http://tv.km.ru/anatolij_vasserman_borba_s_nas_1/textversion
24.09.2010, 12:00
В эфире КМ ТВ программа «Конференция» и я, ее ведущий, Дионис Каптарь.
Буквально на днях Россия передала польской стороне очередные тома по расследованию Катынского инцидента, и это вновь стало информационным поводом для многих СМИ, для того, чтобы вновь обратиться к этой проблеме. Мы тоже держим эту проблему на контроле. У нас уже побывал в студии неоднократно известный депутат Госдумы Виктор Илюхин, который не разделяет ныне господствующую версию тех событий. Сегодня у нас в студии мы продолжаем этот разговор с журналистом и политическим консультантом Анатолием Александровичем Вассерманом. Насколько я знаю, он тоже скептически относится к версии, которая в последнее время стала официальной. Здравствуйте, уважаемый господин Вассерман.
Здравствуйте.
Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к двум версиям. Первая версия условно называется «версией 41», вторая – «версией 40». Я напомню для наших зрителей, «версия 40» возлагает ответственность на Советский Союз, а «версия 41» – на нацистов.
Прежде чем говорить подробно о двух этих версиях, хотел бы обратить внимание как раз на информационный повод, по которому мы собрались. Я с интересом смотрел выпуски теленовостей, где сообщалось о передаче очередной порции документов. Представители Генеральной прокуратуры довольно четко перечислили документы, входящие в эти тома. Это сведения об историях болезней польских пленных, о суде над некоторыми из них, об их перевозках из лагеря в лагерь, но, тем не менее, все тележурналисты дружным хором говорили, что Польше переданы очередные документы о расстреле польских пленных в 1940 году. Хотя в самих этих документах ни слова о расстреле не говорится. Это к вопросу о том, до какой степени уже господствует одна версия, что журналисты даже не слышат того, что им говорят, а говорят то, что сами слышали. Что же касается конкретно этих версий даже те документы, которые были опубликованы самими немцами в 1943 году, обвиняют, естественно, Советский Союз, при тщательном рассмотрении не поддерживают эту версию. Там, например, среди документов расстрелянных найдены документы нескольких десятков человек, которые были вполне живы и здоровы еще в 1942 и в 1943 г. г. Там замечательно точное совпадение порядка размещения документов в могилах с порядком записи фамилий в списки на этапирование. Такое могло быть только в одном случае, если людей прямо из вагона по списку выводили по одному, расстреливали и клали в могилу. Технически это неосуществимо, потому, что от любого возможного лагеря военнопленных до места, где было захоронение, расстояние довольно солидное, людей туда надо было везти, причем везти не по одному вагону. Словом, картина крайне маловероятная. Но есть в этой картине вещи заведомо невозможные. Например, в опубликованном немцами сборнике документов по Катыни — его обычно называют «amtliches», по первому слову названия, то есть «официальный», в этом самом сборнике, помимо прочего, есть фотография нескольких гильз, найденных в раскопе. Гильзы эти поражены коррозией, но даже по черно-белой фотографии видно, что коррозия очень характерного типа, так могут коррозировать только гильзы из биметалла, то есть, стальная гильза, покрытая медным сплавом. Гильзы чисто стальные, покрытые, например, гидроизолирующим лаком, или чисто из медных сплавов, коррозируют совершенно иначе. Это настолько узнаваемо, что любой человек, который хоть раз держал в руках ржавую гильзу, скажет это однозначно. Так вот гильзы были калибров 7,65×17 мм и 9×17 мм. Первое число — это калибр ствола, второе – длина гильзы. Биметаллические гильзы этих калибров выпускали только немцы, больше никто. И выпускали их только, начиная с конца лета 1940 года.
24.09.2010, 12:05
Советский Союз их не закупал?
Расстрел, по официальной датировке, был весной 1940-го. То есть, даже если бы Советский Союз купил партию этих гильз, он бы не успел их использовать. Понимаете, есть вещи, которые можно долго анализировать и интерпретировать разными способами, но бывают и вещи однозначные. Их по латыни называют «Experimentum crucis» — дословно «крестовый опыт».
Эксперимент через распятие.
Примерно. Результат такого опыта может однозначно отвергнуть какие-то предположения. В данном случае самой фотографии этих гильз вполне достаточно для того, чтобы однозначно исключить датировку расстрела весной 1940 года.
Что говорят оппоненты на это? Вы же наверняка эту версию критиковали раньше.
