Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Борис Борисов: ГОЛОДОМОР ПО-АМЕРИКАНСКИ

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3
АвторСообщение
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Борис Борисов: ГОЛОДОМОР ПО-АМЕРИКАНСКИ   Вс Мар 21, 2010 3:26 am

andmak пишет:
Ненец-84 пишет:
Безо всякой вредности могу одно сказать - достаточно знать силу и мощь американской литературы 30-х годов, хотя бы Хэмингуэя и Стейнбека, чтобы предположить, что такого рода мор бессловесно прошел как тень мимо всей страны и людей, которые уж совершенно точно не промолчали бы .... хе-хе.
Могу привести конкретный пример одного человека - близкого друга нашей семьи. Его семья эмигрировала из России (из Белоруссии) еще в 1913 году. Жила в глубинке американской, перебиваясь разными работами. В 1932 году из-за безработицы, голода и полной безнадеги уехали в Биробиджан. Там Жорж Абрамович Коваль работал трактористом в колхозе, потом поступил в Менделеевку, которую и окончил с красным дипломом. Лично однажды довелось услышать от него (во время "кухонных" интеллигентских разговоров): "Вы себе не можете представить, что такое быть безработным!" (примерно 1982 г.)
Его дальнейшую судьбу в СССР можно уяснить, набрав Гугле...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Борис Борисов: ГОЛОДОМОР ПО-АМЕРИКАНСКИ   Вс Мар 21, 2010 3:27 am

Vanish пишет:
Ненец-84 пишет:
Vanish пишет:
Хм... Я когда читал "Гроздья гнева" не верил, что все так и было.
Думал, что автор сгустил краски.
А оказывается - он их еще разбавил.
Хорошо посмотреть соответствующий фильм - шедевр, безусловно!
Но. Не было той смертности, равной нашей, не было. Но Борис Борисов - молодец, отличный пропагандист, и ему респект!
Хм... ТАКОЙ смертности - действительно не было. В США она была ДРУГАЯ.
У нас большая часть смертей от голода пришлась на несколько месяцев зимы 1932 -весны 1933 года - да и к тому же почти половина из них пришлась на Украину (причем не всю).
Американская "кризисная смертность" (похоже, что вполне сопоставимая с "голодомором" в абсолютных цифрах )во-первых оказалась более растянута во времени (на шесть лет 1931-1937) и "размазана" по всей стране - и потому оказаась "не так заметна".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Борис Борисов: ГОЛОДОМОР ПО-АМЕРИКАНСКИ   Вс Мар 21, 2010 3:27 am

marmeladnyi пишет:
а мне любопытно как в статистике отражены БОМЖы, ведь преступность, безработица, падения уровня жизни и проч. не могли не сказаться на росте бомжей, а сей элемент, как мне кажется, не учитывался scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Борис Борисов: ГОЛОДОМОР ПО-АМЕРИКАНСКИ   Вс Мар 21, 2010 3:28 am

Ненец-84 пишет:
http://d-pankratov.livejournal.com/1040722.html
Дмитрий Панкратов | Рагнар Хорс (d_pankratov) @ 2010-01-25 22:52:00
Другая история демократии в Америке
Один юзер выразил удивление, насколько совершенна государственная система США. Они, дескать, развиваются без кризиса и революций. В отличие от нас. Ну, это он спутал Голливуд и жизнь. При квалифицированном рассмотрении от бескризисного и безмятежного развития ничего не остаётся. Вот, по наводке другого юзера dissenti подобрал подборочку с сайта http://www.usinfo.ru/vnutriamervystuplenija.htm (сайт в настоящее время не работает по причине истечения срока регистрации домена – прим. d-pankratov) про мятежи в США и их подавление. Это-то самое, о чём не любят говорить историки и СМИ.

Историк П.Гилдж из университета штата Индиана в своей книге "Беспорядки в Америке" (1997) утверждает, что там были, по крайней мере, 4000 бунтов с начала 1600-х по 1992г. Он говорит, что "без понимания воздействия беспорядков мы не сможем полностью постичь историю американского народа".
Сколько жертв бунтов и коллективного насилия унес более чем 400-летний американский исторический опыт?
Это никогда точно не могло быть известно, т.к. включает официальное и неофициальное насилие против индейцев, негров, мексиканских американцев, азиатов, а также бессчетные бунты, линчевания и т.д.
Но по оценкам, возможно, было около 200 тыс. таких смертей и серьезных увечий с 1607 г. по 2001 г. (или приблизительно 5063 таких случая ежегодно в течение 395 лет), что кажется умеренным и весьма консервативным количеством для аналитических целей.
Общее количество смертей в результате всех других форм коллективного насилия, кажется, превышает 20 тыс. Самый большой американский бунт в Нью-Йорке в июле 1863 г. насчитывает от 105 до 150 смертных случаев, в то время как жертвы главных бунтов 1960-х гг. в Уоттсе, Лос-Анджелесе, Ньюарке и Детройте составили в общем 103 смертных случая. В Лос-Анджелесе в 1992 г. бунт забрал 60 жизней. Приблизительно 5000 индивидов, как известно, линчевали между 1882 г. и 1968 г., и примерно еще 2000 чел. были убиты в насильственных трудовых конфликтах.
С теми, кто протестует против системы, правительство поступает просто: их убивают или в лучшем случае сажают. Один пример. Жил был один эксцентричный белый сепаратист Рэнди Уивер. Он уехал со своей семьёй в Руби Ридж, т.е. абсолютную глухомань вдали от цивилизации. Там он объявил, что отделился от Америки и будет жить по своим, христианским законам. Его вызывают в суд, но он не является, ведь он же отделился... Тоже ума не много, но на это он и американец. Короче, 21 августа 1991 г. к нему приехали ребята из ФБР, застрелили его собаку и 14-летнего сына, а жене вообще отстрелили голову. Чтоб не выпендривался.
Во время 2-й войны в Ираке в Америке впервые в истории арестовали не только участников антивоенного марша, но и зрителей в количестве 70 человек.
Подавление войсками мелких народных восстаний (обычно негритянских) и разгон демонстраций, всяких маршей мира и забастовок вообще в порядке вещей. В лучших традициях тоталитарного государства. Вот некоторые из них:

Вот только некоторые примеры:

1786-87 - восстание фермерской бедноты в США под руководством Д. Шейса; происходило в обстановке обострения классовой борьбы вслед за окончанием Войны за независимость в Северной Америке 1775—83. К восстанию примкнули ремесленники, бывшие солдаты. Восставшие требовали равного распределения земель и богатства, отмены всех долгов, справедливого судопроизводства. Отряды повстанцев нападали на помещения судов, уничтожали дела о взыскании долгов, освобождали должников. В декабре 1786 отряд повстанцев численностью около 1100 чел. безуспешно пытался захватить арсенал в г. Спрингфилд. В феврале 1787 восставшие были разбиты правительственными войсками. 13 руководителей восстания были приговорены к смертной казни (впоследствии помилованы). Ш. в. было кульминационным пунктом демократического движения в США в последней четверти 18 в. (273)

1800 - восстания негров-рабов на Юге США под руководством Габриеля.

1831 - восстания негров-рабов под руководством Ната Тёрнера.

1859 - вооруженное восстание против рабства под руководством Джона Брауна.

1861-65 - Гражданская война. (Кстати, по жертвам среди населения - в процентном отношении к численности - по длительности и ожесточённости вполне сравнима с нашей гражданской войной. Всё там было: и лагеря смерти для военнопленных и массовая резня мирного населения. Правда, в школьной истории для США это всё вменяют в основном южанам. О том, что вытворяли северяне, американцы знают много меньше. Только из семейных преданий южан. Которые редко публикуются.)

1 мая 1886 года рабочие Соединенных Штатов Америки выдвинули требования о 8-часовом рабочем дне. Забастовки, совмещенные с митингами и демонстрациями, прошли во многих городах США. Судом 5 лидеров рабочих были приговорены к казни. Вот отрывок речи одного из них – Августа Шписа – перед вынесением приговора: «Я выступаю здесь как представитель одного класса перед представителями другого. Если вы считаете, что, повесив нас, вы уничтожите рабочее движение... движение, в котором ищут спасение миллионы людей, которые трудятся, не получая в награду ничего, кроме горя и нищеты, если вы так считаете, тогда зовите вашего палача. Повесив нас, вы погасите искру, но здесь и там, повсюду вокруг вас разгорается пламя. Пока это скрытый огонь, но вам его не погасить!» В память об этих трагических событиях зародился Первомай.

1892 - Айдахо. Армия разгоняет бастующих шахтёров серебряных приисков.

1894 - Чикаго. Войска разгоняют бастующих железнодорожников, 34 человек погибло.

14 апреля 1914 года работники угольной промышленности Колорадо решили потребовать у властей разрешения создать свой профсоюз. Сначала их за это выгнали из их домов, принадлежавших заводу, и они были вынуждены разбить палаточный городок. Дирекция завода увидела, что запугиванием не обойдешься, и приказала всех расстрелять, а палатки их сжечь. 20 человек погибло, само это дело вошло в историю как резня у Людлов.

В июле 1917 года, вскоре после того как США объявили войну Германии, третьему батальону 24 пехотной дивизии США, состоявшему из чернокожих солдат, было приказано передислоцироваться из городка Коламбус в штате Нью-Мексико в Форт Логан, находящийся в Хьюстоне, Техас. Батальон было поручено сопровождать семи белым офицерам. С самого начала пребывания в Техасе чернокожие солдаты подвергались оскорблениям и дискриминации на расовой почве со стороны офицеров и местных жителей. И хотя большинство из них выросли в южных штатах США, и привыкли к дискриминации, они, будучи солдатами США, ожидали равного с белыми обращения. Однако полиция, водители трамваев, представители официальной власти восприняли появление чернокожих солдат в Хьюстоне как нарушение "расового баланса". Однако черным не нравилось, когда, например, им приходилось стоять на подножках трамвая, когда многие сиденья пустовали в так называемой "белой" части трамвая. Небольшая часть солдат начала открыто выражать свое недовольство. 23 августа начался бунт. Около полудня два полицейских арестовали чернокожего солдата, который попытался заступиться за черную женщину на местном рынке. Когда, позднее, Чарльз Балтимор, один из 12 чернокожих служивших в подразделении военной полиции, поинтересовался причиной ареста солдата, возникла перебранка, и один из гражданских полицейских ударил Чарльза по голове. Последний решил спастись бегством, после чего белые полицейские открыли по нему огонь. Чарльз был пойман и сдан в руки полиции. Чернокожие сержанты начали раздавать оружие и боеприпасы солдатам, призывая их освободить Балтимора из полицейского участка. Потом появился слух, что вооруженные белые полицейские приближаются к казармам. После этого, около 100 взбушевавшихся чернокожих солдат прошли по центру города, убив 15 человек, четверо из которых были полицейскими. Бунтовщики убили капитана Национальной Гвардии, приняв его по ошибке за полицейского, после чего в рядах восставших начались раздоры и паника. Утром 24 августа власти Хьюстона ввели комендантский час, а 25 августа Третий батальон был отправлен обратно в Коламбус, где их ожидал военный трибунал. 19 бунтовщиков были повешены, 63 - приговорены к пожизненному тюремному заключению.

1920 - 1921 - Западная Вирджиния. Войска подавляют выступления шахтёров.

1921 год. Город Тулса, штат Оклахома. В ночь на 31 мая 1921 года в городе Тулса прозвучали призывы к линчеванию Дика Роуленда, чернокожего мужчины, который обвинялся в попытке изнасилования белой женщины по имени Сара Пейдж. Местные газеты напечатали статьи, в которых сообщалось, что Роуленд, войдя в лифт, где уже находилась Пейдж, попытался изнасиловать ее. По другой версии, Роуленд в лифте случайно наступил на ногу Пейдж, которая потеряла равновесие. Роуленд попробовал поддержать ее за руку, чтобы не дать ей упасть, после чего Сара вскрикнула, и Роуленд, испугавшись, выскочил из лифта. На следующий день Роуленд был арестован. Как всегда в таких случаях, местные газеты начали накалять страсти сенсационными заголовками о изнасиловании белой женщины. К зданию суда города Тулсы, где должен был пройти судебный процесс над Роулендом, начали стекаться толпы черных и белых граждан города. Один из белых зевак подошел к черному мужчине, имевшему при себе ружье и спросил: "Зачем тебе оружие?" - "Чтобы использовать его, если понадобится". Белый горожанин попробовал отнять у чернокожего ружье, в результате борьбы ружье выстрелило, пуля попала в белого, нанеся ему смертельную рану. С этого начался бунт. Белые начали стрелять по всем чернокожим жителям, которые попадались им на глаза. На следующий день, когда пороховой дым рассеялся, около 1.4 тыс. жилых домов и офисов были разрушены. Для восстановления этой части города понадобилось 10 лет. Первоначально власти оценивали число погибших в 100 человек. Сегодня историки считают, что погибших было намного больше - от 300 до 3 тыс.

1932 - "марш ветеранов на Вашингтон". Тогда вернувшиеся с Первой Мировой войны солдаты отправились на Капитолийский холм требовать денежных компенсаций, которые правительство не захотело выплачивать. Президент Гувер почему-то счел демонстрантов коммунистами и приказал генералу Дагласу МакАртуру разогнать палаточный городок. А тот почему-то сделал это с помощью танков. Были убиты 1600 человек - в основном дети и женщины - члены ветеранских семей. Тех, кто остался в живых, на грузовиках вывезли в местечко Эверглейдс во Флориде. Если верить официальной версии, 240 оставленных там ветеранов погибли от пришедшего с юга урагана. Если верить самим ветеранским свидетельствам, то флоридские болота стали коллективной могилой - под рассуждения майора Пэттона о "предательстве" солдаты сначала расстреляли семьи изменников, а потом их самих. Соперник Гувера на выборах по фамилии Рузвельт сказал тогда - "ЭТО сделает меня президентом". Так и вышло. Но компенсации ветераны все равно не получили. (265)

конец 60-х - начало 70-х - многочисленные протесты против войны во Вьетнаме. Расстрелы демонстраций, уличные бои, количество убитых иногда превышало потери на фронте.

1962 год Университет штата Миссисипи. В 1962 году США потрясла волна беспорядков, связанных с попытками чернокожего гражданина Джеймса Мередита зарегистрироваться в Университете Мисиссипи в качестве студента. Это был беспрецедентный случай, поскольку никто из афроамериканцев ранее не смел пойти на такой шаг. На сторону Мередита встали Верховный Суд и Министерство Юстиции США. Президент США Джон Кеннеди\John Kennedy издал особый указ, который фактически разрешал Мередиту вход в университет. Однако местные власти впускать Мередита наотрез отказались. 30 сентября 1962 года Джеймс Мередит в сопровождении нескольких сот представителей властей, полицейской и военной охраны направился в университет с намерением войти в него. Данная попытка спровоцировала массовое возмущение белых, начавших избиение черных. Кеннеди был вынужден ввести 30-тысячную армию для наведения порядка, причем предварительно около 5 тыс. чернокожих солдат были отделены от остальной части войск, которую предполагалось послать в Миссисипи. Мятеж продолжался около 14 часов. В результате, погибло два человека, 375 было ранено. Интересен факт, что для подавления мятежа внутри США понадобился 30 тысячный военный контингент, что в два раза превышало количество американских войск, расквартированных в тот момент в Корее, и в шесть раз - американский военный контингент в Западном Берлине. Данный конфликт не получил широкой огласки в прессе, поскольку считалось, что тема является деликатной и особое внимание к ней может привести к дальнейшим нежелательным последствиям.

1992 - Кровавые события в Лос-Анджелесе в апреле-мае 1992, развернувшиеся после того, как коллегия присяжных, полностью состоявшая из белых <*all-white jury>, оправдала четверых полицейских, избивших негритянского юношу Р.Кинга <King, Rodney>. Когда решение суда было обнародовано, в Лос-Анджелесе начались погромы и нападения на белых; в ходе беспорядков погибло 53 человека, было сожжено около 1,1 тыс. домов, общий ущерб составил более 1,5 млрд. долларов. Кроме полиции и национальной гвардии <*National Guard> в восстановлении порядка приняли участие подразделения армии и морской пехоты. Состоявшиеся вслед за этим демонстрации протеста в городах Атланте, Лас-Вегасе, Сан-Франциско, Майами и Сиэтле также сопровождались насилием.

1999 год. Город Сиэтл, штат Вашингтон. Массовыми волнениями был ознаменован форум Всемирной Торговой ОрганизацииWorld Trade Organization. Около 40 тыс. антиглобалистов приняли участие в первоначально мирной демонстрации. Однако позже участники демонстрации начали крушить местные магазины, что стало началом масштабных погромов. В результате, около 600 человек было арестовано. Нанесенный ущерб был оценен в $3 млн.

2003 - В США проходят аресты участников выступлений против войны в Ираке. В Сан-Франциско полиция арестовала 123 наиболее активных участника манифестации, попытавшихся перекрыть подходы к высотным зданиям в деловой части города. По той же причине свыше 60 человек были задержаны в ходе демонстрации в Хартфорде (штат Коннектикут).

2005 - американцы ведут себя поистине варварски после урагана "Катрина": мародёрство, изнасилования, убийства, война банд в Новом Орлеане.

(По сути, Новый орлеан находился какое-то время под властью мятежников, быстро перешедших к мародёрству)

От автора подборки:

Это подборка несколько лукава. В ней представляется так, что последние полвека бунты представляли в основном столкновения одних граждан с другими. Это не так. Я довольно давно живу и помню расправы правительственных силовых структур США с бунтующими гражданами.
Например, расстрел индейцев в посёлке Вундед Ни в одной из резерваций. Тогда погибло несколько десятков индейцев. Расстреляло их, кажется, ФБР. Причины столкновения я уже не помню. (Это я про бойню 1974 года. В этом же месте была бойня и в 1890 году).
Ещё был случай, когда американская армия сбросила бомбу на один из взбунтовавшихся негритянских кварталов. Это было в 70х годах. Город не помню. В результате выгорел весь квартал целиком. Несколько тысяч домов. Власти отделались объяснением: дескать, ошиблись малость. Не то изделие сбросили, что хотели. Перепутали. С кем не бывает? Да и бомбочка была совсем маленькая. Просто карманного размера.
Но судя по съёмкам остатков квартала, как раз сбросили то, что надо. Разрушения от ударной волны не были заметны. Только от массовых пожаров. Видимо, на высоте нескольких сотен метров взорвали зажигательную бомбу весом в полтонны, разбрызгав пирогель на сотни метров. Вот и начались по всему кварталу массовые возгорания. Про количество погибших не помню. Помню, что они были.
Так что власти США в плане насилия по отношению к собственному народу мало отличаются от нас. Как и их население от нашего в склонности к бунтам. А если и отличается, то ещё неизвестно, в какую сторону.
Во всяком случае, у нас в России многое чего было, но вот авиация на российские города бомбы пока ещё не сбрасывала в мирное время.
Но в историях про США такого рода инциденты вспоминать не любят.
Видимо, потому, что в США нет интеллигенции в российском понимании. Только интеллектуалы.
________________________________________________________
http://lex-kravetski.livejournal.com/279908.html
lex_kravetski 26 января, 10:32
Про бунты в США и прочую демократию
Занимательные сведения тут http://d-pankratov.livejournal.com/1040722.html собраны. Некоторые граждане и вправду ведь не в курсе: думают, что «выступления американских рабочих» и «разгон демонстраций» придуманы газетой «Правда», в реальности же Штаты целиком покрыты шоколадом, живущие в них всем довольны и беспорядки там, — если вдруг они с жиру всё-таки возникнут, — устраняются строго рассыпанием конфет над ликующей толпой.
........................................
А что, всё логично: коммунисты против демократии, эти были похожи на коммунистов, поэтому пришлось их почикать. Тут, вон, даже в пересказе акцент слегонца делается на «Гувер не угадал». А угадал бы — так и нормально всё. Правовое государство, фигли.
........................................
Этот фрагмент как раз для тех, кто очень любит рассуждать про дискриминацию в СССР, «в то время как все цивилизованные страны…». 62-й, блин, год. Чувака не пустили в университет из-за цвета, блин, кожи. Президент вынужден был спец-указ издать, что всё равно привело к погромам. А в СССР в это время адски дискриминировали то ли евреев, то ли русских формально существующими квотами на учёбу в институтах. Бесплатную, прошу заметить, учёбу, после бесплатной учёбы в школе и бесплатных подготовительных курсов.
Ну а про Новый Орлеан я вообще не говорю.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Борис Борисов: ГОЛОДОМОР ПО-АМЕРИКАНСКИ   Вс Мар 21, 2010 3:45 am

http://nazar-rus.livejournal.com/41835.html
Назар Назаренко Feb. 24th, 2010 at 10:45
Голодомор по-американски. Немного официальной статистики.
Уважаемые френды. Подвигло меня написание этой маленькой записки одна дискуссия в Живом Журнале по поводу смертности в Соединенных Штатах Америки в начале 30-х годов.
Вызванна эта дискуссия нашумевшей в Интеренет публикацией Бориса Борисова где автор, утверждает о «подделанной статистике» и задается вопросом «Где 7 миллионов человек?».
Заглянув на сайт U.S. Census Bureau, где выложены STATISTICAL ABSTRACTS за 1901-1950 года , действительно, было обнаружено, что отчета за 1932 год не наблюдается. Впрочем, как не наблюдается за 1923, 1927 и 1943 года.
Сразу же возник вопрос – а зачем, собственно говоря, искать данные за 1932 год в отчете 1932 года? Ведь даже мало-мальски грамотный человек, хоть раз писавший годовой отчет, знает, что данные предыдущего года обычно содержатся в отчете года следующего. Таким образом, все было очень просто – берем и скачиваем отчеты за 1933 год и, в качестве проверки, - за 34-35 гг.
И обнаружилось, что все цифры имеют место быть – никто ничего никуда не прятал. А господин Борис Борисов – либо лентяй, либо дилетант, либо фальсификатор (выбрать по вкусу).
И так, какова же официальная статистика США за начало 30-х годов?
Было выяснено, что официальные данные запаздывают на год – два года. Т.е. в отчете за 1933 год численность населения представлена до 1932 года включительно и указывается, что она рассчитана по данным рождаемости, смертности и миграции. Но вот данные рождаемости и смертности представлены только до 1931 года включительно. В отчете за 1934 и 1935 год – смещение идентичное, данные по численности населения даются за предыдущий год, а рождаемость – смертность – за год до предыдущего. Наконец, до 1929 года численность населения приводится с точностью до человека, а вот начиная с 1930 – с точностью до тысячи.
Господа конспирологи – вам пища для размышлений.
Далее, смертность в США приводится не на все население, а на обследованное.
Ну и, наконец, цифры...........................
-------------------------------------------------------------------
earmir wrote:Feb. 24th, 2010 08:46
Спасибо, интересно и показательно. Жаль, что конспирология проще математики.

(Anonymous) wrote:Feb. 24th, 2010 11:40
Почему-то сразу вспомнилось: плана Аллена Далласа нет, но он работает. Это к тому, что нам не известна достоверность американской статистики. Попробуйте составить цельную картину по годам, исходя из советских статистических ежегодников. Замучаетесь. Хотя выглядело все красиво и радужно. name призрак

nazar_rus wrote:Feb. 24th, 2010 11:54
Видите ли - лично я речь веду не об этом - фальсифицирована американская статистика или нет. А о том, что господин Борисов, делая столь громкие заявления, что "... опытка ознакомиться с официальной демографической статистикой США ошеломляет с самого начала : данные статистики за 1932 год уничтожены – или очень хорошо спрятаны..." и "...показатели прироста населения меняются сразу, одномоментно, в два (!) раза точно на рубеже 1930/31 года, падают и замирают на этом уровне ровно на десять лет..." не озаботился тщательно это утверждение проверить исходя из тех данных, на которые ссылается. И, как результат - сел в лужу.

lightjedi wrote:Feb. 24th, 2010 12:29
Да, в общем, у него даже ссылки на сайт статистики нет нормальной, приходится самому искать.

nazar_rus wrote:Feb. 24th, 2010 12:41
Кстати, спасибо за ссылку. Я закачал данные еще по 1938 год включительно, но потом плюнул и ограничился 33-35 годами. Но лично меня смущает столь низкая смертность в годы Великой депрессии.

lightjedi wrote:Feb. 24th, 2010 01:00
На здоровьеSmile
Вообще на тему низкой смертности я вчера даже несколько статей в гугле нашел. Особых удивлений там нет. Просто вот такой факт.

nazar_rus wrote:Feb. 24th, 2010 01:07
Ладно, сколько бы мы ни кричали как Станиславский, но Борисов в данном случае - не прав на все 100.

(Anonymous) wrote:Feb. 24th, 2010 02:08
Мягко говоря - выстрел задом в воду на почве то ли лени,
Цитата из Борисова:
http://ros-sea-ru.livejournal.com/413996.html?thread=4728108#t4728108
Борис Борисов
"Попытка ознакомиться с официальной демографической статистикой США ошеломляет с самого начала : данные статистики за 1932 год уничтожены – или очень хорошо спрятаны. Их просто нет. Без объяснений причин. Да , ОНИ ПОЯВЛЯЮТСЯ ПОЗЖЕ, В СТАТИСТИКЕ БОЛЕЕ ПОЗДНЕЙ, В ВИДЕ РЕТРОСПЕКТИВНЫХ ТАБЛИЦ. Изучение этих таблиц также приводит внимательного исследователя в некоторое изумление.
Во первых, если верить американской статистике, за десятилетие с 1931 по 1940 год, по динамике прироста населения США потеряли не много ни мало 8 миллионов 553 тысячи человек, причем показатели прироста населения меняются сразу, одномоментно, в два (!) раза точно на рубеже 1930/31 года, падают и замирают на этом уровне ровно на десять лет. И так же неожиданно, спустя десятилетие, они возвращаются к прежним значениям. Никаких объяснений этому в обширном, в сотни страниц, тексте американского доклада US Department of commerce «Statistical Abstract of the United States» не содержится."
Борис Борисов: ГОЛОДОМОР ПО-АМЕРИКАНСКИ
http://novchronic.ru/1322.htm
===============================
nazar-rus:
"Сразу же возник вопрос – а зачем, собственно говоря, искать данные за 1932 год в отчете 1932 года? Ведь даже мало-мальски грамотный человек, хоть раз писавший годовой отчет, знает, что данные предыдущего года обычно содержатся в отчете года следующего. ... И обнаружилось, что все цифры имеют место быть – никто ничего никуда не прятал. А господин Борис Борисов – либо лентяй, либо дилетант, либо фальсификатор (выбрать по вкусу)."
===========
Так что кто тут "лентяй, либо дилетант, либо фальсификатор" - "выбирайте по вкусу", да.

nazar_rus wrote:Feb. 24th, 2010 02:36
Re: Мягко говоря - выстрел задом в воду на почве то ли лень
Видите ли, господин анонист - стрелок-передом-в-воздух.
Лично я, рассмотрев данные за 1931, 33-35 гг., "ретроспективных" таблиц не обнаружил. Да, данные по численности населения даются на год позже, а по рождаемости-смертности - на два года позже. Ну и что? Это доказательство "фальсификаций"? Не смешите мои тапочки. Кстати, этот момент указан в посте. А, ежели Вам что-то "не ндравится" - пишите возражения американским статистикам.
Далее, в скачанных файлах приводятся ДАННЫЕ СМЕРТНОСТИ (о которых г-н Борисов помалкивает в тряпочку). Более того, я Вам откорою СТРАШНУЮ ТАЙНУ - там есть таблицы числа смертей по болезням, самоубийств, убийств и т.д. Если это все "фальсификации" - то очень, знаете ли талантливые.
Наконец, из данных "ретроспективных таблиц", как указывает Борис Борисов что-то "...показатели прироста населения меняются сразу, одномоментно, в два (!) раза точно на рубеже 1930/31 года...№ - В УПОР НЕ НАБЛЮДАЮТСЯ. Если Вы мне проясните, откель это Борис Борисов взял - я Вам буду весьма благодарен.
Напоследок - лично я КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ПРОТИВНИК теории "голодомора". Более того, лично я весьма недоверчиво отношусь к этой самой официальной американской статистике. Но вот такие инвективы "а-ля Борисов" вызывают очень нехорошие подозрения прежде всего к "господам борисовым". ТщательнЕе нужно, тщательнЕе...

triz_wiz wrote:Feb. 24th, 2010 07:47
1926 1,664,822
1927 1,664,822
1928 1,664,822
1929 1,664,822
1930 1,664,571
1931 879,000
1932 752,000
1933 871,000
1934 732,000
Правая колонка - разница в населении между текущим годом и предыдущим. Не совсем понятно почему в 1930 отказались от арифметической прогрессии.

nazar_rus wrote:Feb. 24th, 2010 08:27
Простите, но это рассчет некорректный. Помимо этого такое падение не подтверждается данными смертности. Ну и прочтите следующий пост http://nazar-rus.livejournal.com/42121.html

triz_wiz wrote:Feb. 24th, 2010 08:39
Судя по этой таблице, идейно мои вычисления вполне разумны. В таблице по ссылке интересны годы вокруг первой мировой, любопытная болтанка по росту в 22-м и 25-м.

nazar_rus wrote: Feb. 24th, 2010 08:50
Идейно - разумны, но падение - я бы не скзал, что критичное, даже исходя из этой таблицы. И объясняться оно может как падением сальдо миграции, так и ошибками в учете.

pogorily wrote:Feb. 25th, 2010 01:34
Вышеприведенные цифры (точно или почти точно совпадающие разности за несколько смежных лет) могут быть объяснены двояко.
Либо в действительности известны только начальная и конечная цифра, а промежуточные получены линейной регрессией (это, если оговорено, вполне закнно, сам так порой делаю при отсутствии промежуточных данных - вариантов других нет), либо ... сами понимаете.
Если численность взята из годовых отчетов за соотв. годы, остается только второй вариант - туфта под видом статистики. Вместо того чтобы считать, продолжали линейную регрессию. Или вообще задним числом сделали.
Вы эти цифры из годовых отчетов взяли?
(по ссылке очень большие файлы лежат, качать их оттуда где нахожусь не могу)

nazar_rus wrote:Feb. 25th, 2010 01:48
"...точно или почти точно совпадающие разности за несколько смежных лет..." - это некорректные рассчеты. Исходя из методикик статучета нельзя так определять прирост, поскольку даты определения численности населения, число рожденных, умерших и мигрантов смещены. В частности, по некоторым данным в отчетак даются разные показатели за год и за календарный год, что оговаривается в таблицах.
Знаете, все эти рассчеты Борисова напоминают рассчеты "голодомора" небезызвестного Максудова, над которыми не смеялся только ленивый.
Да, это все цифры из отчетов за соответствующие годы. Повторюсь еще раз, указание численности населения запаздывает на год, а рождамеости / смертности - на два года, кроме того в 1936 году делали корректировку.
Я понимаю, что вполне может быть недоучет, как и переучет, но когда я делал прикидку у меня нигде 7 миллионов не пропадало.

pogorily wrote:Feb. 25th, 2010 01:57
>Повторюсь еще раз, указание численности населения запаздывает на год, а рождамеости / смертности - на два года,
Да какая разница. В любом случае корректный расчет - это данные предыдущего года плюс родившиеся минус умершие плюс иммигранты минус эмигранты.
А тут явно считали экстраполяцией. Потому-то, видимо, данные по численности появляются на год раньше, чем по рождаемости и смертности.
>кроме того в 1936 году делали корректировку.
Вот-вот. Если каждый раз давали экстраполяцию, время от времени приходится корректировать. Интересно бы посмотреть скорректированные данные по годам, если они есть. Потому как текущие туфтовые, тут никаких сомнений.
Эти текущие (приблизительные, полученные экстраполяцией) вполне пригодны были для текущего планирования по части гос.функций. Но для исследования динамики не годятся.

nazar_rus wrote:Feb. 25th, 2010 02:06
Я в следующем посте данные корректировки привел. С другой стороны, а как Вы корректно, например, быстро учтете мигрантов? В то же время данные смертности - некорректировались, они четко повторяются во всех более поздних отчетах.

pogorily wrote:Feb. 25th, 2010 02:27
Мигрантов (кроме незаконных, "вплавь через Рио-Гранде", тут только оценка) учесть корректно, хотя и не очень быстро, не проблема - статистика по въезду и выезду в США велась. Делается даже проще, чем по рождениям и смертям - данных меньше, и они более сконцентрированы.

nazar_rus wrote:Feb. 25th, 2010 04:04
Это понятно. Просто мигрантов учитывают на одну дату, а другие показатели - на другую - вот вам и "потерянные люди". А на самом деле, они просто "в другой год перешли". Просто нужно садится, и перелопачивать все эти отчеты со всеми комментариями и дополнениями, плюс поднимать методику штатовского статуправления на то время или хотя бы пояснительную записку. А ее в отчетах нет.

ros_sea_ru wrote:Mar. 2nd, 2010 01:10
"В частности, по некоторым данным в отчетак даются разные показатели за год и за календарный год, что оговаривается в таблицах".
Это важно, если просчитывать один год - учитывать даты отчётов. Можно поймать несколько десятых процента изменения численности населения. Но когда считается десятилетие сразу - это совершенно неважно, так как на порядок ниже точности измерения исходных показателей, точности тех же переписей населения. Разве не так ?

nazar_rus wrote:Mar. 2nd, 2010 06:26
Это было бы так, если бы не было ежегодных пересчетов и корректировок по этим пересчетам. Именно поэтому нужно учитывать как раз динамику. В противном случае, просто накапливается кумулятивная ошибка, которая и создает впечатление "потерянных миллионов".
А вообще при таких перерасчетах необходимо отталкиваться от даных переписей населения. Т.е. берете за точку отсчета две или три известные переписи. Потом просчитываете ежегодные приросты из ежегодных отсчетов. Потом делаете поправку на перепись и сравниваете по переписи и по ежегодным. Таким образом и определяются "недоучеты" и "переучеты".

ihistorian wrote:Feb. 24th, 2010 03:39
Не нужно горячиться. Тема очень сложная и практически невозможная для решения, сидя в России. В любом случае, подобная горячность и торопливость вкупе с неточностью только дискредтируют версию.

nazar_rus wrote:Feb. 24th, 2010 05:10
Видите ли, тут есть один нюанс, который Борисов обходит - это абсолютный рост численности и относительный - на 1000 населения. И вот тут начинаются очень интересные вещи. По абсолютному росту есть серьезное падение прироста, а вот по относительному - есть плавное снижение за счет падения рождаемости и маааленького снижения смертности. Интересно - не правда ли? вот щаз и будем разбираться.

pogorily wrote:Feb. 25th, 2010 01:49
В снижение смертности мне не верится совершенно. И дело, конечно, не в самоубийствах финансистов, прыгавших из окон - это точно сущие крохи. И, вполне возможно, не в смертности непосредственно от голода (она точно была в США, но масштаб совершенно непонятен).
Дело в том, что резкий спад экономики - это с неизбежностью резкое снижение жизненного уровня, массовая безработица (про нее прекрасно известно, есть и цифры), стрессы (то есть смерти от сердечно-сосудистых), снижение качества жизни, сокращение доступа к медицине - все это не может не привести к вполне ощутимому росту смертности.
Единствено что тут надо уточнять - поделить смертность на детей до года (она везде и всегда дает ощутимый вклад в общую смертность, тяжелый это период в жизни человека, а роль ее снижается с падением рождаемости) и смертностью в возрасте больше года - к ней написанное в начале этого коммента отностися в полной мере.

nazar_rus wrote:Feb. 25th, 2010 02:03
Я уже раз двадцать в комментах и в постах писал, что мне тоже показатели смертности в США за эти годы кажутся подозрительными. Между прочим там идут показатели смертности по "цветным" - так они раза в полтора-два выше, чем по "белым". Есть там и смертность детей до года - она "гуляет" в пределах 60 на 1000 новорожденных без каких либо скачков.
Смертность по сердечно-сосудистым заболеваниям в эти годы на первом месте (порядка чуть 250 тыс. в год плюс-минус).
В общем, даже если и врут - то очень качественно. :-)
А Борисову стоило бы подробные выкладки привести, а не вот так сразу кидаться. Откровенно говоря, уже надоели пропагандисты от "голодомора" - со всех сторон.

