Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3
АвторСообщение
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Чт Апр 17, 2014 12:27 pm

Да и ладно. Будет возможность - разберёмся.
Пока что стоит завершить изучение "Амтлихес". Есть ещё неосвещённые моменты.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Чт Апр 17, 2014 2:26 pm

Основных версий две.
Первая. Аренс мог просто соврать насчет того, что увидел крест впервые вскоре по приезде.
Вторая. Крест был на самом деле. Его мог поставить хоть тот же Киселев. Он жил в непосредственной близости от места захоронения / казни, крайне вряд ли ничего не заметил. И установил на могилах убиенных христиан крест. Советское следствие могло не включить его показаний об этом в протокол, или он сам о том умолчал. Не Киселев, другой, кто жил еще поблизости. Примерно так.
Но это только гипотезы, которые не стоят выеденного яйца, пока убедительно не доказаны. Причем одна полностью исключает другую.
Логика здесь такая.
Если Аренс не солгал, то это не подрывает советскую версию, суть которой не в том, был ли он лично причастен к расстрелу, а в непричастности советской стороны, именно: казнь немцы производили летом и осенью, т. е. вполне могли закончить ее до прибытия Аренса.
Если не соврал, получается то же. Так что в обоих случаях имеем один и тот же результат.
А врать Аренс мог, чтобы убедительнее доказать свою непричастность.
Так или иначе, но обстоятельства, по которым приступили к эксгумации, он описал и на Нюрнбергском суде, и на слушаниях Мэддена очевидно неубедительно, не правдопобно.
С этой т. зр., постольку об якобы виденном им в конце октября 1941 г. ему было бы лучше не врать (так как вопрос: больше года постоянно смотрел на крест без всякого интереса и вдруг резко возник острый интерес к могиле, на которой он был установлен? Так не быват). Но он это показал.
А здесь одно из двух. Или он был в курсе установки креста (ов) тодтовцами, или не был. Отсюда, соответственно, две дальнейшие существенно разные версии.
И т. д.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Чт Апр 17, 2014 5:47 pm

Юрий Н. пишет:
Пока что стоит завершить изучение "Амтлихес".  Есть ещё неосвещённые моменты.
Да их там до хрена, чуть ли не в каждой фразе, если вдуматься. Но правильно, по-моему, брать в комплексной связке "данные комиссии Бурденко - Амтлихес - комиссии Мэддена". Так много, много интересней и продуктивней.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Пт Апр 18, 2014 6:45 am

Вячеслав Сачков пишет:
Но главный вопрос Ваш был о другом, о том, кто, как и почему установил крест, который увидел Аренс в октябре 1941 г.
А черт его знает. Понятия не имею. Пока еще не имею достаточно материала для выдвижения вразумительной гипотезы.


По мне, Аренс видел католические кресты на польском лагерном кладище в Козьих горах ОН-1.
Кинооператоры из рота пропаганды под Смоленском в конце августа начале сентября 1941 года их и засняла (см. Румынский архив).
Материал об ужОсах большевицьких застенков (пару десятков покойников-польских в/п) ихнее начальство тогда не впечатлил и он практически не использовался в антисоветской пропаганде.

 study Rolling Eyes 
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Пт Апр 18, 2014 12:50 pm

геолог пишет:

По мне, Аренс видел католические кресты на польском лагерном кладище в Козьих горах ОН-1.
Это надо еще обстоятельно доказывать, что такое кладбище было и т. д.
Цитата :

Кинооператоры из рота пропаганды под Смоленском в конце августа начале сентября 1941 года их и засняла (см. Румынский архив).
По-другому. Фамилия оператора или руководителя операторской группы была Романо, отсюда архив Романо, что перевели неправильно как румынский архив.
Цитата :

Материал об ужОсах большевицьких застенков (пару десятков покойников-польских в/п)  ихнее начальство тогда не впечатлил и он практически не использовался в антисоветской пропаганде.

 study Rolling Eyes 
Пока об этих крестах нельзя говорить ничего определенного. Гипотезы, конечно, выдвигать можно. Но кресты могли быть сняты, навскидку, и совсем даже не под Смоленском, а решительно где угодно еще и в решительно иное время, нежели все остальные сюжеты в хронике. Склеили пленку в один блок, и все.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Пт Апр 18, 2014 4:53 pm

Юрий Н. пишет:
" Документы сейчас всплывают в публикациях очень интенсивно, немецкие коллеги историки плена работают добросовестно, по мере того картина становится все ясней."

Чтобы Запад сам разрушил своё катынское творение ? Не соглашусь - не дождёмся.

Не соглашусь. Публикуется масса разных вещей, которые даже на опытный пристальный взгляд не имеют отношения к катынской теме, но из сопоставления разных фактов и обстоятельств связь выявляется и выявляются важные новые данные.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Пт Апр 18, 2014 5:01 pm

Юрий Н. пишет:

У НКВД в 1944 имелось много иных забот , а Запад поначалу не отрицал советской версии событий - вот и ограничилась комиссии Бурденко эксгумационными работами да опросом свидетелей в Смоленске - этого тогда показалось достаточно.