Оппоненты говорят много разного. Но лично для меня вполне достаточно одного действия, одного оппонента, точнее, одного бездействия. Известный сторонник версии 1940 года, астрофизик Алексей Памятных, уже много лет работает в Польше в одном из тамошних астрономических институтов. Ему много раз на самых разных форумах предлагали зайти в польский музей Катыни, поднести магнит к витрине с гильзами и рассказать, что при этом произойдет. Он несколько лет изобретает самые замысловатые предлоги для того, чтобы этого не сделать.
Вы бы не могли пояснить нашим зрителям, что должно произойти, если он поднесет магнит.
Если среди гильз, найденных в раскопах, есть биметаллические, то они начнут притягиваться к магниту, это будет видно невооруженным глазом.
Понятно. И другие гильзы не притягиваются.
Именно так. То есть этого уже достаточно, чтобы на версию 1940 года поставить большой крест. В ее пользу фактически говорит только одно обстоятельство, что до сих пор не опубликованы какие-либо советские данные о пребывании этих пленных в СССР после весны 1940 года.
С чем это связано?
Это вот, может быть, связано со множеством разных причин. По версии сторонников, «версия 40» говорит о том, что после весны 1940 года этих людей в стране просто не было. По мнению сторонников «версии 41», это может говорить, например, о том, что советской и российской власти по каким-то причинам невыгодно публиковать эти документы.
По каким причинам?
Поскольку власть у нас менялась и не раз, то причины могут быть разные. В советское время старались реже упоминать о том, что значительная часть польских офицеров попала в советский плен в 1939 году. Это была, в общем-то, не лучшая страница наших взаимоотношений, хотя, конечно, на фоне польского вторжения в Россию в 1919 году это совсем меркнет, не говоря уже ни о чем прочем. Тогда, по результатам боев, продолжавшихся, в общей сложности около года, в польском плену оказалось около 80 000 советских военнослужащих, около 30 000 умерли потому, что их просто не кормили и не лечили, что, мягко говоря, не соответствует никаким нормам обращения с пленными. Я уже не говорю о популярном среди поляков в это время развлечении, как вспороть живот красноармейцу или, скажем, просто крестьянину, не успевшему бежать из захваченного поляками села, зашить туда кота и заключать пари, кто раньше сдохнет. Именно так говорили: «Сдохнет, а не умрет».
Это чудовищное преступление, конечно.
Но, естественно, пока мы с Польшей дружили ни полякам, ни нам, не хотелось вспоминать тогдашние конфликты, поэтому тогда не публиковались какие-либо документы, связанные с этим пленом. Даже про армию Андерса, куда ушла большая часть польских пленных офицеров, у нас тогда не говорили. Эта армия, кстати, как сказал один из премьер-министров Австрии в 1853 году: «Австрия удивит мир величием своей неблагодарности»,— так вот, на фоне поведения армии Андерса, поведение тогдашней Австрии никого уже не удивляет. В позднее советское время и в постсоветское эти материалы не публикуются по другой причине. Естественно, я свечку не держал, но можно без особого труда вычислить, что тогда происходило. Советский Союз, как известно, к концу своего существования был в долгах, как в шелках. Горбачев, начиная уже где-то с конца 1989-го, носился по всем миру, как ведьма на метле, с протянутой рукой, выпрашивая (к примеру, у Люксембурга) уже не новые кредиты, а хотя бы отсрочки по старым. В таких условиях он готов был согласиться на что угодно. В общем-то, скорее всего, ему сделали предложение, от которого он не мог отказаться, а именно согласиться на признание версии, выдвинутой Геббельсом в 1943 году в обмен на какие-то экономические уступки.
И политические, наверное.
Кто был автором этой идеи точно сказать трудно, но самый вероятный кандидат — Збигнев Бзежинский.
Поляк, но в Америке.
Американец, ненавидящий Россию от имени многих поколений своих польских предков.
24.09.2010, 12:13
Есть такой аргумент у сторонников все-таки вины Советского Союза...
Что на Нюрнбергском процессе не удалось доказать виновность нацистов.
На Нюрнбергский процесс было вынесено столько материала, что даже чисто физически времени на его рассмотрение не хватало, поэтому, любые вопросы, по которым был возможен затяжной спор, откладывали в сторону, ибо вполне хватало и абсолютно бесспорных доказательств немецких преступлений. Что же касается конкретно вопроса по Катыни, насколько я знаю, свидетели пребывания немцев в Катыни неточно запомнили название воинской части и фамилию ее командира. На суде обвинение было предъявлено не тому человеку, который реально был в Катыни, и обвиняемый доказал алиби, а искать подлинных преступников просто не было ни времени, ни желания. Главное желание всех участников процесса было — покончить с этим кошмаром поскорее, потому что видеть документы, кинохронику, фотографии было страшно и невыносимо не только судьям, но и подсудимым.
Совсем недавно было достаточно сенсационное событие, об этом говорили многие СМИ, – Виктор Илюхин озвучил информацию о том, что встречался с неназванным источником, он так фигурирует, не раскрывая этого человека, который, по его словам, представил серьезные документы, которые являются доказательством фальсификации обвинений в адрес Советского Союза. Вы, вообще, за этой ситуацией следили?
Следил.
Что скажете?
Во-первых, я примерно представляю себе резоны, по которым это лицо все еще остается неназванным. Грубо говоря, государственная машина умеет давить очень мощно. Лучше, чтобы человек постоял в сторонке от него до тех пор, пока не начнется официальное судебное рассмотрение соответствующего дела. Но независимо от того, кто этот человек и что он скажет, надо иметь в виду, что события преступления и субъект преступления — это вещи хотя и взаимосвязанные, но все-таки разные. Независимо от того, живы ли сейчас субъекты преступления, само событие налицо. От документов «Катанской папки» так разит липой, что совершенно незачем искать топор, который эту липу срубил.
Приведите примеры, которые доказывают, что это липа.
Так, сходу, вспоминается только один пример, так называемое письмо Шелепина Хрущеву, написанное почерком не Шелепина. Хотя говорят, что Шелепин диктовал секретарю, но извините, секретарь бы напечатал на машинке, а не от руки. Письмо, в котором название организации, возглавляемой Шелепиным, Комитет государственной безопасности, два раза пишется с разным раскладом строчных и прописных букв. Один раз – как было принято в СССР: первое слово с большой буквы, остальное все малыми; второй раз – как принято на Западе: все три слова названия пишутся с прописных букв. Понимаете, можно спорить о том, мог ли Шелепин употребить, применительно к документам 40-х годов название «КПСС» или не мог.
Почему спорить? Разве это не однозначно?
Нет. Действительно, существуют документы, в которых, например, при реабилитации человека, исключенного из рядов ВКПБ, восстанавливали его уже не в ВКПБ, а в КПСС, так что тут спор возможен. А вот написать на одной странице два раза одно и то же название по-разному человек, работающий в этом учреждении, не может в принципе, не бывает такого, к этому привыкают мгновенно уже после второй заполненной бумаги.
Кстати, есть и правила делопроизводства, которые просто запрещают такую разноголосицу.
И правила тоже, но главное, что к этому привыкают мгновенно. Мне, слава Богу, приходилось в разных местах работать и разные документы заполнять, тут я знаю, что ни сам Шелепин, ни его секретарь не могли допустить такой разнобой, а вот человек посторонний, оформляющий такую бумагу задним числом, вполне может напутать. Человек, подделывающий письмо, может в нем легко напутать. Я сейчас не помню множество других примеров, они перечислены, например, в книгах Владислава Шведа, перечислены на сайте katyn.ru и во многих других местах, так что, если кто хочет узнать, то узнать это можно очень легко. Если кто не хочет узнать, как говорится, даже ангел может привести осла к водопою, но даже дьявол не заставит его пить.
24.09.2010, 12:20
Насколько я понял, вы однозначно уверены в невиновности советской стороны.
Тогда вопрос у меня такой. Власть наша, судя по всему, уж точно знает правду, у нее наверняка есть вся информация. Почему она ведет себя именно так, как ведет?
Я по этому поводу уже говорил.
Сегодняшняя, я уже имею в виду, а не Горбачева.
Во-первых, с долгами, наделанными при Горбачеве, мы расплатились совсем недавно. Во-вторых, сейчас у нас есть многие другие причины не конфликтовать с поляками. Например, до того, как не запущен «Северный поток», желательно не нервировать людей, чья рука лежит на кране газопровода. Не забывайте, что самый крупный экспортный газопровод России проходит через Украину в Румынию и Словакию, но второй по значимости проходит через Белоруссию в Польшу, получать очередную газовую войну вряд ли кому-то охота. Кроме того, этим можно было бы пренебречь, но куда важнее другое. Стратегия реформирования страны, выбранная еще при Горбачеве и продолжающаяся по сей день, уже доказала свою крайне низкую эффективность на многих ключевых направлениях. Причем это как раз те направления, на которых более всего преуспела советская власть под непосредственным руководством Джугашвили. Джугашвили был единоличным правителем, начиная где-то с конца 1939-го, в конце 20-х – начале 30-х он очень серьезно влиял на выбор направления развития. и выбор этот оказался удачным. Соответственно, возникает крайне неприятный для нынешней власти контраст. Замазать этот контраст можно только одним способом – объявить, что все прошлые достижения были либо вообще несуществующими, либо, если и существовали, то были достигнуты каким-то неприемлемым способом. Пока наши нынешние экономические «успехи» не будут выдерживать сравнения с тогдашними, любой руководитель будет вынужден рисовать советскую власть самой черной краской, какую только сможет добыть.
Это ущербная позиция, это проигрыш будущего. Стреляя в прошлое, попадаешь в будущее, как говорят.
Уинстон Леонард Рэндольфович Спенсер-Черчилль сказал: «Политический деятель думает о следующих выборах, государственный – о следующих поколениях». Так вот, мы имели возможность убедиться в том, что демократия способствует замене государственных деятелей политическими. Боюсь, что до тех пор, пока народ не продемонстрирует, свое нежелание поддерживать нынешний вариант демократических механизмов, наши власти не будут думать о будущем.
В таком случае не нарвемся ли мы на серьезный поток исков со стороны Польши в качестве компенсаций за то преступление?
Естественно, нарвемся. Но понимаете, когда человек хочет что-то сделать любой ценой, он при этом, имеет в виду, что любую цену всегда платят из чужого кармана. Если кто-нибудь в нашем руководстве хочет любой ценой доказать, что он лучше Джугашвили, то платить он за это будет из нашего кармана. Собственно, не только Джугашвили служит невыгодным фоном для сравнения. Есть множество других руководителей, которые в разное время показывали себя вполне успешно. Посмотрите, например, что сейчас творится вокруг мэра Москвы, что творилось вокруг губернатора Свердловской области, который тоже показывал экономические успехи, заметные на общероссийском фоне. Так что, к сожалению, это типовая практика, и Катунское дело вовсе не исключение, а скорее, проявление общего правила.
Вы не могли бы назвать еще каких-то известных экспертов, известных аналитиков, которые бы не разделяли версию о вине Советского Союза? Мы знаем Илюхина, мы знаем вас, мы знаем Стрыгина, который ведет сайт «Правда о Катыни». Кто еще?
Собственно, из известных серьезно занимались анализом первичных документов, это Мухин, Швед и Стрыгин. Все остальные, в той или в иной мере, опираются на материалы их исследований. Если Мухина многие серьезно критикуют за то, что он изрядно предвзят, поэтому в его трудах не всегда можно отделить его личное мнение от объективных данных, то ни Шведа, ни Стрыгина в этом никому еще не удалось обвинить. Я, в общем-то, сравнивал материалы, которые предлагают Швед и Стрыгин с материалами, которые предлагают их оппоненты. Я почти не занимался первичными исследованиями, разве что эту фотографию знаменитую сравнил со многими известными мне другими фотографиями, поскольку оружием я достаточно увлекаюсь и фотографий разного оружия, как нового, так и ископаемого, видел много. То есть тут я могу своими глазами однозначно решить, в остальном — просто сравнивал документы и доводы, предлагаемые обеими сторонами. Если раньше я, действительно, верил в «версию 40» года, то, вчитавшись в аргументацию ее сторонников повнимательнее, я в нее верить перестал.
24.09.2010, 12:28
Еще такой известный аргумент, вокруг которого ломают копья уже многие годы.
Это факт того, что поляки были расстреляны немецким оружием. Вас этот факт не смущает?
Тут уже существует версия, более-менее пытающаяся объяснить, почему советские чекисты могли пользоваться немецкими «Вальтерами». Версия, конечно, с точки зрения любого оружиеведа, нелепая, но, тем не менее, не содержащая внутренних логических противоречий.
В чем эта версия заключается?
Эта версия заключается в том, что из «Вальтера» удобнее стрелять, чем из нагана, поэтому для массового расстрела специально завезли партию «Вальтеров». Даже говорилось, что «Вальтер» слабее перегревается, чем Наган. Это уже абсолютный бред, поскольку энергетика патронов практически одинаковая, масса у Нагана больше, то есть, греется он меньше «Вальтера». Конечно, с «Вальтером» несколько удобнее обращаться, но не настолько удобнее, чтобы стоило этим специально заморачиваться. Тем не менее формально внутренних противоречий эта версия не содержит, поэтому ее можно считать допустимой. Я же стараюсь обращать внимание на противоречия логические. Например, та же фотография, на которой запечатлены гильзы, которых просто физически не могло быть в это время, это вполне надежное доказательство.
А одежда, в которую были пленные одеты?
С одеждой тоже не вполне понятно. Одеты они довольно тепло, но такая одежда могла быть и ранней весной и поздней осенью, так что тут однозначный выбор сделать нельзя. Хотя, если посмотреть сводки погоды за то время, то в принципе, вероятность ношения такой одежды в сентябре 1940 года выше, чем в мае, но разница не настолько велика, чтобы можно было сделать однозначный вывод. Скажем то, что в Советском Союзе тогда катастрофически не хватало рабочих рук для разнообразного строительства в западных районах и привлекали к этому строительству всех, до кого могли дотянуться, несомненно, что значительную часть польских пленных привлекли к этим работам, это известно. Сохранились воспоминания нескольких пленных, но эти воспоминания пленных из других лагерей. В принципе, можно заявить, что там работали, а в Катыни стреляли, но, тем не менее, захоронение находится посреди леса, по которому в советское время непрерывно во все стороны ходили местные жители. От этого захоронения меньше километра до ближайшего пионерского лагеря, что от этого захоронения несколько сот метров до зоны отдыха сотрудников НКВД Смоленской области, это, на мой взгляд, вполне однозначные доводы в пользу «версии 41». Ни одному вменяемому человеку не придет в голову устраивать массовый расстрел в таком оживленном месте, да и еще рядом с детьми, которые суют нос куда угодно, да еще и рядом с местом собственного отдыха. Кому охота, чтобы там пахло мертвечиной и были могилы? Этот довод, на мой взгляд, вполне надежный.
Какой мотив приписывают Советскому Союзу для расстрела этих офицеров и прочих военнопленных?
Мотив указан в так называемом письме Берия, где говорится, что это закоренелые враги советской власти, с ними ничего нельзя сделать, кроме, как расстрелять.
То есть даже на каторгу их не отправишь.
Правда, три страницы этого письма напечатаны на одной машинке, а четвертая, где подпись Берия, на другой.
Это доказано?
Да, это доказано экспертизой, что пишущие машинки разные. И на четвертой странице, где подпись Берия, о расстреле вообще ничего не говорится. Там только говорится о результатах, об итогах проделанной работы по исследованию биографий этих людей и настроений среди них. Что же касается советского расстрела, было и такое. Несколько сот поляков предстали перед судом по следующим обвинениям: организация диверсий на территории СССР в 20-30-е годы; организация налетов, как сейчас говорят, незаконных вооруженных формирований в 20-е годы; и, наконец, репрессии против польских деятелей рабочего движения. Дело в том, что в уголовном кодексе СССР тогда была специальная оговорка, что преступления, совершенные против пролетариата, караются так же, как и если бы они были совершены против советских пролетариев. Это считали нелепым, но официальных протестов по поводу этой статьи ни от одной страны мира не последовало, то есть она считалась соответствующей тогдашним международным нормам и обычаям. И вот случилось так, что эта оговорка сработала. Общее число расстрелянных разведчиков, контрразведчиков и полицейских, я сейчас точно не помню, это где-то сотни три-четыре. Делалось это, повторяю, по суду, а не в порядке каких-то особых решений наверху, материалы соответствующих судов сохранились, в свое время где-то публиковались, я сейчас уже, к сожалению, не помню. Это то, что Советский Союз, действительно, сделал и от чего никогда не отрекался, поскольку сделано это было по закону. Извините, но когда, допустим, после воссоединения Германии судили сотрудников восточногерманской разведки за работу против западногерманской, против этого тоже никто не возразил. Тут тот самый случай, когда люди, совершавшие диверсии против СССР и надеявшиеся на безнаказанность, в конце концов, попали под суд, это вполне соответствует законам любой страны, любого времени.
Анатолий Александрович, наш эфир завершается, хотел бы я его завершить вашим прогнозом. Как вы считаете, когда правда о Катыни станет общепризнанной и общеизвестной?
Боюсь, что только тогда, когда у нас будет власть, не нуждающаяся в очернении прошлого, а полагающаяся на собственные успехи.
Спасибо за такое резюме. Спасибо, что нашли время к нам прийти. У нас в студии был журналист и политический консультант Анатолий Александрович Вассерман.
Тема: А.Вассерман о Катыни на ТВ-КМ.ру 
Вт Сен 28, 2010 12:58 am