pogorily wrote:Feb. 25th, 2010 02:31
Да я же и не спорю.
Разве что из природного занудства несколько раз повторил. За что извиняюсь.
Только тут такая проблема. Чтобы разобраться по существу, скорее всего придется по архивам США (бумажным) не один месяц рыться. А это и возможные проблемы с получением доступа, и время, и куча денег.
Совершенно для любителя (или профессионала, но не получившего финансирование этой работы) дело неподъемное.

nazar_rus wrote:Feb. 25th, 2010 04:06
Не за что извиняться - я сам такой же зануда. Потому и поднял проблему, бо в комментах достали.
А так - да, нужно. Но я вот думаю, что штатовские яйцеголовые уже давным-давно эту проблему обсосали и на эту тему есть куча публикаций. В том числе не исключаю, что и на тему "о фальсификации официальной статистики США" ;-)

ihistorian wrote:Feb. 24th, 2010 03:31
За проделанную работу спасибо.Но есть одно НО.
Если взять прирост населения за 1925 г. и 1933 г., то мы увидим, что снижение темпов не дотягивает до указанного Борисовым двукратного снижения всего 22%. Однако, конечно, оно не одномоментное, а вполне равномерное.
Борисов крайне неточен в любом случае.
Лично у меня мнение такое: безработные в Америке с голоду умирали, но абсолютная величина такой смертности невелика.Так и ведь страна богатая, жирок был.
Возможно один из моих френдов попробует найти что-то в старых американских газетах.

nazar_rus wrote:Feb. 24th, 2010 05:07
Ах, Вы об этом ... Подождите, это еще не все. Это я еще не рассматривал корректировки и сальдо миграции.
Щаз соберусь с цифрами - и продолжение будет.

diana_spb wrote:Feb. 25th, 2010 12:37
>>>> действительно, было обнаружено, что отчета за 1932 год не наблюдается. <...>
>>>> Сразу же возник вопрос – а зачем, собственно говоря, искать данные за 1932 год в отчете 1932 года? Ведь даже мало-мальски грамотный человек, хоть раз писавший годовой отчет, знает, что данные предыдущего года обычно содержатся в отчете года следующего. Таким образом, все было очень просто – берем и скачиваем отчеты за 1933 год
Что-то непонятно с предлогами. Отчёт за 1932 год будет датирован 1933 (или позднее) годом, но в нём будет чётко и ясно указано "за 1932 год". Говорю как профессиональный бухгалтер.

nazar_rus wrote:Feb. 25th, 2010 12:42
А, извините - это моя очипятка. Имеется в виду, что отчеты делались ежегодно, а вот отчета 1932 года - нет.

pogorily wrote:Feb. 25th, 2010 02:02
Сходите по ссылке в посте.
Там ясно сказано про несколько лет "за этот год отчет не делался". И про 1944-1945 сказано, что делался один отчет за эти два года.
Есть про 1923 год - "этого отчета нет в нашей цифровой коллекции" (т.е. сам отчет существует, но на сайт не выложен - может, не успели еще).
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Борис Борисов: ГОЛОДОМОР ПО-АМЕРИКАНСКИ   Вс Мар 21, 2010 3:52 am

http://v-rodyonov.livejournal.com/27086.html
chapaev69 wrote:Mar. 11th, 2010 03:50
Борисов меня разочаровал. Здесь разбор одного его резонансного утверждения http://nazar-rus.livejournal.com/41835.html

ros_sea_ru wrote:Mar. 12th, 2010 04:02
Никакого "разбора" там нет.
Там приведены данные американской официальной статистики
(которые мне хорошо известны) и написано, что там все чистая истинная правда, им следует верить и никакого подлога нет.
Собственно, всё.
Таких "опровержений американского голодомора" я сам могу написать сто штук за час.

chapaev69 wrote:Mar. 12th, 2010 06:30
Ну не знаю, я читал Вашу дискуссию. И с уважением отношусь как к Вам, так и к Назару. И все же мне он показался более убедительным.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Борис Борисов: ГОЛОДОМОР ПО-АМЕРИКАНСКИ   Чт Апр 22, 2010 1:30 am

http://perevodika.ru/articles/13160.html Переводика 21.04.10 18:00 переводчик molten; редактор molten; публикатор: Публикатор
США - 19 мая 2008 г.
"Famine killed 7 million people in USA"
Американский форум по статье: Голодомор в США унес 7 миллионов жизней
Статью на русском языке можно прочитать здесь: http://www.pravda.ru/science/268049-0/

Mahalo:
en.wikipedia.org . . .
1920 - 106,021,537
1930 - 123,202,624
1940 - 132,164,569
1950 - 151,325,798
Численность американцев растёт. Наш прирост - 10 млн. во время депрессии.
европейцы настолько глупы что верят такой вот ерунде об американцах.

Crusader:
Выглядит так, как будто он пытается уравнять последствия депрессии с систематическим уничтожением кулаков (украинских крестьян) в Советском Союзе в то же время, когда была депрессия. Это был период, когда проводилась индустриализация, когда в Союзе строились города, И Сталин отобрал у кулаков зерно, чтобы накормить рабочих. Это привело к массовому голоду в колхозах на Украине, и огромной депопуляции по некоторым оценкам в восемь миллионов умерших кулаков (это в добавление к жертвам политических репрессий, жертвам Гулага и т.д.).
Союз в то время сделал всё, чтобы это скрыть, и даже тогда их лидеры указывали на депрессию, как причину того, что США не смогли отозваться на затруднения тех, кто жил при сталинском режиме. Конечно Советы преднамеренно морили своих людей голодом, а американцы страдавшие от депрессии не были обречены на это своим правительством. На самом деле даже Гувер запустил проекты общественных работ, и по разному помогал, но ничто не сравнится с масштабом Рузвельта, когда он пришёл к власти.

Nots:
Когда в разгар Второй Мировой Черчилль спросил Сталина, как трудно было истребить кулаков, Сталин ответил что это намного хуже чем вторая Мировая. Он знал о чём говорил.
По всем США в то время стояли киоски, которые гласили: "Дайте консервы если можете" (Give a can if you can англ. - контекстный перевод, прим. перев.) Отзывы на призыв как сообщается, были огромны.
Это "исследование" одна огромная ложь.
Я думаю русские вернулись (если вообще когда-нибудь отходили) к своему огромному комплексу неполноценности и последовательным фабрикациям.

JacquesChIRAQ:
Это просто смехотворная ерунда от апологетов Сталина. Американские фермеры потерявшие свои фермы во время депрессии и пыльного шара (название сильной засухи тех лет прим. перев.) в конце-концов перебирались в города, и получали работу с помощью одной из многих программ Рузвельта. Те же, кто так и был нетрудоустроен, легко нашли работу после 1941, когда мы начали вооружать до зубов британцев и советы, и строили себе корабли, чтобы надрать Ямамото задницу. Если во время Второй Мировой вы были американцем непенсионного возраста без работы, так это просто потому, что вы не хотели работать.

FuhkFrenchToads:
Нелепая ложь. По крайней мере этого вруна извиняет то, что он отсталый имбецил.
Вот как за границей работает машины пропаганды против США. Когда такого рода "исследования" представляют публике, которая за всю жизнь не показывала носа дальше, чем за пять миль от своих козлиных ферм, то они конечно в это верят.
По сути своей это другая форма ведения войны. И цель такова: завоевать умы тех, кто настолько глуп, что считает, что наше правительство морило нас голодом, и мы настолько слабы, что не сможем держать оружие, чтобы сражаться с их "более высокой моралью и духом".
Японское правительство кормило свой народ такой же ерундой перед битвой за Окинаву. Они хотели "деморализовать" американскую морскую пехоту высаживающуюся на их территорию, и тогда бы они быстро и без заморочек похоронили врага. Как показала история - им досталось поделом. Smile
Такого рода журналистика должна приравниваться к наказуемому преступлению. Это кстати предпочтительный метод социализма и коммунизма в достижении своих целей.

MichaelE
Это просто способ сказать "Видите? У нас геноцид был не так уж и плох... у них то же самое происходило". неважно что это полнейшая ерунда. Если бы действительно было 6-7 миллионов американцев умерших от голода.... пфе... вам не кажется что мы бы слышали что-нибудь об этом? Тогда уже была свободная пресса. К тому времени страна уже была демократической. Как можно было бы скрыть эти ужасные факты? Самое забавное, что найдутся идиоты, которые в это поверят.

SuperBoss
Разве "Правда" не российский источник?

HunchBacked
"Американские фермеры потерявшие свои фермы во время депрессии и пыльного шара (название сильной засухи тех лет прим. перев.) в конце-концов перебирались в города, и получали работу с помощью одной из многих федеральных программ".
Это по крайней мере показывает что социальные программы Рузвельта (которого многие на этом форуме считают дьяволом) были хоть на что-то годны.

Surrender_Monkey
"Правда" это источник для дегенератов марксистов и прочих недочеловеческих отбросов.