Добавлю к сказанному еще то, что тогда было существенно иное положение секретности. Это сейчас запросто открыто называют места расположения воинских частей, их номера, специализации, численности составов, имена командиров, а в те времена это было строжайшей военной тайной, которую соблюдали. Заметим, что в тогдашних материалах советского следствия, можно сказать, вообще не упоминаются конвойные войска НКВД, как будто из вовсе не существовало и к сюжету они не имели вовсе никакого отношения. Принципиально то же могло быть со справками о прививках. Информация об их обороте могла быть полностью засекреченной какой-нибудь внутренней инструкцией, предписания которой строго соблюдались. Могло быть запрещено в т. ч. разглашение информации о том, что во внутрилагерном документообороте справки о прививках вообще не применялись, не выписывались.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Пт Апр 18, 2014 7:24 pm

1259. Zivilist.
Aus hölzernen Buchstaben der, Name Kozielsk.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Сб Апр 19, 2014 3:17 am

Вячеслав Сачков пишет:

...Кинооператоры из рота пропаганды под Смоленском в конце августа начале сентября 1941 года их и засняла (см. Румынский архив).
По-другому. Фамилия оператора или руководителя операторской группы была Романо, отсюда архив Романо, что перевели неправильно как румынский архив.
Цитата :

Материал об ужОсах большевицьких застенков (пару десятков покойников-польских в/п)  ихнее начальство тогда не впечатлил и он практически не использовался в антисоветской пропаганде.

 study Rolling Eyes 
Пока об этих крестах нельзя говорить ничего определенного. Гипотезы, конечно, выдвигать можно. Но кресты могли быть сняты, навскидку, и совсем даже не под Смоленском, а решительно где угодно еще и в решительно иное время, нежели все остальные сюжеты в хронике. Склеили пленку в один блок, и все.[/quote]

Cпасибо за уточнение. По видимому гугл-переводчик замутил.
 Smile 

Вячеслав, в пропаганде на второе место ставиться факт на первое нужная точка зрения.
Если смотреть на кадры геббельсовской кинохроники обр.1941 года под данным углом, то это снятое небольшое кладбище с католическими крестами находится в сильном диссонансе с общим видеорядом.
Чем вызван диссонанс, написал выше.

 Rolling Eyes 
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Сб Апр 19, 2014 7:51 am

геолог пишет:

Чем вызван диссонанс, написал выше.

Был бы оригинальный немецкий звукоряд, отпали бы все вопросы, а так остается только строить гипотезы.
Похоже, конечно, на захоронение в Козьих горах. Но мало ли, что похоже...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Сб Апр 19, 2014 10:07 am

1462. Wojciechowski, Franciszek, Ltn. Offz.-Soldbuch, Impfzettel 13 000.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Сб Апр 19, 2014 7:29 pm

Среди вещдоков нет игральных карт. Или в протоколе их называли просто Karten. Тогда Karten надо разводить с Postkarten, понимая под первыми игральные, а под вторыми почтовые.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Юрий Н.
Admin


Количество сообщений : 459
Дата регистрации : 2011-07-18

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Вс Апр 20, 2014 3:26 am

Пустая трата времени.
3379. Zawodzinski, Tadeusz, Uniformierter. Brief, 1 Karte mit Absender: Stefania Zawodzinska, Post Piaseczeno.

Здесь под картой явно подразумевается  открытка .

3441. Borzym, Wladyslaw, Uniformierter.
3 Briefe, 2 Karten.
И в этом случае речь об игральных картах не идёт.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Вс Апр 20, 2014 6:44 am

Пусть так. Тогда получается парадоксальное. У пленных не было игральных карт, иметь которые уставом в стационаре при себе НЕ ЗАПРЕЩАЛОСЬ. А почтовые карточки и открытки при строгом следовании уставу могли отбирать.

"270. Конвой не разрешает заключенным иметь при себе:
1) режущие, пилящие, колющие и другие предметы, которые могут быть использованы для подготовки побега;
2) спиртные напитки, одеколон, наркотические средства, нюхательный и мелкий рассыпной табак, соль и зубной порошок;
3) медикаменты без разрешения врача тюрьмы или эшелона;
4) документы, за исключением копии приговора суда и квитанции тюрьмы на сданные деньги, вещи и ценности;
(стр. 88)
5) деньги свыше 2 рублей на каждый день пути следования;
6) чемоданы, корзины, сундуки и т.п., имеющие металлические части;
7) печатные издания (книги, журналы, газеты, географические и топографические карты, ноты и т.п.), различные рукописи, письма, игральные карты и письменные принадлежности;
8 ) при следовании в товарном вагоне – металлические и стеклянные предметы."

Здесь перечислены предметы, разрешенные и запрещенные находиться в вагонзаках.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Вс Апр 20, 2014 7:02 am

Но все объясняет пункты 260 и 264 устава:

"260. Эшелонные конвои чемоданов, ящиков, корзин, принадлежащих заключенным, не принимают и не досматривают. Администрация тюрьмы (лагеря) сдает эти вещи своему представителю, назначаемому начальником команды обслуживания, который принимает вещи, грузит их в вагон и сдает в пункте назначения. Конвой обязан обеспечить надежность охраны вагона с вещами после их погрузки до конечного пункта.
264. Обнаруженные при обыске ценности и деньги (стр. 86) в присутствии заключенного сдаются администрации тюрьмы, которая обязана немедленно выдать ему квитанцию."

Т. е. все неразрешенное нахождению при себе во время следования в вагонзаках в чемоданах (п. 260). На руках квитанции (п. 264) и разрешенные предметы (не указанные в п. 269).

Для восстановления полной картины надо бы посмотреть положение о военнопленных 1939 г. на предмет выявления в нем предметов, которые запрещалось и разрешалось иметь при себе пленным в стационаре и на этапах.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.   Сегодня в 7:08 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Какие документы были обнаружены у польских военнопленных.
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 3 из 3На страницу : Предыдущий  1, 2, 3

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Вещдоки и артефакты-
Перейти: