завоеванием Крыма в конце XVIII века, автоматическая реакция на внешнюю угрозу (особенно по отношению к Москве) остается частью русского «культурного генотипа» до нынешнего дня. Процессы социальной эволюции протекают долго, и как приобретение этносом коллективной солидарности и социальной сплоченности, так и их потеря — дело не одного столетия.
Итак, Москва — это не Мазурские озера или, тем более, Ляодунский полуостров. Непосредственная угроза Москве дисциплинирует и концентрирует национальную волю. Советское правительство и конкретно И. В. Сталин, очевидно, знали это, хотя бы и на интуитивном уровне. Именно поэтому они отказались от коммунистических лозунгов и вернулись к проверенным историей символам для мобилизации населения, в частности к православной религии — ведь православие было структурообразующей идеологической подосновой России начиная с самого раннего московского периода. Отголоски русской истории даже слышны в таких популярных военных песнях, как «Священная война»: «Вставай, страна огромная, вставай на смертный бой с фашистской силой темною, с проклятою ордой». Конечно, европейские немцы внешне имели мало общего с азиатскими татаро-монголами. Но если судить по результатам, особенно по их общему людоедскому отношению к «недочеловекам», то сравнение вполне правомерное.
Влияние этого исторического фактора очевидно и в предыдущей Отечественной войне (1812), но особенно интересно сравнение с 1612 годом. Гражданская война в России, известная как Смутное время (1598–1613), разразилась по внутренним причинам. Но в результате катастрофической потери национальной сплоченности внешние враги смогли практически беспрепятственно вторгаться в центральные районы России. В 1608 году татары пересекли Оку и грабили селения вокруг Москвы, а в 1610−м польские войска вошли в столицу. Именно в этот момент (начиная с конца 1608 года) центробежная тенденция, которая до того раздирала страну на части, начинает затухать, а интегративный процесс, наоборот, набирать силу. Причем новая интегративная тенденция возникает стихийно, она не направляется из какого-либо центра.
Последнее событие такого рода произошло совсем недавно. Я имею в виду взрывы жилых домов в Москве в 1999 году, организованные кавказскими исламистами. Если целью взрывов было устрашение населения и парализация общественной воли, то полученный результат был полностью противоположен задуманному. Ни у приверженцев официальной версии, ни у критиков ее не вызывает сомнения, что взрывы в Москве были ключевым элементом консолидации общества вокруг Владимира Путина, а также успеха последовавшей чеченской кампании. Конечно, масштабы и вызова, и ответа во второй чеченской были несопоставимы с Великой Отечественной, но логика, связывающая вызов и ответ, — та же.

А как же заградотряды?
Мне могут возразить, что нет нужды искать общие закономерности, объясняющие сплоченность СССР. Советский Союз при Сталине был жесткой (и жестокой) диктатурой, и этим все сказано. Но любое объяснение частного события, включая и такое, подразумевает общую закономерность, иначе это не объяснение. В данном случае предполагается, что диктатуры, авторитарные общества более эффективны в ведении войны, чем демократии. Однако эмпирические исследования утверждают обратное: статистический анализ базы данных по военным конфликтам между 1816−м и 1992 годом показывает, что демократические государства выигрывают войны с несколько большей частотой, чем авторитарные государства. Эффект этот не слишком сильный, и исследователи пока не пришли к консенсусу по поводу конкретного механизма этой корреляции, но в любом случае авторитаризм никак не связан с высокой военной эффективностью. Достаточно сравнить дееспособность армий фашистской Италии и нацистской Германии, стран с очень схожим политическим строем. Политический строй и сплоченность нации — факторы ортогональные друг другу. Как диктатуры, так и демократии могут быть либо сплоченными, либо разобщенными.
В более крайней форме предположение, что боеспособность Красной армии объясняется одним ужасом перед заградотрядами, вообще абсурдно с социологической точки зрения. В битвах побеждают армии с высоким уровнем сплоченности, кооперации и способностью солдат и офицеров к самопожертвованию, а вовсе не армии, в которых одна часть гонит на смерть другую. Кооперация на базе одного насилия в принципе невозможна.
С другой стороны, все армии пользуются принуждением в той или иной форме — в военное время трусов и дезертиров расстреливают даже самые демократические государства. Как работает связка «кооперация — принуждение» в коллективах реальных людей (а не умозрительных конструктов, ничего не имеющих с реальностью, таких как «гомо экономикусы»), стало понятно лишь совсем недавно, в результате математических моделей и экспериментов в новой междисциплинарной области, «поведенческой экономике» (Behavioral Economics). Большинство людей в самых разных обществах во многих ситуациях готовы поступиться личной выгодой для общего блага. Но в любом обществе присутствуют и «халявщики» (free riders) — те, кто свой вклад в общее дело не вносит, но с готовностью пользуется плодами кооперации. Присутствие халявщиков оказывает разрушительное воздействие на способность группы к кооперации. Те, кто готов тянуть лямку, видят, что за их счет процветают халявщики, и, естественно, у них пропадает желание работать на общее благо. Никто не хочет быть «лохом». В результате способность группы к коллективному действию сходит на нет.
Эксперименты, проведенные Эрнстом Фером, Джозефом Хенриком и многими другими исследователями с реальными людьми в самых разных обществах — и индустриальных, и аграрных, и даже охотников-собирателей, — показали, как эту проблему можно преодолеть. Просто надо дать честным участникам кооперирующей группы возможность наказывать халявщиков (например, каждый участник может заплатить, чтобы на другого участника наложили штраф). В такой ситуации (и если в группе достаточное число честных «кооператоров») халявщики быстро понимают, что им выгоднее вносить свою долю в общий котел, чем платить бесконечные штрафы. В результате после первоначального всплеска число штрафов быстро падает к нулю (но возможность штрафов продолжает мотивировать халявщиков), а честные участники с чувством выполненного долга могут теперь спокойно работать на общее дело. Все тянут лямку, и никто не «лох».
Таким образом, группы, состоящие из одних халявщиков (или, пользуясь языком экономики, «рациональных агентов»), в принципе не способны к кооперации. В экономике этот теоретический результат известен как «трагедия общего дела» (Tragedy of the Commons). Поэтому главный элемент, обеспечивающий эффективное коллективное действие, — это наличие в группе «кооператоров». В группах, состоящих из одних честных «кооператоров», больше ничего не нужно. Но в группах, в которых есть халявщики (а чем больше группа, тем вероятнее, что в ней окажутся халявщики), необходим второй элемент — принуждение. Причем главная функция принуждения — убедить честных участников, что трудами их плодов не воспользуются халявщики.
Интересно, что эта логика явным образом присутствует в том самом приказе № 227 от 28 июля 1942 года, известном как «Ни шагу назад!». Там, в частности, говорится: «В случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной».
Фактор страха никак не способен объяснить высокие боевые качества Красной армии, а скорее — наоборот. Вполне вероятно, что чересчур жестокое и несправедливое отношение к советским солдатам и офицерам, включая тех, кто герoически вырвался из окружения, подрывало боеспособность армии.
Возвращаясь к общей теме сталинских репрессивных органов, понятно, что они могли бы быть важным фактором в подавлении революционных выступлений, наподобие тех, которые привели к революциям 1905−го и 1917 года. Другое дело, что, за исключением национальных окраин, ничего подобного в СССР в 1941–1945 годах не наблюдалось. То есть подавлять было нечего. Немецкие полчища на подходе к Москве были одной из причин, объясняющих отсутствие таких выступлений. Но был и второй фактор, который, возможно, не уступал по значимости влиянию внешней угрозы.

Фактор «перепроизводства элит»
В исторической социологии пока нет однозначного ответа на вопрос, почему происходят революции. Из множества выдвинутых объяснений некоторые были отвергнуты как не соответствующие эмпирическим фактам. Например, Марксова концепция классовой борьбы была признана несостоятельной после того, как детальные исторические исследования показали, что ни в Английской, ни во Французской революции не было противостояния буржуазии и «феодалов». Например, в Английской революции одни представители купечества были роялистами, а другие — сторонниками парламента. Нет сомнений, что английская гражданская война была результатом глубокого раскола элит, но в этом расколе главную роль играли не экономические факторы, а религия, регионализм и просто личные связи. (Заметим, что мы здесь пользуемся термином «элиты» в его социологическом смысле, то есть это тот сегмент населения, который обладает властью или претендует на нее.)
Военное поражение как основная предпосылка революции послужило стержнем общей теории, предложенной американским социологом Тэдой Скочпол в 1979 году. Проблема, однако, в том, что исторические государства воевали почти непрерывно и, соответственно, часто проигрывали (если одна сторона выиграла, то противник должен был проиграть). И далеко не все (и даже не большинство) поражений приводили к революциям. Французская революция, кстати говоря, произошла после того, как Франция выиграла войну с Англией (это была американская война за независимость, в которой Франция выступала союзником США). Проигрыш в войне ведет к революции, только если внутри страны уже произошел раскол элит и одна часть элиты пользуется проигрышем для дискредитации правящей группировки.
Видимо, раскол элит и есть одна из самых важных причин революций. Одна из наиболее влиятельных концепций в современной исторической социологии, структурно-демографическая теория (см. «Эксперт» № 42 за 2008 г.), предлагает следующее объяснение механизма, который ведет к расколу элит. Основным фактором является «перепроизводство элиты» — чрезмерное разрастание числа претендентов на элитные позиции во властных структурах. В результате того что численность элит превышает свою «экологическую нишу», растет внутриэлитная конкуренция и конфликты, в свою очередь ведущие к фрагментации элит. Возникает слой так называемых контрэлит — обедневшие дворяне, младшие сыновья, «элитные претенденты» из разбогатевших крестьян или купцов и т. д. Их не устраивает сложившаяся структура власти, они и затевают революции.
Структурно-демографические предпосылки русских революций 1905−го и 1917 года описаны в недавних работах Сергея Нефедова. Во второй половине XIX века число потомственных дворян в Европейской России (исключая польские губернии) выросло более чем вдвое. В то же время общая площадь земли, принадлежавшей дворянам, сократилась. Быстро рос процент безземельных и обанкротившихся дворян. Обедневшие дворяне в массовом порядке обращались к альтернативным источникам доходов, главным среди которых была государственная служба. Ужесточение конкуренции за места на госслужбе вызвало резкий рост спроса на высшее образование, на которое кроме дворян претендовали выходцы из купеческих и поповских семей. Число учащихся выросло в четыре раза, но государство было не способно трудоустроить всех выпускников высших учебных заведений (число чиновников увеличилось всего лишь на 20%). Образовался гигантский класс «лишних» людей, который к 1905 году оформился в контрэлиту — от сравнительно умеренных оппозиционеров («Союз освобождения», позже кадеты) до социал-демократов и эсеров.
Накануне Великой Отечественной войны ситуация была диаметрально противоположной. В результате Гражданской войны, красного террора, белой эмиграции и сталинских репрессий проблема перепроизводства элиты не просто была снята с повестки дня — образовалась обратная проблема (например, нехватка квалифицированного высшего военного состава). Видимо, Сталин прекрасно понимал, чем чревато перепроизводство элиты для стабильности государства и его личной власти. В любом случае он создал систему, которая, как гигантский пылесос, высасывала из общества всех элитных претендентов и затем уничтожала их.
Гражданская война была трагическим периодом в русской истории, а сталинские репрессии — еще и чудовищным преступлением. Но они также объясняют, почему в 1941–1945 годах в принципе не могло быть никаких революционных выступлений: не было контрэлит. Все возможные элитные претенденты либо уже были во власти, либо были репрессированы.
Фактор перепроизводства элит также объясняет, почему СССР спустя 50 лет распался. После смерти Сталина советское руководство отменило репрессии, но оставило пылесос включенным. В частности, советская образовательная система производила гигантское количество технической интеллигенции. Структура экономики, однако, менялась очень медленно, и все большее количество выпускников технических вузов оказывались невостребованными. Кроме того, советская система всячески продвигала на руководящие должности «национальные кадры». Результатом было перепроизводство элиты и внутриэлитная конкуренция и конфликты. И хотя СССР формально был диктатурой и в нем присутствовали все необходимые репрессивные органы, они не смогли предотвратить коллапс.
Общие исторические закономерности позволяют нам понять, почему в 1941 году произошел великий патриотический подъем и народ и элиты смогли сплотиться для отпора внешнему врагу. Но это никоим образом не умаляет героизм миллионов обычных людей. В конечном итоге, как писал еще Лев Толстой, движения социальных масс складываются из мириадов индивидуальных воль. Если бы наши отцы и деды не были готовы пожертвовать всем ради спасения Родины, моему поколению пришлось бы смириться в лучшем случае с участью неграмотного сельскохозяйственного раба на немецком фольварке.