FuhkFrenchToads
"От одного из великих французских экономистов"
Понятия "великий" и "французская экономика" несовместимы Smile

korbach
to mahalo:
Давайте вычислим разницу между населением США в период с 1920 по 1930 (в миллионах)
Delta_1=123-106
Delta_1=17
Теперь то же самое проделаем между 1940 и 1950:
Delta_3= 152-132
Delta_3= 19
Теперь то же самое проделаем между 1930 и 1940:
Delta_2=132-123
Delta_2=9
Логически Delta_1 < Delta_2 < Delta_3
Чтобы сохранить последовательность, надо добавить 7-9 млн. человек, которые как сообщается и умерли от голода.

MichaelE
Чёрт возьми, странно что мне никогда не говорили о массовой гибели от голода мои родители, которые родились в начале тридцатых, или например мои тёти и дяди, которые тогда жили... и я никогда не видел старые репортажи освещающие эти события... и я никогда не читал это ни в одной исторической книге. Как мило что какой-то парень из России через 70 лет после случившегося раскрыл заговор молчания просто просмотрев статистику. Теперь-то мы должным образом пристыжены. И массовые убийства Сталиным теперь не выглядят такими уж ужасными, и коммунизм как строй не такой уж провальный.

syscom3
Это ложь просто потому, что если бы это не было так, университетские профессоры-леваки раскопали бы это ещё 50 лет назад!

naturalizedtexan
Korbach,
Похоже вы манипулируете данными, то есть население которое "должно было бы быть" не значит что оно на самом деле было. Плохое питание сказывается на рождаемости.
Вы не можете умереть если вас не родили, так что эти "научные исследования" это просто спланированная дезинформация от русских, которые стыдятся своего прошлого.
Ещё доказательства: где дублирующие исследования? Научные изыскания? Статистический анализ? Обсуждения с оппонентами?

MichaelE
Добавлю что люди решали не заводить детей, пока экономическая ситуация неблагоприятная... вообще люди всегда при таких обстоятельствах принимают такие решения. Ну а те кто сидит всю жизнь на соцобеспечении - это другой разговор.

robert99
"Чтобы сохранить последовательность, надо добавить 7-9 млн. человек, которые как сообщается и умерли от голода".
Michael E, у тебя крыша поехала. Люди не размножаются в неблагоприятной экономической ситуации. Korbach, а тебе бы следовало избавиться от своего юношеского мышления.

Proust
почему правда, которая сейчас типа русского "enquirer", и подобно "enquirer" принадлежит одной шайке, печатается на русском, английском, португальском, итальянском и французском. Думаю русские и французы лучшие друзья. Вполне допускаю, что во Франции сейчас больше коммунистов, чем в России.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Борис Борисов: ГОЛОДОМОР ПО-АМЕРИКАНСКИ   Пн Апр 26, 2010 1:28 am

http://nazar-rus.livejournal.com/42121.html
Feb. 24th, 2010 at 9:19
Голодомор по-американски. Продолжение официальной статистики
Итак, продолжаем разбор вопроса «куда 7 миллионов жителей США пропало» в начале 30-х годов.
Напомним, что началось все с дискуссии вокруг публикаци Бориса Борисова.
Ранее мы уже представляли официальные статистические данные, основанные на рассмотрении статистики народонаселения по отчетам 1933, 1934 и 1935 года. Однако кое-что интересное нашлось в отчетах 1936-38 гг.
Дело в том, что американские статистики в 1936 произвели корректировку оценки численности населения за период 1930-1935 года, о чем сообщили в предисловии к соответствующей таблице.
Таким образом, численность населения континентальных штатов была такова
корректировка разница
1925 114867141
1926 116531963
1927 118196785
1928 119861607
1929 121526429
1930 123191000 123091000 100000
1931 124070000 124113000 -43000
1932 124822000 124974000 -152000
1933 125693000 125770000 -77000
1934 126425000 126626000 -201000
1935 124070000 127521000 -349000
1936 128429000
Таким образом, население за 1930 год по мнению статистиков оказалось завышенным на 100 тыс. человек, а в последующие 1931-35 гг. – заниженным в общей сложности на 822 тысячи.
Характеристики прироста населения (превышение рождаемости над смертностью) таковы
относительный прирост
1925 848362 9,7
1926 762557 8,5
1927 961031 9,2
1928 871162 7,8
1929 800163 7,0
1930 882591 7,6
1931 811355 6,9
1932 780773 6,5
1933 739126 5,8
1934 770733 6,1
1935 762353 6,0
1936 665562 6,2
Как видим, уменьшение прироста населения уже не такое большое и вписывается в показатели относительного прироста.
Наконец, чтобы ситуация была еще красочнее приведем отношение иммигрантов к эмигрантам
1925 232945
1926 268351
1927 284493
1928 226275
1929 226829
1930 173780
1931 -10237
1932 -112786
1933 -93074
1934 -13268
1935 -9329
1936 -2385
В общем, тенденция понятна – падение рождаемости на фоне падения смертности при резком сокращении иммиграции и росте эмиграции. Условно говоря, с 1931 года по каким-либо причинам люди перестали активно въезжать в США, а стали активно выезжать.
Понятное дело, что в этих данных можно найти массу нестыковок и «потерянных людей». Впрочем, как и в любой статистике. Но, тем не менее, «скачок 1931 года» имеет вполне корректное объяснение в рамках официальной статистики США.


Последний раз редактировалось: Ненец-84 (Пн Апр 26, 2010 1:36 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Борис Борисов: ГОЛОДОМОР ПО-АМЕРИКАНСКИ   Пн Апр 26, 2010 1:35 am

varjag_2007 Feb. 24th, 2010 08:47
Т.е. эти потерянные у Борисова люди эмигрировали?

nazar_rus Feb. 24th, 2010 09:02
Я бы так не сказал. Просто по официальной американской статистике никакой сверхсмертности не наблюдается. Понятное дело, что если внимательно проанализировать данные - можно кучу косяков наловить, в том числе и "недоучета". Но вот уменьшение роста численности населения прекрасно объясняется в большей части именно изменением миграции.

varjag_2007 Feb. 24th, 2010 09:05
Вот он и объясняет смертностью. Его статья переведена на английский и заброшена на разные форумы там. Интересно было бы комментарии посмотреть, как они объясняют

nazar_rus Feb. 24th, 2010 09:07
Ну не объясняется это смертностью исходя из тех данных, на которые он ссылается. Не объясняется. Как ни крути.

pogorily Feb. 25th, 2010 02:18
Знаете, если показать эти данные смертности любому демографу, он не поверит.
Очень серьезные социальные пертрубации, охватившие практически все население - и падение смертности. Не бывает.
Посмотрите хоть на http://demoscope.ru/weekly/app/app40e0.php
Там, если скачать эксель-файл и построить графики, четко видно (я для России и Украины строил), как повлиял распад СССР и "переход к рынку" на продолжительность жизни. И дефолт 1998 года вполне различим.
Для сравнения сделал для Эстонии - им пофигу мороз. Ну так Эстония до самого недавнего времени действительно особых проблем не знала.

nazar_rus Feb. 25th, 2010 03:59
Ну я, вроде как тоже немножко в демографии разбираюсь, поэтому и сам репу чешу. Вопрос-то, в сущности, был не в этом, а том, что отдельно взятые публицисты начали заявления делать, скажем так, не представив картину во всей своей красе.
С другой стороны, на пертурбации начала 30-х годов в США очень хорошо среагировали миграционные потоки - как сальдо миграции резко поменялось. В общем, думать надо.
Кстати, примерно такая же ситуация с Польшей - в 32-33 году газетя прямо пестрять сообщениями, как там хреново и какой голод, плюс миграционные потоки - а по официальной польской статистике - все намана. И еще один прикол - я на демоскопе видел статью по детской смертности. Так там на графиках указывается, что в России на те годы детская смертность была самая высокая, выче, чем в Румынии. Я, не долго думая, открываю публикацию статуправления УСРР и читаю черным по белому - в Румынии и некоторых Баоканских странах детская смертность выше, чем в УСРР (а она тогда была сравнимой со смертностью в РСФСР) - и тихо выпадаю в осадок. Да и олфициальную советскую статистику стоит вспомнить, которую только ленивый не пинает.

pogorily Feb. 25th, 2010 04:17
>Да и олфициальную советскую статистику стоит вспомнить, которую только ленивый не пинает.
Ну, пинание советской статистики - действо ритуальное.
В действительности советская закрытая демографическая статистика (а она довольно давно стала в основном закрыта) страдает дефектами не больше, чем любая другая ей современная. Обычные технические ошибки и накладки. Плюс ранняя страдает еще тем, что население, не паспортизованное с рождения, приблизительно помнило свой год рождения и возраст. В результате в данных переписи 1926 года 40-летних 1,12 млн, а 39-летних 623 тыс. И то же со всеми другими круглыми цифрами. Люди округляли свой возраст.
С детской смертностью в раннем СССР такая проблема. Большинство тогда рожало не в роддомах, умерших вскоре после рождения детей нередко просто не регистрировали.
Вообще до войны детскую смертность в СССР низкой нельзя назвать. Жизнь (особенно сельская, а там жило значительное большинство населения) не так уж сильно отличалась от времен дореволюционных, отсюда и высокие цифры, типичные для стран, не охваченных современной медициной.

nazar_rus Feb. 25th, 2010 04:21
Да знаю я эти все минусы советской статистики. Просто не исключаю, что в Штатах был свой аналог закрытой статистики исключительно для "посвященных".
Кстати, могу сказать, что был еще один прикол, когда ребенка регистрироовали позже, чем он родился - по разным причинам. Так, например, по кое-каким обрывкам разговоров у меня есть устойчивое подозрение, что мой отец родился на два года раньше, чем был официальный год его рождения.

pogorily Feb. 25th, 2010 04:30
Да, было такое.
Из соображений "чтобы в армию позже забрали", например.
Бывает, и от переписей уклонялись, опасаясь каких-либо негативных последствий. Так, этим объясняют явный дефицит мужчин в казачьих областях, трактуемый как результат физического уничтожения казаков в ходе "расказачивания". Только вот впоследствии это выровнялось. То есть речь идет именно об уклонении.
Еще нередко прослеживается явный провал численности мужчин в возрастах, непосредственно предшествующих призыву в армию. Причина, полагаю, очевидна.

pogorily Feb. 25th, 2010 04:19
>Вопрос-то, в сущности, был не в этом, а том, что отдельно взятые публицисты начали заявления делать, скажем так, не представив картину во всей своей красе.
Так на то они и публицисты.
Я, например, из приведенных цифр сделал только вывод, что среди них есть явно подозрительные. А копать дальше, если всерьез - это столько времени и средств надо, что мне точно не по силам.

legion100 Feb. 25th, 2010 06:37
С 1921 по 1929 г. было принято несколько законов, устанавливающих иммиграционные квоты для каждой страны. Каждый новый закон сокращал общее число иммигрантов. Каждая новая квота все больше поощряла иммиграцию англичан и других легко американизирующихся национальностей. Согласно акту "национального происхождения" (National Origins),вошедшимв силу в июле 1929 г. население каждой страны могло ежегодно иммигрировать в США в такой пропорции к общему разрешенному числу иммигрантов в 150 тыс., в какой население данной страны в США находилось к общему населению США в 1920 г.
Помимо законов консулы США за границей получили, по словам "New York Times", строгие инструкции о социальном подборе иммигрантов: "Визы на въезд в США даются преимущественно лицам, принадлежащим к привилегированным классам или показывающим сумму денег, достаточную на проживание в США по крайней мере в течение одного года.""Среди 7 тыс. иммигрантов,получивших визы в прошлом месяце,-писала эта газета в конце 1930 г.,-не было фактически рабочих.Иммиграция из Европы едва ли доходит до половины официальной квоты. 68% всех лиц, пользующихся согласно квотам правом въезда в США отказывают в визах.(New York Times.14/XII/1930).В 1931 г. в США прибыли 97 139 иммигрантов, в 1932-35576,в 1933-23068,в 1934-29470, а в 1935-34956.(World Almanac 1936,p.258).В 1933 г. число лиц, эмигрировавших из США, превышало в 3,5 раза кол-во лиц, иммигрировавших в США.
Цитата взята из книги В.Лан.Классы и партии в США,М.,1937

nazar_rus Feb. 25th, 2010 07:59
http://nazar-rus.livejournal.com/42121.html?thread=709769#t709769

v_rodyonov Feb. 25th, 2010 05:47
"Условно говоря, с 1931 года по каким-либо причинам люди перестали активно въезжать в США".
Почему же "по каким-то причинам". Просто власти США резко урезали с началом Великой депрессии квоты на прием иммигрантов.
Вот такие вот цифры есть на сей счет: "За Великой депрессией 1929 года последовали новые административные меры, в результате поток иммигрантов снизился с 280 тысяч в 1929 году до 23 тысяч в 1933 году".
http://www.polit.ru/research/2008/11/30/demoscope351.html
Попутно изменили въезд с де-факто принадлежащих США Филиппин: "В 1934 году Филиппины, ранее бывшие колонией США, обрели независимость. Тогда же для филиппинцев, ранее считавшихся американцами, ввели ограничения на переезд в США - не более 50 человек в год".
http://www.washprofile.org/ru/node/1679
А что изменилось спустя десять лет?
А в начале 40-х иммиграционное законодательство пересмотрели (стране нужны были рабочие руки взамен ушедших на войну, вдобавок при строительстве военных заводов) - так, "только в 1940 году в Америку переехали более 1 млн. человек из Европы".
http://www.washprofile.org/ru/node/1679
1 миллион (!) иммигрантов - сравним с 23 тысячами в 1933-м - и это из одной только Западной Европы, а еще была и Азия.
В 1943 году была разрешена запрещенная еще в 1882-1890 годах иммиграция и натурализация китайцев http://www.washprofile.org/ru/node/1679
Изучать изменения динамики населения США без учета иммиграции туда, мягко говоря, странно.

nazar_rus Feb. 25th, 2010 07:45
Ну нечто подобное я подозревал :-) Хотя думал, что просто в связи с Великой депрессией народ просто стал сматываться из Штатов, а въезжать стало не выгодно. Но, откровенно говоря, в связи с депрессией, следовательно, проблемой с безработицей ограничение иммиграции - вполне себе разумная мера. Как и послабление возможности эмигрировать.
Спасибо за информацию.

legion100 Feb. 25th, 2010 07:13
Вдогонку еще одна цитата из книги Лана.
В номере журнала "New York Times Magazine" от 11 октября 1931 г. приводится описание жизни в угольных районах корреспондентом этой газеты, специально побывавшим после кровавых стычек весной 1931 г. в Харлане:
"8-летний мальчик крикнул мне:"Мистер, дайте мне что-нибудь поесть". Он лежал голодный у самой дороги. Его младший брат также валялся в грязи."Когда ты в последний раз ел?"-спросил я его.-"Я съел кусочек хлеба вчера." Его отец был безработным шахтером... В школе я обратился с вопросом к заведующему:"Приходят ли дети на занятия голодными?"-"Да, но многие голодные дети не ходят в школу. У них нет для этого ни сил, ни одежды. Родители не могут купить им учебники. Просящие милостыню дети- общее явление..." В Западной Виргинии 1/3 на 112 тыс. шахтеров ходит без работы, 1/3 близка к истощению, а остальные работают только от одного до трех дней в неделю..."
"В 1934-1937 гг. в США было проведено спец. обследование питания городских рабочих и служащих, при этом они не учитывали безработных и лиц, занятых неполную рабочую неделю (до 36 час.), а также и наиболее низко оплаченные группы рабочих (с заработком меньше 500 долл. в год), иначе говоря, т.наз. "среднего класса". Согласно этим обследованиям по районам США питалось соответственно в %:
в Средне-Атлантических Штатах хорошо-11, удовлетворительно-32, плохо-57
Северо-восточный Центр 12,28,60
Юго-Восточный Центр-21,33,46
Тихоокеанские Штаты-14,46,40
Негритянские семьи Юга-11,25,64
При этом надо учесть, что питание считалось "хорошим", если на каждого питавшегося приходилось не менее 67 г белков в день, хотя физиологическая дневная норма потребления белка для взрослого рабочего равна 100 г." (Анри Боли.Северная Америка,ОГИЗ,1948)

nazar_rus Feb. 25th, 2010 08:02
Именно поэтому лично у меня официальные данные по смертности вызывают недоверие. Опровергнуть их я не имею возможности.
Но конкретно в ДАННОМ случае - тов. Борисов неправ, несмотря ни на какие мои подозрения.

(Anonymous) Feb. 28th, 2010 02:11
Ув. nazar_rus.
То что Борисов неправ, это понятно.
А вот чем можно объяснить , что в самой первой таблице на протяжении 5 лет население пребывало на одну и ту же величину - 1 664 822 человек ? Еще также, если из прироста за год вычесть (или прибавить)иммиграцию/эмиграцию, то оставшийся прирост населения весьма существенно превышает естественный прирост. И его спад после 30-го года более выражен ( с 1.4 миллиона в год до примерно 900 тыс), чем колебания естественного прироста населения.
Если допустить, что половина этого падения - сверхсмертность, ее оценка за 6 лет (31-36) составит около 1.5 миллиона человек.
Олег.

nazar_rus Feb. 28th, 2010 02:54
"...А вот чем можно объяснить..." - тем, что такие рассчеты - некорректны и численность населения и миграции приводятся на разные даты. Насколько мне удалось выяснить - численность населения дается либо на начало года, либо на 1 июля (к сожалению, разночтения в источниках), а миграции и смертность - на конец года.