Цитата :

Если бы наши отцы и деды не были готовы пожертвовать всем ради спасения Родины, моему поколению пришлось бы смириться в лучшем случае с участью неграмотного сельскохозяйственного раба на немецком фольварке.

http://expert.ru/printissues/expert/2010/17/interview_gitler_nas_nedoocenil?esr=2 «Эксперт» №16-17 (702)/26 апреля 2010
Вокруг идеологии, Политика, Интервью, Битва за историю, Михаил Наринский, День Победы
«Гитлер нас недооценил»
Учитывая мобилизационные возможности Советского Союза, можно смело утверждать: победа СССР в войне против Германии была абсолютно закономерна
В нашей исторической науке за 65 лет сложилось четкое представление как о причинах и ходе Второй мировой войны, так и о возможных альтернативных сценариях развития событий. Взгляды российских специалистов на войну представляет один из ведущих отечественных военных историков, заведующий кафедрой международных отношений МГИМО профессор Михаил Наринский.
— Одни историки считают победу СССР в войне с Германией закономерностью, другие — аномалией, а патриарх Кирилл назвал ее чудом. Вам какая точка зрения ближе?
— Я думаю, что победа антигитлеровской коалиции во Второй мировой войне и победа Советского Союза в Великой Отечественной была вполне закономерна, поскольку общее соотношение сил было явно не в пользу агрессоров. Если говорить о победе нашей страны, то, учитывая мобилизационные возможности Советского Союза, можно утверждать, что победа эта тоже была закономерна. Просто она была достигнута громадными усилиями и гигантскими жертвами. А чуда никакого не было. Была стойкость народа, его страдания, лишения, жертвы. Все это и привело к Победе..............................

http://expert.ru/printissues/expert/2010/17/interview_bez_prostoi_pobedy/ «Эксперт» №16-17 (702)/26 апреля 2010
Без простой победыАлександр Кокшаров, собственный корреспондент журнала «Эксперт» в Лондоне.
Военный конфликт между Германией и СССР был неизбежен. Однако события развивались таким образом, что Советский Союз получил важные преимущества, что определило логику завершения войны
Норман Дейвис: «Такой степени самопожертвования, как в Красной армии, не было больше нигде»
И в России, и на Западе нет единой точки зрения на то, что стало причиной победы СССР в войне над нацистской Германией. Одни называют произошедшее чудом, другие считают, что поражение Гитлера было закономерным. Порассуждать об этом в беседе с корреспондентом «Эксперта» согласился британский историк Норман Дейвис, профессор Оксфордского университета и автор ставшей бестселлером 2006 года книги «Европа в войне. 1939–1945. Без простой победы».

— В советской и затем в российской историографии проводится четкое разграничение между Второй мировой войной и Великой Отечественной войной. Таким образом, события до июня 1941 года — вторжение в Восточную Польшу в сентябре 1939−го, оккупация балтийских стран, Бессарабии и Буковины, война СССР с Финляндией — рассматриваются как события, произошедшие «до войны». Насколько правилен такой подход?
— Война на Восточном фронте по факту началась 17 сентября 1939 года, когда советская армия перешла советско-польскую границу. Линия фронта постоянно менялась. И после Польши она переместилась в Финляндию, когда СССР совершил нападение на эту страну. Конечно, гораздо более масштабные события на Восточном фронте начались в июне 1941−го, охватив значительно большие пространства.
Тем не менее Вторая мировая война имела Восточный фронт с самого начала. Особенно если учесть, что, когда военные действия шли в Польше и в Финляндии, на западе от Германии не было никакой настоящей войны. Даже несмотря на то, что Франция находилась в состоянии войны с немцами. А когда на востоке прекратились военные действия, то, по сути, началось «межвоенное» время. На франко-немецкой границе тоже был период «странной войны», когда военные действия не велись.
Но я хотел бы отметить, что на Западе есть тенденция не уделять особого внимания тому, что происходило на Восточном фронте в Европе. И хотя общественное мнение знало, что на востоке воюют некие «русские», и воюют очень тяжело, на Западе мало знают о деталях, о географии, о масштабах и о потерях. И это, конечно, недостаток.

Неизбежный конфликт

— Для большинства жителей СССР война началась в июне 1941 года. Почему Адольф Гитлер решил напасть на СССР? Ведь поначалу он был больше заинтересован в уничтожении Британии и даже готовил операцию «Морской лев» с высадкой войск в Британии. Он же прекрасно понимал, что, нападая на СССР, он открывает войну на двух фронтах, как это было в Первой мировой.
— Гитлер был оппортунистом. Он не имел долгосрочных планов в 1939−м, когда начинал войну. И ситуация складывалась в его пользу. Он довольно быстро разгромил Польшу, хотя и столкнулся там с серьезным сопротивлением: поляки в первые недели войны нанесли немецкой армии больший ущерб, чем британцы за всю войну. Но затем Гитлер неожиданно быстро расправился с Францией, армия которой считалась самой сильной в Европе. Это заставило его поменять свои планы.
И Гитлер, и Сталин прекрасно понимали, что конфликт между Германией и СССР неизбежен. Но при этом еще за два года до начала войны Гитлер полагал, что в военно-техническом плане Германия не будет готова к войне с Советским Союзом до 1942–1943 годов, что война с СССР окажется самой большой по масштабу из-за географии и военной мощи обеих стран.
Похоже, Гитлер понимал, что Сталин тоже готовится к войне с Германией, пусть и оборонительной. При этом он знал, что и СССР не будет готов к войне еще какое-то время. Поэтому, когда в 1940 году Гитлер оказался в исключительной ситуации, разгромив Францию, он решил воспользоваться моментом и напасть на Советский Союз. И это решение было вполне рациональным на тот момент — Германия получила неожиданное преимущество во времени и решила им воспользоваться.

— Когда СССР начал войну против Финляндии, многие в Европе расценивали это как нападение коммунистической диктатуры на демократию. Весной 1940 года Британия была близка к тому, чтобы поддержать Финляндию. Если бы это произошло, как могли бы развиваться события?
— Любое изменение в исторической ситуации привело бы к изменению конечного результата. Если бы это произошло, Британия оказалась бы в состоянии войны и с Германией, и с СССР. В Лондоне, конечно, пытались это предотвратить.
Однако советско-финская война привела к неожиданному результату. Хотя СССР добился от Финляндии уступки территорий, все решили, что советская армия — несерьезный противник. Огромные советские войска напали на маленькую Финляндию, армия которой дала им гораздо более сильный отпор, чем от нее ожидали. Такой результат позволил Гитлеру принять решение: если финны могут противостоять советской армии, то немецкие войска сокрушат ее очень быстро. И такое мнение разделяли не только в Берлине, но и в Лондоне. Возможно, британцы посчитали, что советская армия не слишком уж и сильный противник.

— Но если бы Лондон оказался в состоянии войны и с Москвой, и с Берлином, сделало ли бы это их союзниками?
— Они на тот момент были партнерами, по крайней мере экономическими и даже отчасти политическими. Осенью 1939 года в Бресте и Львове проводились совместные советско-немецкие парады, которые ознаменовали победу над Польшей. Восточная Европа была поделена на сферы влияния, а СССР поставлял в Германию многие важные виды сырья, которые немцы не могли получать откуда-либо еще, например нефть. Но я не думаю, что ограниченный контингент британских сил в Финляндии привел бы к формированию полноценного союза между СССР и Германией. Хотя бы потому, что военные силы Британии были крайне ограничены: она имела самый большой в мире флот, но небольшую сухопутную армию.

Гибельная идеология

— Целью плана «Барбаросса» было достигнуть линии Архангельск—Астрахань. Сделать это не удалось. Почему?
— Есть несколько ключевых аспектов. Например, Гитлер постоянно мешал своим генералам, меняя направления наступления то на юг, то в центр, то на север. Результатом этой неразберихи и стал неуспех плана. Кроме того, кампания в пределах широких равнин СССР была совсем иной, чем в узких центральноевропейских долинах, зажатых со всех сторон горами. Танковые дивизии не получали достаточно топлива, чтобы обеспечивать необходимую скорость наступления. Причин было много, и в комплексе они не позволили немецкой армии быстро разгромить советскую. Но одной из ключевых причин провала Гитлера оказалась Украина. Во время Первой мировой войны, всего за двадцать лет до этого, отношения между украинцами и немцами были неплохими — кайзеровская Германия обещала Украине независимость. И многие на Украине это помнили. Кроме того, тридцатые годы на Украине были очень драматичным периодом — коллективизация, голод… Многие на Украине были настроены антисоветски и антирусски. Львов встречал немецкую армию цветами, поскольку миллионы украинцев ждали, что Германия освободит их от Советского Союза.
Но вместо освобождения немцы принесли на Украину репрессии и насилие. В результате большинство населения поддержало Москву и стало оказывать серьезное сопротивление наступающим немецким войскам. Если бы немцы были рациональны и поддержали идею украинской независимости, они взяли бы Украину очень быстро. И тогда положение СССР было бы значительно более шатким.

— Но Гитлер даже не вернул независимость балтийским странам, где многие этого ожидали. В Риге и Таллине немцев тоже встречали цветами.
— Да, страны Балтии, как и Украина, были настроены антисоветски. И когда они оказались между двумя огромными державами, у них не было особого выбора. Но нацисты были очень слабы в дипломатии. Идеология расизма мешала им использовать ситуацию и создавать возможности для сотрудничества. Германии нужен был Lebensraum (жизненное пространство) на востоке, и независимые Украина и Балтия не вписывались в эту картину мира. Советская пропаганда это очень быстро поняла и стала очень умно использовать, еще больше настраивая население против немцев.

— Но в Центральной Европе немцы создали государства-вассалы. Например, Словакию и Хорватию. Почему они не могли сделать то же самое в Восточной Европе?
— Потому что это противоречило бы расистской идеологии. В Центральной Европе это было не так важно, потому что речь шла о совсем крохотных регионах. Пронемецкая Словакия занимала лишь половину нынешней Словакии, а остальная ее часть была поглощена Венгрией. То же и с Хорватией. Немцам было проще создавать такие государства, которые не позволили бы другим, пусть и союзникам, как Венгрия, усилиться. На востоке Гитлер требовал территорий, которые должны были быть освобождены от населения — путем ликвидации или депортации. Чтобы эти земли стали регионом новой немецкой колонизации.

После провала блицкрига

— Одним из провалов плана «Барбаросса» стало то, что немцы не смогли взять Мурманск, который позже оказался важен для поставок по лендлизу. Что было бы, если бы СССР потерял Мурманск и этот важный транспортный коридор с союзниками?
— СССР оказался бы в худшей ситуации, конечно. Но я должен отметить, что первые поставки по лендлизу не были особо впечатляющими. Было мало координации. Первые поставки были британскими, они отправили в СССР британские шинели. Вы можете себе представить — шинели, которые годятся разве что для британских дождей! (Смеется.) Военная техника поставлялась второсортная, та, которую британцы не хотели использовать сами.
Лендлиз стал по-настоящему важен лишь в 1943 году, когда США стали поставлять большие партии военной техники и материалов через Иран. Поэтому потеря Мурманска не была бы критичной.

— Если бы Москва пала в 1941 году, это повлияло бы на ход войны?
— Наверняка. Но, как показал опыт Наполеона в 1812 году, взятие столицы не означает победу. Если армия противника остается действующей, то особого смысла в этом нет. А в России такие огромные пространства и людские ресурсы, что Красная армия могла отступать далеко. Даже если бы линия фронта переместилась к востоку от Москвы, у СССР были бы силы продолжать сопротивление немцам. Даже несмотря на катастрофические потери советской армии, которая продолжала вести бои.

— Но потеря Москвы или Ленинграда нанесла бы серьезный психологический урон.
— Конечно, это ведь столица и второй крупнейший город. Тут важен какой аспект: в отличие от западных армий советская получала приказ не отступать, даже если это не имело военного смысла. Кутузов решил уйти из Москвы, чтобы перегруппировать свои силы и затем нанести удар по французам. Советские генералы не имели такой свободы маневра. Поэтому Москва и Ленинград устояли. Точно так же уже в конце войны насмерть стояли города Германии — Кенигсберг, Бреслау, Берлин. Но расклад сил уже был иной.

— Есть исследователи, которые утверждают, что в конце 1941 года Сталин якобы пытался договориться о сепаратном мире с Германией через болгарских дипломатов. Это было возможно?
— Любой опытный политик пытается держать максимальное число сценариев решения конфликта. Поэтому наверняка Сталин рассматривал возможность использования дипломатического сценария. Но мне кажется, что Гитлер на это бы не пошел, пока немецкое наступление продолжалось. Ключевой целью Германии в войне был захват территорий на востоке. Если Гитлер видел возможность продолжить наступление, он вряд ли согласился бы на мир.

— В 1942 году Гитлер сменил свой фокус с наступления на Москву на южное направление. Операция на Кавказе приблизила его к нефти, но удлинила линию фронта на тысячи километров. Почему он решился на такой шаг?
— Ответ очевиден: Германии были нужны ресурсы. В стране не хватало топлива и продовольствия. Нет смысла иметь танковые армии, если нет топлива, чтобы заправить танки. И если нет продуктов, чтобы накормить солдат. Германия была блокирована с моря американцами и британцами. У Третьего рейха не было своей нефти. Как только стало ясно, что операция «Барбаросса» не смогла обеспечить победу одним ударом и предстоит затяжная война, вопрос ресурсов становился ключевым.

— Турция была союзником Германии в Первой мировой войне. Могли ли турки стать союзниками немцев на Кавказе?
— Скорее всего нет. Понятно, что туркам не понравилась бы немецкая оккупация Кавказа. Но, мне кажется, турки были еще и реалистами. Они помнили, какие разрушительные последствия для Турции имела Первая мировая: в войну они вступили огромной империей, контролировавшей весь Ближний Восток, а закончили ужасным поражением и едва не потеряли Стамбул. Турки были очень осторожны. Они понимали, что ситуация может развиваться не так, как им хотелось бы.

— Когда советские войска вошли на территорию немецких союзников, Румынии и Болгарии, они не столкнулись с серьезным сопротивлением. Если бы сопротивление было сильнее, советское наступление на запад оказалось бы более медленным?
— Политические силы в Румынии и Болгарии были разделены, поэтому сопротивление там вряд ли было бы серьезным. Иным было положение в Венгрии, где оборона Будапешта превратилась в одну из самых кровопролитных битв в войне. Именно там Гитлер решил использовать свои последние танковые дивизии. В результате сопротивление оказалось очень ожесточенным. И советская армия была вынуждена застрять в Венгрии на пять-шесть месяцев.

Реализм против романтики

— СССР требовал от своих западных союзников открытия второго фронта. Но они решили высадиться в Сицилии, а не во Франции. Почему?
— Потому что «битва за Атлантику», борьба между англо-американским флотом и немецкими подлодками, еще не была выиграна. Чтобы высадить десант во Франции, американцам надо было вначале перебросить свою армию в Британию. Пока этому угрожали немецкие подлодки, США не решались на этот шаг. И до лета 1943 года американцы не могли заняться переброской своей армии в Британию.
Но что американцы могли сделать, так это перебросить часть войск в Марокко, поскольку этот сегмент Атлантики куда меньше патрулировался немецкими подлодками. От Марокко американские войска дошли до Туниса, а затем смогли начать высадку в Италии.

— После того как союзники закрепились на юге Италии, мог ли второй фронт быть открыт на Балканах, а не в Нормандии?
— Это именно то, чего пытался добиться Черчилль. Но мне кажется, что это было маловероятно. Главной проблемой для западных союзников была нехватка сухопутных сил для масштабных операций. США вели войну на Тихом океане с Японией, а британская армия была небольшой. В Италии воевали и французы, и поляки, и французские «арабские легионы», состоявшие из рекрутов из Марокко и Алжира. И при этом в Италии наступление было крайне медленным. Немцы держали всего 18 дивизий, чтобы сдерживать наступление союзников на Апеннинах. Балканы оказались бы столь же сложным местом для высадки армий, поскольку рельеф, как и в Италии, мешал бы задействовать танки. Поэтому наступление было бы медленным и требовало бы больших военных ресурсов. А их просто не было. В Италии союзники застряли в горах очень надолго, так и не приблизившись к Альпам, которые представляли собой естественный барьер для наступления на Германию.
Понятно, что Черчилль пытался организовать высадку на Балканах, чтобы повысить влияние Британии и США в этом регионе. Черчилль был романтиком и в некоторой степени идеалистом. (Смеется.)

— Перед битвой за Берлин советские войска находились не в лучшем положении после стольких лет войны. Если бы им не удалось взять Берлин весной 1945−го, могла ли Германия продержаться дольше?
— Это было возможно, конечно. Мы ведь знаем, что не всегда выигрывает сильнейший. Но советская армия на тот момент имела огромное преимущество и в людских ресурсах, и в технике. Кроме того, была огромная готовность жертвовать всем ради победы и скорого окончания войны. Я не помню точной цифры числа погибших советских солдат и офицеров во время битвы за Берлин, но речь идет о сотнях тысяч человек. Это больше, чем британская армия потеряла за всю войну в Европе.
Советская армия была, впрочем, в куда лучшем положении, чем американская. Они не хотели идти на серьезные жертвы в последние месяцы, потому что им нужны были силы для окончания войны против Японии. Эйзенхауэр отказался участвовать во взятии Берлина. Кроме того, логистика у американцев была более сложная, чем у советской армии: все от продуктов до техники должно было поставляться через Атлантику. Мощь армий западных союзников была значительно преувеличена западными историками. Некоторые из них полагают, что Запад выиграл войну в Европе. Конечно же, это неверно: война была выиграна даже не пятьдесят на пятьдесят, вклад СССР был неизмеримо больше.

— Если бы Япония напала на СССР в 1941 году, когда она напала на США, мог бы Советский Союз устоять, ведя войну на два фронта — в Европе и на Дальнем Востоке?
— Скорее всего нет. Для СССР в 1941 году перемирие с японцами было вопросом выживания, это позволило перебросить войска на фронт под Москвой. Если бы Япония решила наступать на север, а не на юг, это было бы очень плохой новостью для СССР.

Поддержка тыла

— Насколько важны были технические и военные аспекты для войны на Восточном фронте? Ведь в 1941 году были потеряны значительные промышленные районы СССР.
— Одной из ключевых причин того, что СССР устоял, была его промышленность. Успешная эвакуация заводов и рабочих из западных районов на Урал и в Сибирь стала настоящим чудом. Бывшие тракторные заводы с Украины превратились в танковые заводы на Урале и позволили обеспечить армию оборудованием.
На Западе подчас пренебрежительно относятся к советской технике, но советская военная техника во время войны была очень впечатляющей. Кто в 1939 году мог подумать, что лучший танк Второй мировой будет производиться в СССР? Т-34 был лучшим танком не потому, что он был самым мощным или тяжелым, немецкие танки в этом смысле их опережали. Но он был очень эффективным для той войны и позволял решать тактические задачи. Маневренные советские Т-34 «охотились стаями», как волки, что не давало шансов неповоротливым немецким «Тиграм». Американские и британские танки были не столь успешны в противостоянии немецкой технике. И речь не только о танках, советские самолеты тоже проявили свои отличные качества. Советская военная техника показала себя в войне очень хорошо — гораздо лучше, чем предсказывали многие на Западе.
Перемещение военной промышленности на Урал помогло Советскому Союзу переломить ход войны еще и потому, что немцы не могли бомбить его производственные мощности. Военные предприятия Германии вместе с ее городами подвергались постоянным бомбардировкам британской и американской авиации.

— Играл ли какую-то роль демографический фактор? Население СССР было значительно больше населения Германии.
— Да, играл. Но важны были не только абсолютные цифры. В двадцатые годы, после окончания Первой мировой и гражданской, в СССР наблюдался бум рождаемости, благодаря чему к сороковым власти получили многомиллионное поколение молодых мужчин, которых можно было призвать на военную службу. Хотя западные районы СССР и были оккупированы немцами, основная часть населения жила вне зоны немецкой оккупации. И под призыв попадали люди всех национальностей, особенно в последние годы. То, что в Европе называют русской армией, было армией многих национальностей, кроме русских в ней были узбеки, татары, грузины, армяне, казахи и так далее.

— А как насчет политического фактора? То, что СССР был тоталитарным государством, было минусом или плюсом?
— Я не согласен с американской теорией, согласно которой лучшие солдаты — это солдаты из свободных демократий. Демократия обеспечивает хорошую жизнь в мирное время, но во время войны ей сложнее убедить своих молодых сынов отправиться на смерть. Психология советской армии во время войны была удивительной. Такой степени самопожертвования не было больше нигде. Отчасти это было связано с тем, что людям было нечего терять в рамках той жесткой политической системы. И они были готовы жертвовать жизнью, чтобы приблизить окончание войны.

Оксфорд—Лондон

http://expert.ru/printissues/expert/2010/17/interview_germaniya_proigrala_osenyu_41go/ «Эксперт» №16-17 (702)/26 апреля 2010
Вокруг идеологии, Политика, Интервью, Битва за историю, Бернд Вегнер, День Победы
«Германия проиграла войну осенью 1941−го» Сергей Сумленный, собственный корреспондент журнала «Эксперт» в Германии.
Иррациональность принятия решений, болезненная самоуверенность и плохой выбор союзников — вот причины поражения Германии во Второй мировой войне, считает профессор Университета бундесвера в Гамбурге, специалист по истории операций Второй мировой войны Бернд Вегнер.
Бернд Вегнер: «После битвы под Москвой немецкая военная концепция лишилась фундамента»

— Насколько возможно было одной стране, пусть даже с союзниками, выиграть мировую войну?
— Если мы говорим о Третьем рейхе, то я не думаю, что у него была хоть какая-то возможность выиграть мировую войну в целом.

— Когда вы говорите «в целом», означает ли это, что успехи в определенных регионах: в Европе, в Северной Африке, на Ближнем Востоке — были возможны?
— Да, у Германии была возможность одерживать победу на конкретных театрах военных действий и достигать оперативного успеха. Я должен сразу пояснить, что под понятием «оперативный уровень» в Германии понимается то, что в России называют «стратегическим уровнем», то есть крупные военные операции. Стратегическим же уровнем в Германии называется еще более высокий уровень, включающий в себя также политические, экономические и прочие решения. Так вот, отличный пример оперативного успеха — Франция. Это был настоящий военный триумф. Однако это сильно отличается от выигранной в целом войны. Де Голль отлично понимал это, когда летом 1940 года сказал: «Франция проиграла битву, но не войну». Германия же, в свою очередь, выиграла кампанию, но не выиграла войну. Глядя же на всю сложность происходивших процессов, я уверен, что Германия не имела шансов выиграть войну в целом. Тотальную войну нельзя выиграть только на военном театре. Это война, которую ведет вся страна, все общество. Военная составляющая — лишь часть этой войны. Промышленность, экономика, пропаганда, политика — это другие ее составные части. И в этих сферах Германия была обречена на неудачу, поскольку была не в состоянии вести затяжную сложную войну.

— И все-таки чего не хватало Германии в перечисленных вами сферах тотальной войны?
— Главной причиной того, что Германия проиграла войну, были, несомненно, союзники. И в первую очередь Советский Союз — я всегда придерживался точки зрения, что война была выиграна в основном СССР. К сожалению, этот факт был утерян в историографии холодной войны.
Но война была выиграна союзниками в том числе и потому, что Третий рейх страдал от ряда структурных дефицитов. У Германии не было устойчивой стратегической военно-политической концепции ведения войны. Это звучит неожиданно, но большую часть войны Германия вела в импровизационном режиме. Германия была не способна к созданию устойчивых союзов, к восприятию своих союзников как равноправных партнеров. Наконец, был дефицит рациональности при принятии решений. В гитлеровской Германии внешнеполитические решения принимались бессистемно. Например, объявление войны США было единоличным решением Гитлера. План «Барбаросса», а также план «Блау» — немецкого наступления 1942 года на Кавказе — не были системно подготовлены. В большей или меньшей степени они были созданы Гитлером на интуитивном уровне, и штабы были поставлены перед необходимостью последующего обоснования этих планов. Еще одним структурным дефицитом была нацистская идеология. Идеология не позволила заключить досрочный мир, и именно идеология подталкивала немцев к систематической недооценке противника, в особенности Советского Союза, и к переоценке собственных сил вплоть до 1943 года.

— Но Германия все же регулярно демонстрировала успехи на определенных театрах военных действий. Неужели из этих успехов невозможно было извлечь выгоду?
— Победы — это очень опасная вещь. Победы обманывают. Они искушают поверить в иллюзию, что успех предрешен. Особенно это сказалось на немецком военном руководстве. Немецкий генералитет был зациклен на старой идее решающей битвы, восходившей к немецкой военной традиции. Генералы были уверены, что война выигрывается решающей битвой, после нее войска занимают столицу противника, и вот — победа. То есть они думали, что все будет, как во время франко-прусской войны, битвы при Седане и так далее. Кстати, Гитлер принадлежал к меньшинству, которое не разделяло этой иллюзии. Его взгляды на войну были более современными, нежели взгляды большинства его генералов. Однако в целом такие взгляды привели к тому, что немецкие генералы переоценили свои возможности. И сильнее всего они переоценили их после победы над Францией летом 1940 года. Всего за шесть недель армия, считавшаяся самой мощной в мире, по крайней мере среди сухопутных армий, была повержена. Кто еще в силах остановить вермахт? Нацисты вообразили, что они могут все, и с этой установкой они начали планировать войну против СССР, которого они оценивали как значительно более слабого противника, нежели Франция.
Однако надо понимать, что вплоть до весны 1941 года блицпобеды были лишь оперативными победами. Они были достигнуты благодаря тому, что немецкая армия более успешно использовала такие современные аспекты ведения войны, как мобильность, внезапность, превосходство в огневой мощи. Война же против Советского Союза была совершенно другой. Для этой войны немецкая промышленность снова должна была подготовить армию к наступлению.
Надо понимать, что в Третьем рейхе была очень тесная связь между военной промышленностью и армейским планированием. И здесь мы упираемся в важнейший фактор дефицита людских ресурсов. Германии банально не хватало людей. К 1 мая 1941 года Германия планировала выставить 180 полностью укомплектованных дивизий. Но предварительно нужно было произвести для этой армии вооружение и боеприпасы. Поэтому летом 1940 года была выдвинута идея военно-промышленного блицкрига. Часть армии была демобилизована. Этих солдат отправили по домам, где они превратились в рабочих и начали ковать оружие, которое сами потом в 1941 году должны были использовать. Идеологически для Третьего рейха это был прекрасный ход, поскольку он демонстрировал единство фронта и тыла, рабочего и солдата. Однако этот первый стратегически спланированный немецкий блицкриг был очень рискованным. Ведь нужно было заранее составить планы и все рассчитать. Сколько продлится кампания? Предполагалось, что максимум полгода. Сколько потребуется оружия и боеприпасов во всех родах войск? Сколько топлива? Сколько солдат? Сколько боеприпасов будет израсходовано? Какая доля вооружения сломается? Сколько будет убитых и раненых?

— И чем дальше горизонт планирования, тем больше отклонения от реальности.
— Именно. И при этом за основу расчетов были положены результаты кампании против Франции. Когда к осени 1941 года стратегический блицкриг провалился, это означало стратегическую катастрофу. Осень 1941 года, перелом под Москвой, стала не просто оперативным поражением вермахта. Гораздо хуже было то, что стало ясно: немецкая военная концепция лишилась фундамента. Потери оказались гораздо большими, чем предполагалось. Расход материалов, износ вооружения, объем использованных боеприпасов также оказались гораздо выше, чем планировалось. А возможностей восполнить потери у Германии не было. В итоге к концу 1941 года война уже была практически проиграна: единственная имевшаяся стратегия войны провалилась, а резервного плана у Германии не нашлось.

— Давайте вернемся к битве под Москвой. Осенью 1941 года немецкие войска стояли в шаге от Москвы, в городе дошло до паники. Можно предположить, что если бы зима была не такой холодной или снабжение вермахта было чуть лучше, то немецкие войска имели бы шанс захватить советскую столицу. Была бы война в таком случае выиграна? Ведь с большой вероятностью советское правительство было бы после этого низложено или же решилось бы капитулировать.
— Очевидно, что при чуть более удачном стечении обстоятельств немецкие войска могли войти в Москву. Когда я говорю, что Третий рейх не мог выиграть войну в целом, я не имею в виду, что Германия была не в состоянии добиться успеха в военной кампании против СССР. Советский Союз с трудом выжил после немецкого нападения. В 1941–1942 годах СССР был на грани краха. Но даже победа над СССР, даже распад централизованного руководства не означал бы конец войны в России. Мне кажется куда более вероятным, что боевые действия на оккупированной территории продолжились бы в децентрализованном варианте. Значительная масса немецких войск продолжали бы оставаться в России. Кроме того, Германия даже в этом случае не смогла бы настолько успешно разграбить СССР, как это планировалось. Вообще, экономические выгоды от оккупации СССР постоянно оказывались значительно ниже немецких ожиданий. Это означает, что Германия, как я уже говорил, могла добиться успеха на данном военном плацдарме, однако это не предрешило бы исход войны — война с западными союзниками никуда бы не делась. И хотя я говорю, что СССР был державой, которая сокрушила Германию, нельзя забывать, что США были лучшей гарантией невозможности глобальной победы Германии. Если бы Германия победила СССР, то война бы не закончилась. И атомная бомба, возможно, упала бы на Берлин.

— Насколько очевидной была неминуемость поражения Германии для немецких генералов осенью 1941 года?
— Несмотря на потери, генералы сохраняли оптимизм. Они полагали, что война стала сложнее, однако мало кто в Германии тогда понимал, насколько все плохо. Возможно, это понимал Гитлер, поскольку он вообще лучше своих генералов понимал тотальный характер войны. Я допускаю, что на рубеже 1941−го и 1942 года он стал осознавать, что шансов выиграть войну не осталось. Разумеется, ему приходилось излучать оптимизм. Он даже надеялся, что кампания 1942 года поможет захватить необходимые для долгой войны ресурсы и переломит ситуацию. Понимаете, Германия была вынуждена — если она хотела продолжать войну — как можно быстрее захватить как можно больше ресурсов, чтобы быть в состоянии противостоять союзникам.
Поэтому в войнах, которые вел Гитлер, экономические цели постоянно играли первоочередную роль. Это было частью идеологии. В кампании 1942 года — в броске к кавказской нефти и к Сталинграду — экономические цели были абсолютно превалирующими. Без захвата ресурсов, в первую очередь кавказской нефти, ведение затяжной войны было просто невозможно. Было бы невозможно производство топлива для армии — а значит, ведение войны на огромных пространствах суши. Невозможно было бы и ведение требовавших огромного количества топлива операций на море, невозможно ведение воздушной войны. Этот факт с трудом находил понимание среди военных. Уже после войны Гальдер с потрясающей откровенностью написал, что «захват нефтяных месторождений был непривычным делом». То есть это опять та самая старая военная традиция: надо разбить вражескую армию, захватить город, пройти по нему парадом. А воевать за нефтеперерабатывающий завод — это как-то непривычно. Но для Гитлера это было более чем очевидно. Это был конфликт старого и нового мышления.

— Как вообще получилось, что Германия, имевшая достаточное количество союзников, в первую очередь в лице европейских диктатур, была вынуждена вести войну практически в одиночку и, кроме того, осталась без жизненно важных ресурсов, за исключением, возможно, румынской нефти?
— На всем протяжении войны Третий рейх так и не смог выстроить работающую систему союзников. Тому было две причины. Во-первых, для национал-социалистов был невозможен настоящий военный союз с какой бы то ни было страной. Ведь военный союз предполагает существование более или менее равноправных партнеров. В национал-социалистическом же представлении равноправия между странами не существовало. Союзники воспринимались лишь как народы-помощники, приближающие победу национал-социализма. Некоторое время как равный партнер воспринимался Муссолини — но, скорее, именно Муссолини как личность, а не Италия как страна.
Второй проблемой было отсутствие стратегического планирования при выборе союзников. Германия не планировала вести затяжную войну, соответственно, и при выборе союзников способность этих стран вести затяжную войну не принималась во внимание. Все союзники Германии — кроме СССР — были еще более бедны ресурсами, нежели сама Германия. Возьмите Японию — это же катастрофа! Финляндия, Италия — этим странам самим требовалась промышленная поддержка Германии. Единственная страна, которая действительно была устойчивой с точки зрения наличия ресурсов и промышленности, — Советский Союз, — и на него Германия в конце концов напала.
У союзников Германии не было с ней ни общих планов, ни общих целей войны. Япония вела войну с США, но не считала своим долгом нападать на Советский Союз. Италия также не считала СССР своим главным противником. Румыния и Венгрия — обе союзницы Германии — рассматривали друг друга как противников! Такой союз мог продержаться, лишь пока Германия была сильна и ее войска одерживали победы. У западных же союзников, напротив, была общая цель: победа над Гитлером. С этой точки зрения советский термин «антигитлеровская коалиция» совершенно верен — он называет именно ту цель, которая объединяла союзников.

— Давайте вернемся к практической стороне ведения боевых действий. Вы уже затрагивали тему повышенного износа техники в русской кампании. Насколько эффективной была система снабжения немецких войск?
— Немецкая армия имела два больших недостатка, касающихся материальной стороны военных действий. Первый — немецкое вооружение было крайне сложным и часто не приспособленным для конкретного театра военных действий. Вооружение немецкой дивизии собиралось из немецких, чешских, французских, голландских и прочих образцов техники. Вся эта техника требовала миллионов различных уникальных запчастей. Техника, оружие были слишком сложными и трудно применимыми в условиях русской зимы или русской распутицы. Руководство вермахта вообще не предполагало, что зимой можно воевать. Красная армия многократно продемонстрировала, как это делается. Вооружение Красной армии во многих случаях было лучшим.
Второй слабостью вермахта была традиционная для немецкой военной традиции недооценка роли снабжения, логистики. Одаренные и честолюбивые офицеры немецкого генштаба стремились заниматься оперативным планированием — но никак не снабжением. На снабжение ставились менее одаренные, второклассные, третьеклассные офицеры. Занятие снабжением было повинностью: кто-то должен этим заниматься, но славы здесь не добьешься. Гитлер тоже не понимал до конца роли снабжения. Это была глубочайшая ошибка. Например, в американской армии все было наоборот: вопросы логистики были ключевыми.
Немецкая промышленность не всегда гибко реагировала на меняющиеся требования к технике. Кроме того, часто из-за нехватки времени и ресурсов образцы техники поступали в войска без должной обкатки. Разумеется, Красная армия имела ту же проблему — танки шли в армию прямо с конвейера. Однако если вспомнить превосходство СССР над Германией в людской силе, в ресурсах, в объемах производства, то можно понять, что цена ошибки советского руководства была ниже, чем цена ошибки руководства немецкого, и далеко не так часто имела катастрофические последствия. В среднем производство союзников по основным типам техники начиная с 1941 года превышало аналогичное производство Германии в три-четыре раза. И этот разрыв невозможно было компенсировать никакими оперативными успехами.

— Кстати, не отличались ли немецкие военные планы как раз тем, что немецкий генералитет постоянно планировал операции на пределе своих возможностей, каждый раз исходя из того, что результат будет максимально выгодным для вермахта?
— Это еще один структурный дефицит Третьего рейха — то, что я называю «табуизация пораженчества». Немецкие генералы всячески избегали самой мысли о возможности негативного исхода операции и не создавали планов на этот случай. Если генерал хотел сохранить это влияние, он был обязан излучать оптимизм.
Разумеется, офицер должен сохранять оптимизм. Но оптимизм не должен быть безрассудным. А среди нацистского руководства под подозрение попадал даже реализм. В итоге планировщики давали оптимистический прогноз даже тогда, когда понимали, что операция подготовлена недостаточно хорошо, что она может кончиться провалом. Руководство создавало иллюзии, которыми заменяло реальность.
Отчетливо прослеживается, что уже начиная с 1941 года планирование проводилось в расчете на лучший из возможных сценариев развития ситуации. В то время как ответственное планирование требует и продумывания худшего варианта. Я помню, как я работал в Лондоне с британскими документами и с удивлением обнаружил, что Черчилль запрашивал своих генералов: что произойдет, если мы проиграем битву под Эль-Аламейном? Какие возможности останутся у нас в этом случае? Представить себе, что Гитлер отправляет в свой генштаб подобный вопрос, просто невозможно. Сама мысль о том, что битва может быть проиграна, уже была объявлена табу. Процесс принятия решений в Германии был в этом смысле совершенно иррациональным.

Гамбург

http://www.regions.ru/news/2287339/ Новости Федерации 28.04.2010 16:53
САМЫЕ БОЛЬШИЕ ПОТЕРИ ОТ ФАШИЗМА ПОНЕСЛИ РУССКИЕ, СЧИТАЮТ В РОССИИ

В России вполне однозначное представление о том, какая из стран внесла наибольший вклад в разгром нацизма: подавляющее большинство опрошенных считает, что это СССР (91%). Роль союзников в глазах соотечественников выглядит куда менее значительной: лишь 3% указывают США, по 1% - Великобританию и Францию. Стоит отметить, что вклад СССР выглядит значительней в глазах россиян старше 45 лет (93%). В наименьшей степени к такому мнению склонны 18-24-летние респонденты, хотя и среди них его сторонники в подавляющем большинстве (87%).

Столь же единодушны наши сограждане и в своем мнении относительного того, какой народ больше всего пострадал от немецко-фашистских захватчиков: 90% полагают, что это русские. Значительно меньше тех, кто склонен приписывать самые серьезные потери белорусскому народу (38%), еврейскому народу (37%), украинцам (35%). 12% в этой связи указывают на поляков. В меньшинстве – те, кто считает, что наиболее серьезный урон фашизм нанес британцам, французам, американцам (по 1%).

Мнение о том, что самые большие потери от фашизма понесли русские, практически в равной степени разделяют жители всех округов (86-92%) и реже всего – дальневосточники (81%). В том, что больше других пострадали белорусы, уверены, в первую очередь, жители Северо-западного округа (58%). На еврейский народ в этой связи склонны указывать, главным образом, жители Северо-запада (48%) , Дальнего Востока (47%) и Сибири (45%). Приписывают наибольшие потери украинцам, прежде всего, южане (50%).

Наиболее значимый вклад в общей победе во Второй Мировой войне внес русский народ – 97% признают его значимым или очень значимым. На втором месте – украинцы и белорусы (по 79%). Третьим по значимости сограждане признают вклад поляков (54%). Несколько реже русские склонны считать важным вклад французов (45%), американцев (40%), британцев (37%), евреев (36%), болгар (33%). Наименее важной респонденты признают роль сербов (25%) и китайцев (11%).

Русские признают, что личная роль Сталина в победе над нацистской Германией была велика: по мнению 37%, верховный главнокомандующий сыграл ведущую роль в разгроме нацизма, еще 44% приписывают ему значительный вклад. Лишь 8% полагают, что Сталин незначительно повлиял на эти события, а 3% считают, что он и вовсе не сыграл никакой роли в победе.

Ведущую роль Сталина в победе над фашизмом признают, главным образом, жители средних и малых городов (42-44%). Более сдержанные оценки (т.е. считают вклад Сталина значительным) высказывают жители крупных городов и обеих столиц (49-50%). Не слишком важной роль Сталина склонны считать, в первую очередь, москвичи и петербуржцы (12%), а также селяне (11%).

Инициативный всероссийский опрос ВЦИОМ проведён 24-25 апреля 2010 г. Опрошено 1600 человек в 140 населенных пунктах в 42 областях, краях и республиках России. Статистическая погрешность не превышает 3,4%.

http://varjag-2007.livejournal.com/1665434.html
varjag_2007 @ 2010-04-28 23:47:00
Метки данной записи: Великая отечественная, манипулятивные технологии, манипуляция сознанием
Заголовок доставляет
http://community.livejournal.com/amargoru/
Главные заслуги в разгроме Гитлера россияне приписывают СССР

http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2024171.html Радио Свобода 24.04.2010 10:01
Цена Победы в рублях: финансовые и материальные стимулы Великой Отечественной

Владимир Тольц: В нашей московской студии – Александр Меленберг. Мы продолжаем обсуждение документов, связанных с войной и 65-летием Победы. Сейчас речь пойдет о финансовом ее обеспечении. Но не о затратах на закупку техники и продовольствия по ленд-лизу – об этом много уже и не раз говорили и писали, - а о стимулировании, так сказать, ратного труда солдат и офицеров. О человеческом факторе. Советско-нацистская война сломала привычный ритм жизни огромных масс людей. У большинства из них была так или иначе оплачиваемая работа, семьи, родители, находившиеся на их иждивении… Ну, и понятный интерес к зарабатыванию денег. И с началом войны перед властью возникла новая проблема: как стимулировать массы граждан, облеченных в военную форму, к выполнению новых заданий в новых условиях? Ясно же, что один агитпроп и естественное патриотическое чувство обеспечить решение этих задач были не в состоянии...

Александр Меленберг: Между тем, проходил месяц за месяцем большой войны, а Красная армия оставалась на окладах мирного времени. До войны денежное довольствие бойцам выплачивалось в зависимости от занимаемой должности и продолжительности срока службы. Рядовой на первом году службы получал 8 рублей 50 копеек в месяц, на втором и третьем – 10 рублей. Это негусто. Особенно по отношению двух продуктов, на которые с интересом смотрели воины рабоче-крестьянской Красной армии, - мороженое тогда стоило 5 рублей, бутылка водки – 11.50. Сержант, командир отделения на первом и втором году службы имел 17 рублей 50 копеек, а на третьем уже существенно больше – 100 рублей в месяц. У офицерского состава оклады были твердыми и тоже целиком зависели от занимаемых должностей: командир взвода получал 625 рублей, ротный – 750, комбат – 850, а командир полка уже более солидно – 1200 рублей в месяц, комдив – 1600 рублей.

Владимир Тольц: Тут следует напомнить, а точнее, сообщить, поскольку кто уже это теперь может припомнить, что средняя зарплата гражданских лиц в целом по стране на июнь 1941 года составляла 330 рублей.
..............................

http://echo.msk.ru/programs/victory/818386-echo/#element-text 08.10.2011 20:07
Цена Победы : Блокадная этика Гости:
Сергей Яров доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории РАН
Ведущие: Виталий Дымарский

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую нашу аудиторию, аудиторию программы «Цена победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский. И, знаете, прежде чем представить сегодняшнего своего гостя, я скажу несколько слов. 6 лет уже идет программа «Цена победы», все больше и больше мы убеждаемся (я об этом не раз говорил), что темы, связанные со Второй мировой войной, неисчерпаемы. Но, может быть, за все 6 лет существования этой программы сегодня у нас, может быть, будет самый тяжелый разговор и самая тяжелая тема, самая тяжелая проблема. И вы сейчас поймете, почему, когда я представлю не только нашего гостя, но и его книгу. Итак, наш гость – Сергей Викторович Яров, доктор исторических наук из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Сергей Викторович.

С.ЯРОВ: Добрый день.

В.ДЫМАРСКИЙ: Рад вас видеть и в студии, и в Москве.

С.ЯРОВ: Спасибо.

В.ДЫМАРСКИЙ: А название его книги – это название меня поразило несочетаемостью двух слов, да? Ну, сразу тогда я ее назову – это «Блокадная этика», и даже покажу для тех, кому это интересно. Она очень маленьким тиражом вышла, к сожалению.

С.ЯРОВ: Да, 800 экземпляров всего.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это вообще, можно считать не тираж. Но несочетаемость в том смысле, что как-то когда мы говорим о блокаде или говорили о блокаде и будем говорить о блокаде, мы всегда говорили о каких-то вещах страшных, безусловно, но никогда не затрагивали, что ли, проблему именно этическую, проблему взаимоотношений между людьми, межличностных отношений. И эта книга, когда Сергей Викторович мне ее презентовал, он меня даже предупредил, что не надо на ночь ее читать.

С.ЯРОВ: Да, именно так.

В.ДЫМАРСКИЙ: Там, конечно, удовольствия мало, она замечательно написана, она очень интересна, но, конечно, это чтение особое, очень тяжелое, когда ты понимаешь, что война калечит, война убивает, но война еще и калечит не только физически, да?

С.ЯРОВ: Но и нравственно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но и нравственно.

С.ЯРОВ: Согласен с вами.

В.ДЫМАРСКИЙ: И вот те ужасы, которые творились в блокадном Ленинграде, они еще и трансформировались в такие... Я не знаю, как это назвать. Ну, у Сергея Викторовича в книге это называется вообще «распад нравственности» фактически, да?

С.ЯРОВ: Да, распад этических норм. А если честно говорить, то это распад человека, поскольку человек является воплощением этих этических норм. Нет норм – нет и человека. Он становится зверем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, собственно говоря, на эту тяжелую тему мы и будем сегодня говорить. Сергей Викторович, первый вопрос. О блокаде огромное количество литературы. Я имел удовольствие, я бы сказал, даже быть у вас в Санкт-Петербурге, разговаривать с Граниным, который вместе с Адамовичем, опубликовали блокадную книгу знаменитую. Есть очень много других интересных публикаций. Ну, вас, видимо, как жителя Санкт-Петербурга, я понимаю, потянуло на эту тему. Что вообще, что подвигло заняться этим? Причем, я сразу оговорюсь и расскажу нашей аудитории, что эта книга – это не просто некие рассуждения, хотя они есть безусловно. Она основана на огромном материале фактическом – там огромное количество сносок. То есть это фактически документальные записи людей, это воспоминания, свидетельства и так далее. Так что вас туда потянуло, в этот ужас?

С.ЯРОВ: Ну, о блокаде вы правильно сказали – о блокаде написано очень много книг. Я даже не имею в виду блокадную литературу, то есть воспоминания, некие письма. Это просто мы говорим о научных исследованиях. Есть общие работы по истории города в годы войны, есть ценные исследования по отдельным частным проблемам блокады о распределении продовольствия в городе, о работе в комсомольских отрядах, о дружинницах, о работе ленинградских рабочих, ленинградских театров и так далее. Но вы знаете, парадоксально то, что нет книги о блокадной этике, о том, как относились люди, делились ли они хлебом, помогали ли и как часто это происходило. Вот, что удивительно.
Ведь, можно было написать, наверное... Я подумал, с чем это связано? Почему нет этой книги о блокадной этике? И пришел к такому выводу. Можно было написать бодрую оптимистическую работу о том, как люди оказывали помощь. Примеров, ведь, много этой помощи и так далее. Но понимали, что есть еще и народная память. А народная память фиксирует не только оптимизм – она отмечает и трагедию, чудовищную трагедию, которая там происходила. И эта народная память – она противостоит вот этому бодрому патриотичному описанию блокадных кошмаров и так далее. Тысячи переживших блокаду людей видели и другую сторону блокады. И выпустить в свет труд, где будет лакировочная правда, было бы, на мой взгляд, даже намного опасней, чем вообще ничего об этом написать. Ну, представьте себе, выходит книга, в которой людям говорят, что они жили хорошо, что они думали только о том, как победить, о том, как помочь городу в его противостоянии с врагом.
Но, ведь, у блокады тысячи свидетелей, и, конечно, они сразу могут сказать: «Мы думали не только об этом – мы думали и о том, как помочь нашим родным, мы думали о том, как выжить. Мы даже иногда не думали о каких-то вещах, которые нам потом приписывали – мы думали о своем».

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это такое, парадное, что ли, представление, да?

С.ЯРОВ: Да-да-да. Вот, в чем еще была проблема? Ведь, никто не знает, как мы будем себя вести во время катастрофы – ни я, ни вы, ни те, кто сейчас нас с вами слушает. И готовя эту книгу, я хотел понять, как долго вообще способен человек сопротивляться с весомой тяжестью катастрофы. Где и по каким трещинам происходит разлом человека? Какие нравственные нормы утрачиваются, прежде всего, а какие остаются до самой смерти? То есть как, по каким винтикам разлагается человек, распадаются его нравственные нормы? Это поможет нам разглядеть у себя и, ничего не предугадывая, мы, все-таки, можем понять, нет ли у нас этих трещин. Конечно, мы не знаем, повторяю, как мы будем себя вести. Но если мы замечаем эти трещины, то мы можем предположить, что, вот, есть блокадный опыт, есть те же трещины у тех же людей. И вот эти трещины превращались в колоссальный разлом и распадался человек.

В.ДЫМАРСКИЙ: На ваш взгляд, если я правильно вас понял, эти трещинки (не такой разлом как во время блокады, а эти трещинки) возникают, естественно, и в мирное время...

С.ЯРОВ: В любое время, в любое время. Да, мы всегда можем за собой наблюдать какие-то поступки, о которых нам потом стыдно вспоминать. Ну, это так бывает.

В.ДЫМАРСКИЙ: А можно вообще говорить... Наверное, здесь в данном случае речь идет... Мы сейчас немножко так, философствуем, хотя я, вот, вас спросил перед эфиром, я надеюсь, что еще там и какие-то конкретные примеры будут. А можно ли вообще говорить... Собственно говоря, это было выживание, да? Можно ли вообще говорить об этике выживания?

С.ЯРОВ: Вот. Вы понимаете, мне не раз задавали этот вопрос о блокадной этике. Собственно говоря, даже говорили, а они совместимы ли эти слова, блокада и этика?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я, вот, собственно говоря, на это тоже клюнул, что называется.

С.ЯРОВ: Вы понимаете, блокадная этика – это свод обычных нравственных понятий, которые неизбежно должны были измениться в годы войны, измениться в годы этой величайшей катастрофы. Вот, попробую пояснить свою мысль на ряде примеров. Вот смотрите, мать съедает свой кусок хлеба и не делится с ребенком, который умоляет дать ему еще один кусок. Цель нравственна – надо спасти ребенка. Если мать погибнет, то, естественно, ребенок (НЕРАЗБОРЧИВО). А средство достижения этой цели? Вот, представьте себе, есть же понятие нравственного, да? Что человек, ну, обязан делиться с ребенком, не может с ним не поделиться, если он просит. А здесь – нет. Понимаете? С одной стороны, это нравственно...

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это что, другая этика?

С.ЯРОВ: Это не другая этика – это изменившаяся этика, которая приспособлена к блокаде. Я могу привести еще ряд примеров вот таких, кратких.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но известно вообще, вот эти взаимоотношения между матерями и детьми – это, на самом деле, тяжелое, что было, да?

С.ЯРОВ: Тяжелое-тяжелое.

В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что там известны, например, случаи, я знаю, что мать решила кормить одного ребенка, имея троих, чтобы выжил хотя бы один, потому что иначе все трое погибнут, да?

С.ЯРОВ: Да, согласен. Но здесь нужно понимать то, что источники не позволяют нам оценить это явление в должной мере. Ну, ребенок – он же, ведь, не только взрослый, он еще и может быть (НЕРАЗБОРЧИВО) в течение пяти лет, да? И он не может понять, почему ему положен такой мизерный паек, почему этот паек столь ничтожен? И здесь у него есть подозрения о том, что это паек съедает его мать. Да, вы будете удивлены, но вот мне попался один документ, дневник Жилинского, в котором писалось, как он был свидетелем случая в булочной. Мать брала хлеб на всю семью. И когда она брала у продавщицы этот кусок хлеба (там положено несколько карточек было) и дали один кусок хлеба, сколько там, 400-500 грамм. Девочки стали кричать: «Мама, мама, отдели нам по 200 грамм, тут же в булочной». И Жилинский дает свою версию вот этого случая. По всей видимости, девочки считают, что мать обделяет их и поэтому они требуют, чтобы на их глазах вот эта норма 200 граммов хлеба была отделена.
То же самое с рассказами о том, что какая-то из матерей решила не кормить одного из своих детей для того, чтобы выжили другие дети. Но вы понимаете, в чем дело? Опять же, ребенок уверен, что его обделяют, ребенок уверен, что у него отнимают последний кусок хлеба. Хотя, это вот как раз мизерный, ничтожный кусок, который ему полагается. Но он не может этому верить, он, естественно, подозревает и говорит об этом, может, даже открыто, о том, что его решили оставить, пожертвовать им для того, чтобы выжили другие люди.
Кроме того, ведь, это же преступление, оно должно было фиксироваться. Понятно, что ни один человек не расскажет прямо в лицо вам, что он решил какого-то уморить ребенка голодом, отнимая у него паек. За это, ведь, могли и арестовать. И тем более, если человек рассказывал о подобного рода случаях уже после войны, понятно, он должен был встретиться с совершенно другой реакцией. Поэтому, повторяю, эти рассказы сложные и в них очень много надо изучать, и изучать как раз конкретных деталей. То есть тогда можно понять, насколько...

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, у Ольги Бергольц, я знаю, там есть тоже страшные, да?

С.ЯРОВ: Есть-есть, кстати, у Дмитрия Лихачева – он даже называл фамилии.

В.ДЫМАРСКИЙ: У Лихачева, да-да-да.

С.ЯРОВ: Он даже называет фамилии литературоведов, которые решили кормить каких-то детей, а каких-то обрекли на голод, потому что всем не выжить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не знаю, может быть я ошибаюсь (вы изучали эти документы), может быть такое, самое яркое вот это проявление... Где проявлялись взаимоотношения между людьми? Скорее всего, в первую очередь в очередях.

С.ЯРОВ: В очередях, да. Вы понимаете, но тут вот...

В.ДЫМАРСКИЙ: Очередь – это такая как модель общества фактически.

С.ЯРОВ: Модель общества, согласен. Но, вот, общество как бы распадалось на 2 части, то есть общество до того как человек подходил к магазину, и общество после того как человек вступал в этот магазин. Да, очереди были километровыми, поэтому человек мог спокойно стоять час, там... Ну, не спокойно, конечно, понятно, да? Замерзая, час, два, три, но это не рождало каких-то стычек, отталкиваний, ненависти и так далее. Но, вот, когда человек уже подходил к дверям магазинов, он видел, как пытаются его опередить уже другие люди, которым было невмоготу стоять. И вот тогда возникали конфликты. Тогда возникали драки. Вот, я привел в своей книге случай в булочной на углу Марата и улицы Разъезжей – это есть в одном из блокадных дневников – там, ну, в общем, продавали масло. Масло было редчайшее по тем временам лакомство. И, вот, во время раздачи этого масла задавили 6 человек, еще несколько человек покалечили. Как раз, вот, так сказать, была страшная давка, все хотели получить это масло. Ну и обычно очереди, вроде, спокойные и так далее. А тем не менее, были и такие случаи.
И что еще интересно? Есть, опубликованы в 1947 году письма Левиной. Это работник Главного архитектурно-планировочного управления. И, вот, она описывает поведение людей в очереди. Первая часть, которые стоят в середине, завидуют тем, кто стоит в первой части, и более того, надеются, что эти люди уйдут из очереди, чего-то с ними случится. Они презирают тех людей, которые стоят в конце очереди. А тогда кто-то подходит к очереди, просит его пропустить, говорит, что у него голодные дети, что муж погиб на фронте, очередь чуть ли не хором заявляет о том, что у всех голодающие дети и у многих погиб муж на фронте. То есть удивительно, что это удалось опубликовать в 1947 году. Вот, в чем был парадокс. То есть, конечно, она, может быть, что-то и создает по каким-то таким, своим лекалам, она, может быть, что-то и пытается понять из обрывков разговоров с другими людьми. Но основа какая-то была там, да?
И вот эти драки в очередях. Но не говоря о том, что были драки, мы, все-таки, должны сказать, что очередь, вот, именно вот этим порядком дисциплинировала людей. Ну, понятно, что если кто-то попытается взять кусок хлеба без очереди, то очередь его жестко, жестоко, так сказать, возвращала к установленному порядку, скажем так. Но таким образом восстанавливались и этические нормы. Вот, как это ни странно, таким жестоким путем вот эта норма справедливости: «Не имеешь права ты идти без очереди», да? Если ты этого не понимаешь, тебе об этом скажут и скажут кулаками. Но нравственная норма, как ни странно, утверждается вот этими кулаками. Это, в общем, проблема блокады.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Сергей Викторович, но вот эти вот все шалости, вот этот быт, вся эта бытовая ситуация – она, получается, если мы говорим именно об этике, она, в общем, меняла практически, изменяла все понятия, входящие в понятие, опять же (извините за тавтологию), этики? Там, честь, справедливость, милосердие, да? Ну, вот, то, что мы называем общечеловеческими ценностями.

С.ЯРОВ: Я понял вас. Есть одно высказывание, которое мне очень запомнилось, одного блокадника: «Из блокады никто не вышел таким, каким туда вошел». То есть понятно, что эти нормы изменились. И, вот, я бы мог отметить, что произошло с этическими нормами – естественно, не долго, а хотя бы в двух словах – что с ними произошло во время блокады.
Ну, во-первых, этические нормы соблюдались прочнее, дольше всего именно в кругу семьи, обычно среди близких родственников. Они в меньшей степени сохранялись среди друзей и знакомых, и часто не соблюдались среди незнакомых людей. Речь, разумеется, идет не о тех случаях, когда те или иные люди обязаны были в силу своей государственной обязанности оказывать помощь другим людям – я имею в виду дружинницы, я имею в виду санитарно-бытовые отряды и люди на предприятиях, коммунисты, профсоюзные и прочие работники.
Далее. Очень важно вот еще что. Не всегда отмирание моральных норм было связано с тем, что человек не мог оказать помощь. Он мог оказать помощь. Но, понимаете, вот этот общий распад моральных норм влиял и на человека, который способен был понять другого человека, у которого был лишний кусок хлеба. Но, вот, нет морального контроля, да? Есть общий распад, и человек уже не оглядывается на упавших людей, хотя мог, повторяю еще раз, мог поднять этого человека и помочь ему дойти до дома. Но, понимаете, вот этот распад – это фон блокадного города. Поэтому здесь и стали возможны вот такого рода нарушения и так далее.
Следующее. Это тоже очень важный и интересный элемент блокады. Вот, ряд явлений, которые мы оцениваем как деградацию. Ну, человек бесконечно говорит о еде. Казалось бы, деградация, да? Больше ни о чем не говорит – только о еде. Но! Вы понимаете, что такое разговоры о еде? Ведь, еда – это не (НЕРАЗБОРЧИВО), не о ремнях, из которых делают (НЕРАЗБОРЧИВО) и так далее. Говорят об очень хорошей, цивилизованной, приличной еде, причем с подробностями, якобы корочка поджаренная и так далее, и так далее, то есть много жира, много масла и так далее, и так далее. То есть таким образом человек посредством вот этой, казалось бы, деградации, постоянных разговоров о еде возвращается к цивилизованной норме. А, ведь, это не просто разговор о хорошей еде. Разговор о хорошей еде ассоциативно связан с разговором о той комнате уютной, хорошей, теплой, в которой употребляли эту пищу.

В.ДЫМАРСКИЙ: В которой эту еду дают.

С.ЯРОВ: Да-да-да. А эта комната связана с прошлым бытом, с отношениями между людьми, человеческими, когда они делили этот кусок на 20 частей. Вот, понимаете? Вот таким образом...

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это такой элемент восстановления.

С.ЯРОВ: Да-да-да. Вот, в чем парадокс блокады, что точно можно оценить как деградацию, но, на самом деле, помогало выстоять человеку.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей Викторович, еще вот такой вопрос. То, что происходило в блокаду с людьми, на ваш взгляд, это некая такая уникальная ситуация? Или достаточно типичная для людей в любых ситуациях, независимо от национальных, географических и иных особенностей?

С.ЯРОВ: Я понял. Она и типична, и уникальна. Ну, в любой катастрофе появляются общие приемы выживания, будь это катастрофа в XIX веке или в XX веке. Но это выживание связано с определенными моральными и бытовыми традициями, да? Вот, положено так выживать, положено человеку есть, и он поэтому пойдет на все, чтобы достать этот кусок хлеба и так далее. Это есть, и это можно считать типичным в блокадной катастрофе.
Но! Уникальным делает блокаду масштаб тех мук (я именно это слово употреблю), той чаши страданий, которую пришлось испить почти всем. И огромное обилие документов, запечатлевших борьбу за достоинство человека в самых мельчайших деталях. Вот, ни от одного периода времени, ни от одной осады не осталось такого огромного количества документов. А буквально по каждому мельчайшему винтику можно проследить, как разламывался человек, как происходило вот это разрушение духа человека. Блокада в этом отношении уникальный период, которая просто позволяет проследить это, повторяю, по самым мельчайшим каким-то подробностям. Только здесь мы с максимальной полнотой можем выявить все практики духовного сопротивления – это тоже очень важно, как сопротивлялся человек.

В.ДЫМАРСКИЙ: Он сопротивлялся, так сказать, и внешним обстоятельствам, и самому себе, да?

С.ЯРОВ: Согласен, да. Но это связано между собой. Понимаете, человек, который (НЕРАЗБОРЧИВО), он мог каким-то образом сопротивляться и внешним обстоятельствам. Не обращать внимания, может быть, на какие-то вещи, не акцентировать какие-то вещи, которые бы, ну, вели бы к деградации, не обращать внимания на эти вещи, вынести их за скобки своего существования. Это трудно, это сложно сделать, но, тем не менее, люди пытались так выжить, не обращая внимания, может быть, на те страшные приметы блокады, в которых они находились. И выживали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Задумался. Конечно, это все – вещи страшные. А какие свидетельства, собственно говоря, основные, что ли, которые приведены? Потому что я, например, знаю, что там какой-то дневник девочки, найденный относительно недавно.

С.ЯРОВ: Да, это дневник Лены Мухиной. Вы знаете, вот, необычный очень дневник. Он был найден в центральном государственном архиве.

В.ДЫМАРСКИЙ: Относительно недавно, если я правильно понимаю, да?

С.ЯРОВ: Да, я работал в это время над книгой о блокадной этике, и как раз обнаружил там этот дневник. Он был известен давно исследователям, но как-то...

В.ДЫМАРСКИЙ: Не обращали внимания.

С.ЯРОВ: Не то, что не обращали внимания, но мало его цитировали, мало обращали внимание. Простите, да, действительно, мало обращали внимание. Но, может быть, это связано с тем, что это не обычный дневник, это не описание трудов и дней блокады, то есть в подлинном понимании этого слова, а это, скорее, такой, девичий дневник, который взрослеющий человек ведет в этих самых блокадных условиях. Вот, я благодарен издательству «Азбука», которое вместе с Санкт-Петербургским Институтом истории издало этот дневник – я даже мечтать о нем не мог. Потому что вот эта вся живая, нервная, впечатлительная девочка – она пыталась понять, что с ней происходит. Причем, у нее взросление происходило вместе с пониманием той катастрофы, в которой она оказалась. Более того, сам дневник (и это очень интересно) оказывается средством отторжения блокадной травмы, вытеснения блокадной травмы. Вот, я вам просто приведу пример – я не знаю, можно ли такие подробности говорить? Вот, она говорит: «Как было вкусно, как мы поели горячий, вкусный мясной бульон». Это на первое место выдвинуто. А на второе маленькая строчка: «Кошки хватит еще на 2 дня». Понимаете? То есть кошка есть, без кошки никуда. Но! Как они эту кошку ели, как они, извините, ее потребляли, это все убрано. А, вот, горячий бульон, мясной – он помогает человеку выстоять.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть на первом месте цель, а на втором уже средства. И этика взаимоотношений между средством и целью, да?

С.ЯРОВ: Да-да-да. А потом уже такие подробности, которые омрачают состояние.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую вас, уважаемые слушатели, зрители, это программа «Цена победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский. И мы продолжаем разговор с Сергеем Яровым, автором книги «Блокадная этика». Да, надо, все-таки, еще повторить, что это наш петербургский гость, доктор исторических наук. Сергей Викторович, вот, вы перед нашим небольшим перерывом, вы начали говорить там о дневнике Лены Мухиной. который опубликован и который во многом вам был полезен для написания этой книги. А вообще как обстоит дело с документами, с архивными документами? Потому что это, вроде, как бы, не прямая война, там, военные действия и так далее. Где вообще они находятся? Это Министерство ли обороны? Или это некие городские архивы? Где вы, исследователи ищете основной массив материалов на эту тему?

С.ЯРОВ: Я бы хотел разделить свой ответ на 2 части. Первое, это перечислить эти архивы, и, во-вторых, рассказать о тех проблемах, с которыми мы сталкиваемся, изучая это. Значит, архивов несколько. Ну, кстати, думаю, что в каждом из региональных архивов, наверное, найдется о блокадных днях. Но тем не менее, в основном, это центральный государственный архив историко-политических документов. Там имеется 2 описи – опись 10-я и 11-я, это стенограммы сообщений, дневники и вообще воспоминания о блокаде. Это отдел рукописи Российской национальной библиотеки, это рукописно-документальный фонд Государственного мемориального музея обороны и блокады Ленинграда. И я использовал также очень интересные документы, которые сохранились в отделе письменных источников Новгородского государственного музея-заповедника. Но одним из основных архивов служил научно-исторический архив Санкт-Петербургского Института истории РАН.
В чем проблема? Вот, вы понимаете, происходит какое-то событие, человек делится хлебом. Нам, естественно, хочется понять, почему он это сделал. Почему он, будучи голодным, отдает эту свою пайку хлеба? Что случилось с ним? В каких условиях это произошло? А это не видно.
Потом люди стеснялись описывать свои благородные поступки. Дал – и дал. Увидел голодного, поделился куском хлеба. Но почему? Чтобы понять, как сохранялась в этих страшных условиях вот эта толика человечности, нам надо, все-таки, понять контекст этого события. А он не дан. Не дан именно потому, что, ну, никто не будет описывать подробно «Я подумал, что необходимо дать, я такой-то гуманный человек».

В.ДЫМАРСКИЙ: Вспомнил о боге, там, чего-нибудь такое.

С.ЯРОВ: Да-да-да. нет, этого нету. Этого нету, потому что люди... Как бы, понимаете, ну, стыдно. Ну, вот, дал кусок. Причем, некоторые даже стесняются говорить о том, что дали этот кусок хлеба – это мы узнаем из других документов, хотя имеются и документы тех людей, которые делились хлебом. Понимаете? Потому что... Ну, понимаете, и ничтожный кусочек, и потом как-то, вот, фиксировать каждый кусок, который отдан нуждающимся, слабым, беззащитным... Ну, как-то не в природе, наверное, человеческой морали, это раз. Но не знаем. Не знаем, почему, как выглядел этот человек. Может быть, он выглядел так, что, ну, вот, при всей ненависти к этому человеку не поделиться с ним куском хлеба нельзя было. А не знаем. Не знаем и, к сожалению, во многих случаях и не узнаем.
Далее. Это очень важно. Для описания тех, кто был способен на благородный поступок, естественно, описание в дневниках, использовали, как правило, очень такие, идеализированные характеристики. Ну, положим, человек поделился куском хлеба. Естественно, другой человек записывает это в дневнике или в своих воспоминаниях. Там даже малейшая мысль о том, что этот человек может быть злым, жестоким или, там, не всегда делился куском хлеба, не возникает. Возникает идеальный тип человека: он поделился со мной. И все какие-то другие подробности, все исчезают. Только самое благородное об этом человеке, самое яркое будут рассказывать. Это понятно. Но мы пытаемся понять, а, все-таки, что послужило поводом для вот этого альтруистического поступка? Что? А человек даже не будет нам говорить, что это за человек. Он дал, он – благороднейший человек, он самый лучший, самый честный, самый порядочный, он поделился куском хлеба. И зачем эти подробности? И зачем выяснять, делился ли он с другими и как часто делился? Не надо этого. Важно, что он дал, и этого достаточно. И об этом пишут в дневниках и письмах.
Следующее. Многие документы или фрагменты отмечены особым эмоциональным напряжением, да? Вот, человек доходит до какого-то предела, и он уже просто не может говорить дальше. И он это эмоциональное напряжение снимает каким-то риторическим, ну, не хочется говорить слово «штампом», но риторическим каким-то образом, использует в большей степени вот эти самые риторические фразы. Понятно, что это подчеркивает значимость того подвига, который он совершил.

В.ДЫМАРСКИЙ: А в какой мере реально... Ну, то, что они правдивы, у меня нет сомнений, но многосторонне правдивы сами дневники? Ведь, известная вещь, это известный такой эффект мемуариста и мемуаров, ну, в том числе и дневниковых записей, что люди очень часто запоминают то, что они хотят запомнить, да? И забывают то, что они хотят забыть. Более того, они что-то придумывают и, описывая это, начинают в это верить, что так оно и было. Вот, где здесь граница вот этой достоверности?

С.ЯРОВ: Ну, если особая методика изучения исторических документов, выявления их подлинности, их происхождения, и здесь можно даже путем критики самого источника, как-то неудобно говорить, сообщая о блокадных дневниках или там воспоминаниях, о критике источников. Ну, надо сказать, что это необходимо.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть понять, где вот эти вот, да?

С.ЯРОВ: Необходимо, потому что мы, все-таки, должны понять, что такое блокада. Понимаете? И если мы будем, все-таки, абсолютно доверять всем источникам, то это, мне кажется, и не позволит нам проникнуть в суть этого явления. Вы понимаете, тут что еще интересно? Вот, вы правильно сказали, что они какие-то яркие запоминающиеся моменты фиксируют, не драматичные, блеклые куда-то уходят. И это очень интересный парадокс. Человек иногда заменяет собственные наблюдения уже имеющимся историографическим каноном. Вот, я просто приведу пример. Одну блокадницу спросили (есть запись этого интервью), ее спросили о том, чем ей запомнился день 22 июня. Она говорит: «Да, хорошо помню. Ровно в 4 часа бомбили Киев, и нам объявили, что началась война».

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть песню фактически.

С.ЯРОВ: Песню-песню-песню пропела. Казалось бы. Ну, это такой, простейший пример. А сколько людей пытаются вправить вот в это свои рассказы. Они были очевидцами блокады, они знали все страшные приметы. Но нет, им легче, может быть, и эмоциональней, и, может быть, привычнее взять вот эту самую картинку, которая уже нарисована еще была в 50-е, 70-е годы и править в нее, в ее клише, в ее штампы свои живые воспоминания. Более того, те, которые не подходят к этой картинке, их отсекают, убирают. И рассказ оказывается вкрапленным в эти канонические формы. Вот, в чем проблема, понимаете? Сам человек, будучи очевидцем, тем не менее...

В.ДЫМАРСКИЙ: Но, отбрасывая в сторону некие детали, которые не входят в это клише, человек, наверное (я так предполагаю), отбрасывает именно то, что не вписывается в том числе и в этические нормы, да?

С.ЯРОВ: Это верно. Не каждый был готов описывать страшные...

В.ДЫМАРСКИЙ: Некие вещи постыдные «Да ну их, не буду я вспоминать об этом».

С.ЯРОВ: Да, согласен. Не каждый был готов описывать самые страшные картины распада человека, своей матери, да? Страшно писать, до какой степени могла дойти мать. Вот, описывать это... Ну, хорошо, дневник – это для себя.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, известно людоедство, да?

С.ЯРОВ: Да. И то же самое, каннибализм, да. Там с каннибализмом вообще было очень много странного. Вы понимаете, я пытался понять, этика или это уже за пределами этики? Ну вот смотрите, единственный документ, протокол допроса людоеда мне попался в книге «Будни подвига». И там, вот, записывает нквдшник показания этого людоеда. Я фамилию опущу, естественно. А написано следующее. Его спрашивают: «Как вы дошли до этого?» - «Вот, я хоронил на Богословском кладбище человека. Потом прошел мимо кладбища, там было много трупов. Я смотрел. Потом вернулся домой. На следующий день я снова пошел на Богословское кладбище». Уже не надо было никого его там хоронить. «Стоял, смотрел». Вы понимаете, вот то страшное, что творится в это время в душе человека, не интересовало ни нквдшника, ни самого человека, который понимал, что ему грозит и какова его судьба. Понимаете? А мы пытаемся понять, в какой части он был.
И, вот, я просто приведу, ну, не знаю, будет ли это передано по радио, ну, в смысле в нашей передаче, но, все-таки такой пример. Недавно были опубликованы в издательстве «Новое литературное обозрение» дневники жены композитора Шапорина. Вот там есть описание потрясающей сцены. Мать с дочерью решили заманить девочку к себе домой и там, ну, вы понимаете, что. Роли были распределены – мать занималась с девочкой, а ее дочка малолетняя, она должна была петь во всю мочь и играть на баяне, чтобы заглушить крики. Девочке удалось вырваться из этой комнаты. Ну, естественно, она побежала в коридор и на глазах изумленных соседей за ней побежала вот эта самая женщина, которая пыталась ее завлечь. А в это время в пустой комнате, где уже не было ни матери, ни этой ее будущей жертвы, пела во весь голос и играла радостно на баяне вот эта девочка. Вы знаете, Достоевский не придумает этой сцены, для кого пелось, для кого игралось – там комната была пуста.
Вот, где-то, все-таки, было уже за гранью каких-то и этики, и, так сказать, вообще здравомыслия.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей Викторович, ну, есть такая старая, уж не помню кто из великих сказал по поводу справедливости, что понятие справедливости меняется как женская мода, примерно с такой же быстротой, да? Мы очень часто, когда говорим о справедливости как одной из этических норм, мне кажется, что мы тоже все разное содержание вкладываем в это понятие, и очень часто справедливость у нас воспринимается как «всем поровну», да? Хотя, это не всегда справедливо, да?
Но это я все к чему веду? Что, все-таки, были категории населения и в том числе руководителей города, которые, не знаю уж там, справедливо или не справедливо, но получали не поровну. Были рабочие карточки для рабочих, да?

С.ЯРОВ: Да-да-да. Были карточки для выполнения особо важных.

В.ДЫМАРСКИЙ: Для ответственных работников какие-то там дополнительные льготы, привилегии.

С.ЯРОВ: Ну, в основном, в части питания в столовых.

В.ДЫМАРСКИЙ: В части питания, безусловно, в первую очередь, да? Как это воспринималось? Есть ли какие-то свидетельства, я не знаю, что это вызывает раздражение, да? Это как, собственно говоря, конечно, совершенно в других условиях, но мы помним, какое там раздражение привилегии партийных работников в годы перестройки, да? Это такой был раздражитель страшный. Было ли это тогда тоже раздражителем?

С.ЯРОВ: Я понял. Есть очень интересная книга, опубликованная Никитой Андреевичем Ломагиным. Это «Небесная блокада». Там 2 тома. Значит, первый том – это, собственно, само описание той жизни, которая была в городе. А второй том – это одновременно и немецкие, и советские записи, сводки о положении в городе. Это было интересно, кстати, сравнить и на одном из наших семинаров мы даже сравнивали немецкую сводку и советскую сводку за один день, что немцы знали о, так сказать, о положении в городе и что знали органы нашего НКВД, и так далее.
Вы понимаете, там очень много высказываний антисоветских. И, причем, видишь одну особенность. Чем в большей степени начинал голодать человек, тем более безогляднее, уже бескомпромисснее высказывалось то, что в те годы называлось «антисоветскими настроениями», уже просто никого не стеснялись. Все знали, что могут арестовать, что могут все уже, ну, знаете, там уже людей прорвало и говорили уже все, что на сердце, на душе и так далее. И, вот, в частности, критике подвергались и, причем, высшие руководители. Вот, дневник Елены Мухиной (мы сегодня говорили о нем, да?), вот, она доведена до отчаяния этим голодом. И вдруг она в начале января, когда не выдаются продукты по пайкам и так далее, вдруг она читает сообщение в газете о том, что Сталин дал прием в честь Идена, министра иностранных дел Великобритании. И, вот, она взрывается: «Они там жрут в Кремле, а мы тут голодаем. Они там устраивают блестящие обеды...» А надо, ведь, знать, что там, блестящий или не блестящий обед. «А мы, вот, живем как пещерные люди». Понимаете? Вот, уже все. Вот, казалось бы, ну и скрыть бы это, еще показать себя патриотичным человеком. Нет! Уже нет даже поползновений на это. Вот, просто все, что на сердце лежит, все вот это в дневник, воспоминания. Или, вот, просто высказывания в очередях и так далее – все это вот там отражается с особой эмоциональной силой. Уже нет страха, уже какое-то ощущение такое, знаете, уже не может быть никакого страха, поскольку, ну, уже дальше некуда, да? Ну, чем можно наказать людей? Той же самой смертью, которую они ни сегодня-завтра встретят, да еще в более мучительном варианте путем страшного вот этого... А это было, и, к сожалению...
Вот, в записках Машковой очень много таких описаний, я бы сказал, быстроты изменений нравственности человека во время блокады. Вот, мать. Она над своим ребенком как такая птица, опекает его, дает ему большие куски хлеба, отдает весь паек, над ней даже посмеиваются, говорят «Вот как она опекает ребенка». А чем кончается? Один и тот же рефрен в записках у Машковой. Сидит одичавшая, смотрит на этого ребенка и злобно говорит ему о том, что тот смотрит в ее тарелку и не имеет права смотреть в ее тарелку и так далее. Вот этот страшный бумеранг, которым люди загоняли в себя, отдавая последний кусок хлеба, этот страшный бумеранг – он ударил по людям. И все. Распался человек, не выдержал ничего.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей Викторович, такой, тяжелый, наверное, вопрос, тем более для жителя Санкт-Петербурга. Ну, не секрет, что многие люди... Ну, может быть, не военачальники. Эту ситуацию трудно, наверное, нам, во всяком случае, оценить с точки зрения стратегии военной или тактики, но, например, тот же писатель Астафьев высказывал мнение, что вообще, может быть, не стоило подвергать людей такого рода испытаниям жутким, может быть, стоило город сдать как произошло, ну, я не знаю, на Западе очень многие, там целые страны сдавались и таким образом себя сохраняли.

С.ЯРОВ: Я понял ваш вопрос.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, мы с вами говорили и о Франции о той же.

С.ЯРОВ: Очень трудно это оценить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это очень тяжелый вопрос, я понимаю.

С.ЯРОВ: Да. Стоит ли город тех миллионов жизней, которые погибли и так далее? Вы понимаете, ну давайте прямо скажем. Первое, что там бы появилось в этом городе, когда бы его заняли нацисты, это были бы виселицы, это мы знаем. Эти виселицы везде появлялись. И это не одна виселица. Мы вспомним трагедию Царского села, да? Не успели войти в город, а уже погнали в парк вот этих самых несчастных евреев и начались их массовые расстрелы. Это первое. Второе, кто бы стал кормить этот город? Вот так, если откровенно. Это, ведь, миллионы людей, это, ведь, не Украина, где есть Чернозем, где есть возможность...

В.ДЫМАРСКИЙ: На подножном корму, что называется.

С.ЯРОВ: Да-да-да. Это Ленинград, который всегда снабжался с колес, если так можно выразиться, и так далее. Кто будет кормить его? А, ведь, это 1-2 миллиона человек. Ну, немцы не могли предположить, сколько там погибло,