(Anonymous) Feb. 28th, 2010 08:08
Да нет, то что даты разные - это отдельная проблема. Я о другом - если мы посчитаем ежегодный прирост населения с 25-го по 30-й год мы получим 5 одинаковых цифр , с точностью до 1-го человека. Так не бывает Smile Видимо, у авторов таблицы были данные только за 25-й и потом за 30-й годы , а промежуточные получили даже не интерполяцией, а простым делением на 5. Что на серьёзную демографию не похоже.
И все равно цифры не сходятся. Скажем с 25-го на 26-й год. Общий прирост населения (1-я таблица) 1 664 822 человек, естественный прирост за 25-й год (2-я таблица) 848 362 человек, иммиграция за 25-й 232945 чел. Сумма естественного прироста и иммиграции - 1081307. Откуда взялись еще 580 тыс человек?
Олег.

nazar_rus Feb. 28th, 2010 09:07
В третий раз повторяю "...если мы посчитаем ежегодный прирост населения с 25-го по 30-й год мы получим 5 одинаковых цифр..." - Это Вы от последующего года отнимали предыдущий? Ну за 1930 получается другое число. Но тут я Вам ничего не скажу, поскольку отчеты за 20-е годы не скачивал. Там смотреть нужно.
"...Откуда взялись еще 580 тыс человек?.." - я Вас Вас же и процитирую - "...даты разные - это отдельная проблема...". "Пропавшие" 580 тыс. могут быть из учета предыдущего или последующего годов.

(Anonymous) Mar. 1st, 2010 05:59
Да, вычитал из последующего предыдущий. За 30-й там немного другое число (на несколько сотен) , потому что в данных пошло округление до тысяч. До этого было с точностью до человека.
Олег.

ihistorian Feb. 28th, 2010 07:21
Ваша информация спровоцировала очень интересные комментарии. Спасибо))
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Борис Борисов: ГОЛОДОМОР ПО-АМЕРИКАНСКИ   Пн Апр 26, 2010 9:23 am

Ну вот, еще один образчик добросовестного профанизма Бориса Борисова (образца хороших ребят типа Паршева и С.Кара-Мурзы, но на х...я они лезут промышленность комментировать?!? Хотя и Гайдар - мразь безусловная, но не потому, что он неправильно энергоэффективность считал... А это вааще убийственно:
Цитата :
Кто не понимает почему - тому просто рано спорить об экономике, не дорос
):
____________________________________________
http://ros-sea-ru.livejournal.com/483400.html
ros_sea_ru @ 2010-04-26 14:57:00
Гайдар - это просто "пример так называемого вранья"
.
... в дискуссии с Т.П. valkim
(то что она Т.П. выяснилось не сразу, а в процессе)
и пока я разобрался , что это просто ТП и не послал её нах
пришлось проделать определённую работу.
Чтоб не пропадало - выкладываю:

ТП valkim раза три совала мне в лицо цитату из Гайдара, что, дескать, СССР был вдвое менее энергоэффективен чем США. Гайдар утверждал что "в СССР потребление ... энергии в расчете на единицу конечной продукции было в ... 2,1 больше, чем в США". Проверим Гайдаровские цифры так называемой "неэффективности СССР" ?

По топливно-энергетическому балансу в 1990 году:
Твёрдое топливо - 457.9 милл т. условного топлива
Жидкое топливо - 815,7 милл т. условного топлива
Газообразное топливо - 936,9 милл т. условного топлива.
(УТ -топливо, приведенное к единой теплотворной способности 7000 ккал/кг)
Всего произведено 2 210,5 тонн топлива (углеводородов)
25,8 милл т. условного топлива составил импорт, и 400,4 милл т. - экспорт (сальдо по топливу - минус 374,6 милл т. ).
Внутреннее потребление углеводородов составило 1 835,9 милл т. УТ, или 690 грамм углеводородов УТ на доллар ВВП.

То же показатель для США в 1990 году составил 592 грамма углеводородов на доллар ВВП (3,1 милл т. условного топлива на 5 233 милл $ DDG) (При общемировом потреблении в 1990 году около десяти триллионов. тонн у.т)

Итого - энергоэффективность США по углеводородам в 1990 году получается на 16% выше, чем энергоэффективность СССР. Чуть выше я давал вам расчёт об энергоэффективности по электричеству:

СССР 1990 год - произведено ВВП 1,54$ на один выработанный кВт/час
США 1990 год - произведено ВВП 1,86$ на один выработанный кВт/час

Таким образом, по электро-эффективности в 1990 году США опережают СССР 20%, но никак не в два раза.

Кстати - если взять не весь ВВП, а взвесить национальное энергопотребление только по конечной продукции - без услуг - то соотношение измениться ещё лучше в пользу СССР. Кто не понимает почему - тому просто рано спорить об экономике, не дорос.

Я дал вам подробные выкладки. Вы мне на дали ни одной цифры, кроме безграмотных и бездоказательных утверждений известного лгуна Е.Т. Гайдара. Объясните те как мне теперь, откуда он взял вдвое более низкую энергоэффективность СССР. Вам не кажется теперь, когда вызнаете настоящие цифры, что Гайдар - это просто пример так называемого вранья?

Источники:

ВВП взят по :
1 United States (GNP) $5,233,300.00
2 Soviet Union (GNP) $2,659,500.00
SOURCE: 1990 CIA World factbook

Потребление энергоносителей в США по
International Energy Outlook, U.S. Department of Energy, Energy Information Administration

Потребление энергоносителей в СССР по сборнику
"Народное хозяйство СССР в 1990 году".

Корректные и вежливые поправки и уточнения к этим цифрам, разумеется, принимаются. Но о "разнице в два раза" речь, разумеется, не идёт даже близко. Гайдар опять врет, как всегда.

А в целом - я бы не стал абсолютизировать понятие энергоэффективности. Хотелось бы напомнить, что самой энергоэффективной страной в мире, по данным Всемирного Банка является Бангладеш. Там её просто не используют ... %-)))
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Ненец-84
Admin


Количество сообщений : 6516
Дата регистрации : 2009-10-02

СообщениеТема: Re: Борис Борисов: ГОЛОДОМОР ПО-АМЕРИКАНСКИ   Чт Май 06, 2010 8:52 am

http://ros-sea-ru.livejournal.com/489626.html
ros_sea_ru (ros_sea_ru) @ 2010-04-30 01:11:00
Это любопытно
.
Выдача Вики, по запросам:
"Голод в СССР"
- Голод в СССР (1932-1933) Голодомор на Украине
- Голод в СССР 1932-1933 гг. массовый голод в СССР на территории Украины , Северного Кавказа, Поволжья
- Голод в СССР 1946-1947 - массовый голод в СССР после окончания Великой Отечественной войны
- Голод в Поволжье 1921-1922
- Голодомор на Украине (перенаправление Голод на Украине в 1932-1933 годах)
- Коллективизация, также : Голод в СССР 1932-1933
- Голод в России (раздел Голод в СССР после 1917 года)
- Международная научно-практическая конференция "Голод в СССР 30-х годов"
- Союз Советских Социалистических Республик НЭП | Коллективизация | Индустриализация СССР | Голод в СССР (1932-1933) Сталинская эпоха | Сталинизм | Сталинские репрессии
- Голод в Казахстане в 1932-1933 гг. также : Голод в СССР (1932-1933) Голодомор на Украине
- Раскулачивание (раздел Раскулачивание в 1917-1923 гг) также : Голод в СССР
- Авторханов, Абдурахман Геназович " О голоде в СССР в 1930 -1934 годах".
- Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика (раздел Образование СССР) В результате голода в СССР начала 1930-х годов //
Всего Вики выдает более 500 ссылок по запросу "Голод в СССР".

Запрос "Голод в США" - Соответствий запросу не найдено.
Даже ссылки на мои работы (без фактуры, просто ссылки)
по голоду в США были тщательно зачищены модераторами Википедии.
И не только на мои.
Как говориться ...
Чтобы создать Лучшую в Мире демократию
надо просто чаще зачищать информацию.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ссылки по теме:
«Голодомор по-американски»
Перевод статьи на английский язык
Интервью прессе подробное
«Голодомор в США унес 7 миллионов жизней»
Перевод на английский "Famine killed 7 million people in USA"
Интервью каналу «Russia Today» (англ)


Ещё можно почтитать:
- Н. Лативок, Е. Мазур «1932-1933 годы: голод в Европе и Америке.
- В.М.Песков, Б.Г.Стрельников "Земля за океаном"
(голод в американской глубинке в 60-х/70-х (!) годах)
При этом в целом книга весьма и весьма комплиментарна к Америке)
- Голод в США на пороге XXI века. Из выступления Первого секретаря ЦК Компартии Кубы Фиделя Кастро Рус на 1-й Всемирной продовольственной конференции в Риме в 1974
---------------------------------------------------------
contra_ventum 2010-05-01 04:51
Вот странный человек... Вам уже объясняли, что на Вики не разрешается помещать оригинальные исследования, для этого есть научные издания. Посмотрите хотя бы на А. В. Исаева: человек опубликовал кучу книг и статей, однако начал работать над диссертацией к.и.н., чтобы подняться над уровнем Резуна и Солонина. Ваш же материал пока что не дотягивает даже до фолк-хистори, и несмотря на пиар в СМИ и блогах, серьезной дискуссии так и не возникло. Нечего на Википедию пенять, никакого заговора тут нет.
____________________________________________
"Срезал" (с) Вас.Мак.Шукшин
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Борис Борисов: ГОЛОДОМОР ПО-АМЕРИКАНСКИ   Сегодня в 4:52 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Борис Борисов: ГОЛОДОМОР ПО-АМЕРИКАНСКИ
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 3 из 3На страницу : Предыдущий  1, 2, 3

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Страны, народы, лидеры... :: Гео- и просто политика-
Перейти: