Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Следующий
АвторСообщение
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Пн Окт 03, 2011 7:54 am

1. "большевистская мифология трещит по швам - глядишь, Российская Империя и реабилитируется полностью, как вполне нормальное государство своего времени, хотя и с рядом более чем серьезных проблем. "

Читаю с большим удивлением, выглядит все это странно. Если РИ - нормальное государство, то и Китай Цинов - тоже нормальное. Чего он тогда прозябал почти весь 20-й век?. А ведь Россия была на пути Китая, вслед ему должна была спуститься в преисподню. Если нормальное государство, то почему произошла "революция"? Почему разразился полный (!) крах? А если это все произошло, то м.б. с государством что-то не в порядке было? Насчет реабилитации - она не нуждалась никогда в ней, только в умах расщепленых Советское государсвто могло рассматриваться как нечто отдельное, не продолжатель и преемник Российской империи. Так что само противопоставление - ложно по сути.

Дискуссии по инженерам и пенитенциарной системе - заглохли, думаю, по другой причине. Неоднозначный результат. Из того, что говорит Корпорателли (очень правдоподобно, но не берусь судить окончательно) вовсе не следует опровержений общих установок оппонентов его. Я об этом пытался писать, но практически все мои слова прошли мимо сознания. Думаю, что здесь главная причина - никто не слышит другого и не желает понять, что ему говорят. Так что я не стал бы выпячивать грдь и радоваться победе в дискуссии - ее не было. В таком шумном бедламе вообще не может быть побед - истина скорее всего отдыхает в сторонке.

Ненависть к "большевикам" и к "большевиствующим" - мне не понятна. Вот это, как ни крути, одни эмоции. Причем вредные - вместо какого-либо понимания и объединения, идет ожесточеннейший накат и раздрай. А тональность такова, что для академической атмосферы не годится и подрывает авторитет самой форумной площадки. Могут сказать, что и "в остальном у них такая же ругань и крик".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Admin
Admin


Количество сообщений : 675
Дата регистрации : 2007-04-02

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Пн Окт 03, 2011 8:09 am

andmak пишет:
Цитата :
1. "большевистская мифология трещит по швам - глядишь, Российская Империя и реабилитируется полностью, как вполне нормальное государство своего времени, хотя и с рядом более чем серьезных проблем. "
Читаю с большим удивлением, выглядит все это странно. Если РИ - нормальное государство, то и Китай Цинов - тоже нормальное. Чего он прозябал почти весь 20-й век?.

Династия Цин в Китае была свергнута в 1911 году.
Так что "прозябать весь ХХ век" Китай Цинов уж никак не мог.
Опять же - во второй половине ХХ века Китай не прозябал, а с начала 80-х годов и вовсе вступил в период "экономического чуда".

andmak пишет:
А ведь Россия была на пути Китая, вслед ему спуститься в преисподню.

Не была. Перспектива "превращения в Китай" для России отпала в начале ХVIII века - после реформ Петра I


andmak пишет:
Если нормальное государство, то почему произошла "революция"? Почему разразился полный (!) крах?

А почему произошла революция в Германии в 1918 году? Тоже было "ненормальное государство"?
Опять же - полный крах разразился отнюдь не в России - он произошел в Австро-Венгрии.
Была великая европейская держава - и лопнула. Раз и навсегда. Вот это был крах так крах...

andmak пишет:
А если это все произошло, то м.б. с государством что-то не в порядке было?


В ЛЮБОМ государстве ЧТО-ТО не в порядке ВСЕГДА.

andmak пишет:
Насчет реабилитации - она не нуждалась никогда в ней, только в умах расщепленых Советское государство могло рассматриваться как нечто отдельное, не продолжатель и преемник Российской империи. Так что само противопоставление - ложно по сути.

Вот с этим согласен.
Но это, мягко говоря, не стыкуется с ранее высказанным тезисом о полном крахе Российской Империи.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://katyn.editboard.com
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Пн Окт 03, 2011 9:38 am

Admin пишет:
Династия Цин в Китае была свергнута в 1911 году.
Так что "прозябать весь ХХ век" Китай Цинов уж никак не мог.
Прозябал Китай - просто Китай, и это вполне вытекает из написанного.

Цитата :
Опять же - во второй половине ХХ века Китай не прозябал, а с начала 80-х годов и вовсе вступил в период "экономического чуда".
Он даже сейчас прозябает - 500 миллионов нищих крестьян. Этот баласт еще вполне может пустить ко дну кораблькитайский. А ведь ничего подобного до вторжения англичан и проч. в середине 19-го века в Китае не было и не могло быть.
Цитата :
andmak пишет:
А ведь Россия была на пути Китая, вслед ему спуститься в преисподню.
Не была. Перспектива "превращения в Китай" для России отпала в начале ХVIII века - после реформ Петра I
Не соглашусь - не отпала, а была отсрочена. Причем ценой закрепощения основной массы народа и уничтожением национального единства. Нация разделилась на благородное сословие и быдло - по польско-европейскому стандарту (см., напр., Виппера о восточно-европейском крепостном праве).
Цитата :
andmak пишет:
Если нормальное государство, то почему произошла "революция"? Почему разразился полный (!) крах?
А почему произошла революция в Германии в 1918 году? Тоже было "ненормальное государство"?
Неправомерная придирка - в Германии революция политическая, никакого "полного краха" не было, анархию задавили довольно быстро!
Цитата :
Опять же - полный крах разразился отнюдь не в России - он произошел в Австро-Венгрии. Была великая европейская держава - и лопнула. Раз и навсегда. Вот это был крах так крах...
Игра в слова - и в Австро-Венгрии не было краха - полного распада государственности, социума, деморализации населения, войны всех против всех... Не было!
Цитата :
andmak пишет:
А если это все произошло, то м.б. с государством что-то не в порядке было?

В ЛЮБОМ государстве ЧТО-ТО не в порядке ВСЕГДА.
А я ведь именно об этом же! Да в любом, но не в любом все это кончается "полным крахом" (и заодно гибелью 10% населения и уничтожением 40% национального продукта - если цифры не точны, спорить не буду. Порядок верный.)
Цитата :
andmak пишет:
Насчет реабилитации - она не нуждалась никогда в ней, только в умах расщепленых Советское государство могло рассматриваться как нечто отдельное, не продолжатель и преемник Российской империи. Так что само противопоставление - ложно по сути.
Вот с этим согласен. Но это, мягко говоря, не стыкуется с ранее высказанным тезисом о полном крахе Российской Империи.
Стыкуется! До абсолютного нуля никакой крах не доходит в реальности. Останавливают. И из сохранившегося "битого кирпича" начинают отстраивать заново -на месте приличных домов хотя бы покосившиеся бараки. Чтобы хоть где-то было жить. Поэтому крики о "проклятых большевиках" и тому подобное уже давно надоели. Надо что-то более ...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Пн Окт 03, 2011 9:56 am

Цитата :
но не в любом все это кончается "полным крахом" (и заодно гибелью 10% населения и уничтожением 40% национального продукта)
В результате Великой крестьянской войны, последующих религиозных войн и эпидемий германские государственные образования к середине 17-го века потеряли более трети населения, а Чехия - три четверти!
И почему-то полным крахом это никто не считал - жизнь продолжалась.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Пн Окт 03, 2011 9:59 am

Цитата :
Игра в слова - и в Австро-Венгрии не было краха - полного распада государственности, социума, деморализации населения, войны всех против всех... Не было!
Вовсе не игра: такого государства просто не стало. В отличие от России-Российской Империи, транформировавшейся в Россию-СССР без особых потерь населения и территорий.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Пн Окт 03, 2011 10:01 am

Цитата :
Поэтому крики о "проклятых большевиках"
Где ты увидел "проклятые" и услышал чьи-то "крики"??? Evil or Very Mad
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Пн Окт 03, 2011 10:04 am

Цитата :
тому подобное уже давно надоели
Повторюсь: надоело - не общайся. Лучшего рецепта еще никто в мире не придумал... Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Пн Окт 03, 2011 12:32 pm

Nenez84 пишет:
В результате Великой крестьянской войны, последующих религиозных войн и эпидемий германские государственные образования к середине 17-го века потеряли более трети населения, а Чехия - три четверти!
И почему-то полным крахом это никто не считал - жизнь продолжалась.

Это - откуда? Чистая фантазия. Чехия врезультате прекратила НЕЗАВИСИМОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ в начале 17-го века. А Германия получила раздробленность, при которой все, кто хотел, по ней ходили взад и вперед и эсплуатировали по полной. Которую Германия только начала преодолевать при Бисмарке. К сожалению, вот такие "фантастические" выводы и закидоны - постоянно встречаются в текстах и не могут не изумлять читательскую айдиторию.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Пн Окт 03, 2011 12:38 pm

Nenez84 пишет:
Вовсе не игра: такого государства просто не стало. В отличие от России-Российской Империи, транформировавшейся в Россию-СССР без особых потерь населения и территорий.

Словесная эквилибристика и шелуха какая-то! Государство не исчезло (АВИ), а трансформировалось в несколько - под нажимом и по требованию конкурентов. Никаких потерь в 10% и даже в 1% населения не было и не могло быть. А в случае с РИ мы говорим о полном крахе! Говорить "без особых потерь населения и территорий" оснований нет никаких - еще раз повторю, что становится понятной раздражение и ОТТОРЖЕНИЕ таких критиков со стороны "большевизанствующих". С их стороны при такой логике и формате обсуждения ничего другого ожидать не стоит.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Пн Окт 03, 2011 12:42 pm

Nenez84 пишет:
Цитата :
Поэтому крики о "проклятых большевиках"
Где ты увидел "проклятые" и услышал чьи-то "крики"??? Evil or Very Mad

Не хотелось бы копаться в прошлых постах и заниматься малополезным пререканием - но по существу я прав, просто выражения я использовал, конечно, утрированные. Впрочем, лучше оставить все это, отложить в сторону. Думаю, что время покажет правоту одной из сторон. Логика анализа прошлого развивается и заставляет развиваться общее мнение довольно быстро.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Пн Окт 03, 2011 12:52 pm

andmak пишет:
Nenez84 пишет:
В результате Великой крестьянской войны, последующих религиозных войн и эпидемий германские государственные образования к середине 17-го века потеряли более трети населения, а Чехия - три четверти!
И почему-то полным крахом это никто не считал - жизнь продолжалась.
Это - откуда? Чистая фантазия...
Это отсюда
Цитата :
Оценки относительно демографических потерь в результате войны сильно разнятся. Согласно оценкам советских историков (Абрамсон М. Л., Гуревич А. Я., Колесницкий Н. Ф. «История средних веков». — М., 1964.), в Тридцатилетнюю войну погибло 2 071 000 солдат (только одна Германия потеряла 300 000 солдат) и более 6 000 000 мирных жителей, население Франции за время войны сократилось более чем на 1 000 000 человек, Чехии с 2 000 000 до 700 000 жителей, а Германии с 17 000 000 до 10 000 000. Более осторожные расчёты содержатся в работах немецких исследователей: так, Гюнтер Франц (Franz, G. Der Dreissigjahrige Krieg un das deutsche Volk. — Stuttgart, 1979) и ряд других историков (Schmidt, G. Geschichte des Alten Reiches. — Munchen, 1999) оценивают совокупные людские потери в 5-6 миллионов человек. Существуют и более оптимистичные точки зрения, основанные на более низкой оценке населения Германии перед войной.
Топонимы "Германия" и "Чехия" употребляются в качестве традиционных названий территорий, а не государств.
Но я бы не ссылался на Вику (еще тот источник pirat), просто видел отличный западный фильм на эту тему, особенно подробно отображены были многолетние сложнейшие переговоры, там приводились такие же цифры ...
Андрей, ты когда кипятишься, вообще получается винегрет... Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Пн Окт 03, 2011 12:57 pm

andmak пишет:
.. становится понятной раздражение и ОТТОРЖЕНИЕ таких критиков со стороны "большевизанствующих". С их стороны при такой логике и формате обсуждения ничего другого ожидать не стоит.
Не обижайся, но абсолютно пох! king
Nenez84 пишет:
Цитата :
тому подобное уже давно надоели
Повторюсь: надоело - не общайся. Лучшего рецепта еще никто в мире не придумал... Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Пн Окт 03, 2011 1:10 pm

andmak пишет:
Nenez84 пишет:
В результате Великой крестьянской войны, последующих религиозных войн и эпидемий германские государственные образования к середине 17-го века потеряли более трети населения, а Чехия - три четверти!
И почему-то полным крахом это никто не считал - жизнь продолжалась.
Это - откуда? Чистая фантазия. Чехия врезультате прекратила НЕЗАВИСИМОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ в начале 17-го века. А Германия получила раздробленность, при которой все, кто хотел, по ней ходили взад и вперед и эсплуатировали по полной. Которую Германия только начала преодолевать при Бисмарке. К сожалению, вот такие "фантастические" выводы и закидоны - постоянно встречаются в текстах и не могут не изумлять читательскую айдиторию.

Вона как... Shocked А Фридрих Великий, стало быть, уже и не в счет? Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Пн Окт 03, 2011 1:23 pm

andmak пишет:
Цитата :
Не была. Перспектива "превращения в Китай" для России отпала в начале ХVIII века - после реформ Петра I
Не соглашусь - не отпала, а была отсрочена. Причем ценой закрепощения основной массы народа и уничтожением национального единства.Нация разделилась на благородное сословие и быдло - по польско-европейскому стандарту (см., напр., Виппера о восточно-европейском крепостном праве).

... и в середине 18 века Россия ВЫВОЗИЛА сталь в Англию исключительно от отсталости? Very Happy
Жутко отсталая страна была, ага...
О том, что "в порядке отсрочки" Россия Наполеона победила вообще молчу.
Это, наверное, исключительно из-за отсутствия национального единства произошло.

andmak пишет:
Цитата :
А почему произошла революция в Германии в 1918 году? Тоже было "ненормальное государство"?
Неправомерная придирка - в Германии революция политическая, никакого "полного краха" не было, анархию задавили довольно быстро!
Цитата :
Опять же - полный крах разразился отнюдь не в России - он произошел в Австро-Венгрии. Была великая европейская держава - и лопнула. Раз и навсегда. Вот это был крах так крах...
Игра в слова - и в Австро-Венгрии не было краха - полного распада государственности, социума, деморализации населения, войны всех против всех... Не было!

По-моему надо сперва определиться с содержанием термина "полный крах" Smile

andmak пишет:
Цитата :
Цитата :
Насчет реабилитации - она не нуждалась никогда в ней, только в умах расщепленых Советское государство могло рассматриваться как нечто отдельное, не продолжатель и преемник Российской империи. Так что само противопоставление - ложно по сути.
Вот с этим согласен. Но это, мягко говоря, не стыкуется с ранее высказанным тезисом о полном крахе Российской Империи.
Стыкуется! До абсолютного нуля никакой крах не доходит в реальности. Останавливают. И из сохранившегося "битого кирпича" начинают отстраивать заново -на месте приличных домов хотя бы покосившиеся бараки. Чтобы хоть где-то было жить.

В таком случае получается, что и краха Римской империи не было Smile
Пришли, панимаишь, вандалы-готы-лангобарды, на руинах терм поселились, на форуме стали коз пасти...
И даже латинские тексты частично сохранили.
Ну никакого полного краха античного мира Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Вс Окт 09, 2011 12:39 am

http://www.inosmi.ru/europe/20111008/175727498.html ИноСМИ 08/10/2011
Прага, сентябрь 1938 ("Respekt", Чехия) Винсент Шииэн (Vincent Sheean)
Репортаж 1938 года из Праги
Американский журналист Винсент Шиин (Vincent Sheean) был в Чехословакии в самый темный период 1938 года. Он был в Праге, когда шли переговоры об оккупации пограничных территорий немцами, он писал о мобилизации, Мюнхенском соглашении и триумфальном приезде Гитлера в Судеты. Вот его репортаж, сделанный в то время.
***
Часть первая
В пять часов вечера в среду 21-го сентября 1938 года громкоговорители на пражских улицах сообщали людям, что правительство Чехословакии под давлением Великобритании и Франции согласилось на изменение государственных границ, одобренное на встрече с Гитлером в Берхтесгадене премьер-министром Великобритании Невиллом Чемберленом.
И хотя условия были не настолько губительными, как те, которые Чехословакию заставили принять в Мюнхене, они все равно были достаточно страшными: Чехословакия должна была уступить Германии территорию, где жило больше половины немецкого населения. Эта территория, закрашенная на карте Гитлера, разорвала все транспортные пути и пояса укрепления, разрушила естественные границы, оторвала важные шахты и предприятия тяжелой промышленности и отдала обрубленное чехословацкое государство на произвол нацизма.

Инстинкт людей
Весь день я провел в Судетах и вернулся в Прагу вскоре после того, как громкоговорители принесли эту новость. На улицах в центре города было полно народу. Я видел судорожно рыдающих женщин, молчаливых мужчин с застывшим выражением на окаменевших лицах, парней, которые стояли группками и пели. На нашу машину, отмеченную буквами GB, с насмешкой несколько раз крикнули «Чемберлен». Слово, которое в немецких районах произносилось с такой любовью, в Праге имело совсем другое значение.
Движение на Вацлавской площади было остановлено: толпы людей выросли настолько, что теперь они заполняли все пространство. Застрявшие трамваи торчали из толпы, как островки, а людей было столько, что полиция без применения силы не смогла бы их разогнать. И нельзя было заметить ничего, что бы говорило о том, что это какой-то организованный митинг: никаких флагов, никаких шествий, никаких призывов собраться. Все это будет позже. А тогда у меня создалось впечатление, что население Праги в своей боли не придумало ничего лучше, как вылиться на улицы. Это была настолько убийственная рана, что эти потрясенные люди сразу даже не поняли, что это. Они бесцельно ходили туда-сюда, почти никто не разговаривал. И хотя я еще не знал, что произошло, можно было легко догадаться. Я за свою жизнь еще не видел столько собравшихся людей, подавленных такой глубокой болью. Но позже снова появилась надежда, и снова было разочарование, но в эту среду инстинкт людей угадал всю трагедию и скорбел о гибели государства.
В отеле я узнал, что произошло. Коллегу, она была англичанкой, я нашел в слезах. Это были слезы сочувствия и позора. Так, как она, должны были страдать все англичане и французы, которые в тот вечер были в Праге. Именно в этот вечер глава французской миссии в Чехословакии генерал Фоше (Faucher) вернул Франции свои воинские награды и вступил в чешскую армию. Большинство моих английских коллег журналистов негодовали от такого позора. Три разных английских корреспондента в тот вечер с горечью поздравили меня, что я американец; и хотя в 1938 году совесть Америки не была совсем чистой, я знал, что они этим хотели сказать. Трусливое, предательское и ненужное жертвование Чехословакией по прихоти Гитлера было окончено всего за десять дней, которые мир переживал, как целые столетия страха и напряжения. Но всю реальность происходящего мы в полной мере почувствовали в Праге вечером 21-го сентября.
Демонстрации постепенно стали приобретать организованную форму. Молодые ребята и девушки брали друг друга под руку и, распевая патриотические песни, шли процессиями. Рабочие в рабочей одежде, так, как они пришли с фабрик, через Вацлавскую площадь шли к парламенту. Примерно через час стали появляться флаги. Перед зданием парламента женщины кричали: «Мы дадим вам сыновей. Только дайте им оружие!» И так люди шли, пели и скандировали часами; людей на улицах, должно быть, было 400 – 500 тысяч, половина населения Праги. Многие из них весь тот вечер плакали. Я видел, как плакал и полицейский.
Никогда массовые демонстрации не были настолько неагрессивными и нереволюционными, тем не менее, немецкое радио и печать сообщали о «красных беспорядках в Праге». У меня в этом вопросе многолетний опыт, но ничего подобного я еще не видел. Европейские «спонтанные демонстрации» - почти всегда мероприятия высоко организованные, и их техника бывает отработана так, как техника игры на органе. Плач пражского народа в тот вечер шел от сердца.
И это продолжалось всю ночь; люди шли, пели и плакали. В три часа утра, когда я пошел спать, людей уже было меньше, но демонстрации все еще продолжались. Демонстрации были и без пятнадцати десять утра, когда я встал. Магазины и кафе были закрыты; была всеобщая забастовка; не ездили трамваи, не ездили такси.
Свое несогласие с «франко-британским планом», с расчленением и уничтожением Чехословакии, народ выразил так потому, что иначе он его выразить не мог. Когда в тот день чехословацкое правительство ушло в отставку, оно таким образом ответило явной воле граждан. В новом кабинете, который составил Бенеш (Beneš), было два генерала. Один из них, главнокомандующий армии генерал Сыровы (Syrový), стал председателем правительства.

Сумасшедший
У Чемберлена и Гитлера в четверг была новая встреча в Годесберге. Сообщения, которые приходили к нам в Прагу об этих переговорах, были очень обрывочными и противоречивыми. В пятницу утром мы знали только то, что «течение переговоров неблагоприятно». Я смог восстановить их картину только через несколько месяцев на основании британских документов. Но тогда в Праге мы знали только то, что Чемберлену Гитлер дал карту, которую он сам нарисовал, и требовал, чтобы он мог как можно скорее занять Судеты. Это требование (достаточно новое) Чемберлена невероятно возмутило и разозлило. Хотя, отправляясь в Годесберг, он явно был готов уступить Гитлеру. Но Чемберлен был в достаточной степени политиком, чтобы понять, что разрешить Германии отпраздновать свою победу еще и таким демонстративным военным смотром было все же опасно.
От служащего, у которого была постоянная телефонная связь с Лондоном, в пятницу утром я услышал, что британский премьер боится, что «Гитлер сумасшедший». В Праге царило невероятное напряжение. После этого взрыва боли последовали 24 часа неестественного напряженного затишья. То, что во главе нового чехословацкого правительства был генерал, вроде бы свидетельствовало о том, что, возможно, речь пойдет о сопротивлении.
В пятницу, 23-го сентября, в 18.45 министерство иностранных дел Чехословакии посетили британский и французский послы. В этот раз они пришли с совершенно новым приказом – чтобы Чехословакия начала мобилизацию. Этот приказ был сделан с той непрямотой, которая в тот год была характерна для поведения Британии и Франции. До этого эти две державы требовали от Чехословакии обещания, что она не будет объявлять мобилизацию; и их послы в этот раз пришли для того, чтобы сказать, что то обещание страну уже не связывает. Что Чехословакия может «предпринять все меры, которые сочтет необходимыми для своей безопасности». Бенеш созвал совет министров, и в 22.20 по радио сообщили, что правительство объявило всеобщую мобилизацию. Переговоры Чемберлена и Гитлера в Годесберге провалились. У премьера Великобритании, конечно, еще должен был быть окончательный разговор с Гитлером; и чехословацкая мобилизация была некой новой формой аргумента.
Какими бы ни были причины этого французско-британского приказа, чехи в тот вечер провели мобилизацию. Прага потом несколько дней была без какой-либо связи с миром. Международная телефонная и телеграфная связь сразу перестала работать; все прямые линии шли через Германию, Берлин и Вена могли их контролировать.
В таких условиях у нас не могло быть верного представления о том, что происходит во внешнем мире. Нашими информаторами были пражские газеты и министерство иностранных дел, но их информация была скупой и строго проверенной цензурой. Мы узнали, когда была мобилизована Франция и когда была объявлена готовность британского флота.
Но общей и подробной картины Европы во время этого кризиса нам приходилось ждать неделями. Потом, когда я узнал, меня удивило, каким страхом в те сентябрьские дни была охвачена Англия, как там отчаянно копали траншеи и придумывали планы эвакуации женщин и детей из крупных городов. Когда все это происходило, мы все были уверены, что серьезной и непосредственной угрозе бомбардировки Германии подвергается только Прага.

Слишком темная Прага
И чехи, как испанцы во время гражданской войны, судя по всему, были убеждены, что лучше умереть стоя, чем жить на коленях. После объявления мобилизации настроение населения стало другим. Люди ждали худшего и не обманывали себя. Они смотрели в глаза самому страшному с отважным спокойствием, несентиментально и без колебаний. Мужчины и молодые парни уходили на войну с чемоданчиками в руках и с улыбкой на лице. На их места в магазинах и на предприятиях сразу же приходили женщины, мобилизация прошла очень быстро и успешно.
У многих пражан еще с весны были противогазы, в те дни они появились еще у тысяч жителей. Большинство людей носили эти зловещие свертки, повесив через плечо. Девушки носили маски вместо сумок. Регулированием движения, в основном в районе военных зданий, вместо мужчин занялись скауты и молодежь из «Сокола». Нигде никаких демонстраций, никаких собраний на улицах, никаких массовых проявлений отчаяния. Страна к такому дню была прекрасно готова и знала, что надо делать. Этот современный Давид лицом к лицу с Голиафом, бесстрашный, серьезный и решительный.
У меня создалось впечатление, что у Чехословакии было много серьезных проблем, прежде всего не было подземных укрытий. Но их не было по всей Европе (наверное, кроме Германии). Противогазы хоть и были отличной вещью, но была вероятность, что немцы вообще не будут использовать газ.
В Праге люди копали окопы, но, казалось, в основном неглубокие. Эффективность такого укрытия была очень ограниченной; оно защитит только от осколков, летящих сбоку. Надежных, проверенных укрытий, таких, как Defensa Pasiva построила в Валенсии и по всей Испании, в Праги не было. Если начнут падать бомбы, город, насчитывающий миллион жителей, будет очень уязвим.
О том, что такое настоящее убежище, у людей были самые разные представления. Маурице Хиндус (Maurice Hindus) как-то завел мою жену в «бомбонадежный подвал». Это было недалеко от отеля Ambassador, и во время налета это укрытие могло нам пригодиться. Оказалось, что хоть там и тепло и удобно, убежище находилось всего в трех метрах под землей, и в нем было полно водопроводных труб, которые во время бомбежки однозначно бы разорвались. На подобные подвалы в Праге был спрос, и, наверное, никто не сомневался в их надежности. На мой взгляд, они были не безопаснее открытых окопов.
Другое неверное убеждение, основанное на неопытности, касалось затемнения города. Затемнение было абсолютным: нигде не было видно ни одной лампочки. В нашем отеле и во всех домах в городе обычные лампочки люди заменили на темно-синие. Все фары на машинах должны были быть заклеены темно-синей бумагой. Вероятно, это была довольно мудрая мера: за исключением Германии, так делали во всей Европе. Определить расположения Праги, конечно, не составило бы никакого труда эскадрилье бомбардировщиков. С этим справились бы их приборы, а правильность решения подтвердили бы чешские зенитные установки. И хотя затемнять крупные города считается мудрым, доводить меры до крайности, как делала Прага, - абсолютно гражданская привычка.

Я не хотел выключать свет
Тогда мне надо было много ездить ночью, и на улицах у меня постоянно были проблемы с полицейскими, потому что, хоть мои фары и были более менее затемнены, полиции этого было недостаточно. Фары были настолько темными, что я даже не видел, куда я еду, что представляло гораздо более реальную опасность, чем немецкая авиация. И все равно меня бог знает сколько раз останавливали. Теория, что совершенно занятый летчик, летящий в пяти километрах над землей, мог заметить каждую зажженную сигарету, - это просто представления людей, напуганных опасностью, с которой они еще не знакомы.
Эх, эти синие ночи! Лампочки, которые вставляли во все осветительные приборы, были настолько темными, что пропускали только какую-то несчастную полутень, в которой невозможно было ни читать, ни писать. В пятницу, в субботу и в воскресенье каждый вечер Прага ждала немецкие бомбардировщики. Потом вечером в понедельник Гитлер произнес речь и дал Европе еще четыре дня, чтобы она его послушала или получила по заслугам. Но самые худшие ночи настали позже. В ту ночь, 29-го сентября, когда мы узнали о Мюнхене, я вообще не спал. Я лежал на кровати и часами смотрел на этот печально приглушенный свет – я не хотел его гасить, потому что эти затемненные лампочки означали свет, в котором теперь будет жить вся Европа. Ночи, когда мы ждали бомбардировщики, позже в воспоминаниях казались нам ночами надежды. Ведь ни один физический разгром не мог бы перевернуть основы надежды так, как их перевернул Мюнхен. После той ночи я знал, что Франция и Англия больше никогда не соберутся пойти в бой за то, что действительно достойно боя. Что, если когда-нибудь они и будут готовы к сопротивлению, то только для того, чтобы спасти свои мешки денег и свои империи, но никогда во имя какого-то принципа, имеющего общечеловеческое значение. И что этот физический разгром все же, наконец, настанет, что он будет гораздо хуже, чем мог бы быть на этой неделе. В том синем свете все это было холодной и страшной действительностью – действительностью, которую уже ни один рассвет, который был и после той ночи и был сегодня, не смог опровергнуть.
Цитата :
Винсент Шиин (1899-1975) – американский журналист и писатель. В 30-е годы жил в Европе, работал для газеты Herald Tribune и синдикат North American Newspaper Alliance. Писал репортажи из походов итальянских фашистов на Рим, с гражданской войны в Испании и войны на Дальнем Востоке. Вместе с чешским оператором Александром Хакеншмидом (Alexandr Hackenschmied) работал над документальным фильмом «Кризис» (Krize), в котором описываются подъем нацизма и события в Европе 1938 года. Его репортажи из Чехолсовакии того временипосле войны были опубликованы в сборнике «Не мир, а меч» (Not Peace But A Word). Опубликовнный текст сокращен редакцией журнала Respekt.
Оригинал публикации: Praha, září 1938
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Вс Окт 09, 2011 3:33 pm

Лаврентий Б. пишет:
Вона как... Shocked А Фридрих Великий, стало быть, уже и не в счет? Very Happy
Есть некоторая разница: Пруссия и Германия...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Вс Окт 09, 2011 3:55 pm

Лаврентий Б. пишет:
... и в середине 18 века Россия ВЫВОЗИЛА сталь в Англию исключительно от отсталости? Жутко отсталая страна была, ага...
Very Happy
Малайзия и Филлипины сегодня тоже что-нибудь вывозят в Англию. Ну, и что? Неужели не приходят в голову простые соображения и аалогии?
Цитата :
О том, что "в порядке отсрочки" Россия Наполеона победила вообще молчу. Это, наверное, исключительно из-за отсутствия национального единства произошло.
Если на таком уровне пытаться заниматься историей, то лучше время не терять зря. Не так давно была переиздана работа Куропаткина о войнах РИ в последние (относительно его времени) 200 лет. Там он писал, что практически во всех войнах расход сил и человеческого материала намного превосходил расход противников из Европы илишь с Турцией мы могли воевать "на равных". Вот это и есть отсталость! А уж к середине 19-го века - вообще уже стали не конкурентными. Или это открытие какое-то?
Цитата :
По-моему надо сперва определиться с содержанием термина "полный крах" Smile
Согласен. Полный крах - это когда потери населения 10%, потери богатства национального - треть, ... ну, дальше каждый сам может продолжить ...
Цитата :
В таком случае получается, что и краха Римской империи не было Smile
Пришли, панимаишь, вандалы-готы-лангобарды, на руинах терм поселились, на форуме стали коз пасти...
И даже латинские тексты частично сохранили.
Ну никакого полного краха античного мира Smile
Я бы не стал про Римскую империя - туманная история, подернутая мраком времени. Что там было - вряд ли мы сможем судить надежно сегодня.

А если серьезно, то я вижу определенные трудности: вместо спокойного и на здравом смысле основанного обсуждения и размышления в определенной части Интернет-пространства все большую моду приобретает стёб и неуместная ирония. Но ирония не может заменить аргументов и логики (я уж не говорю о знании фактов прошлого), а привычка все переводить на легковесный лад может очень подвести, поскольку создает иллюзия простого решения всех имеющихся сложных вопросов. Я, по-моему, довольно четко ответил на (как я считаю) легковесные интерпретации довольно простых и известных положений из нашей и западной истории. И вместо обсуждения по существу, непривычные и не укладывающиесяв привычные схемы выводы встречают не желание понять оппонента, а скорее - подковырнуть и доказать незыблимость устоявшихся... Почему я обращаю внимание на такие, казалось бы, несущественные и второстепенные "перепалки", да еще внутри "сообщества"? Потому что вижу слишком сильную реакцию, эмоциональную и несбалансированную. При таком раскладе нам всем в нашем царстве-государстве будет очень трудно установить единство и идейное, и практическое для солидарных и совместных ействий по "улучшению" нашей неустойчивой жизни. Я не против никаких споров, всегда готов, если есть время, ввязаться. Но нужно ли эти споры, даже когда оппоненты могут быть явно не правы, доводить до сильного "накала", до "эмоций"? А ведь вышеприведенная дискуссия как раз и показывает, что оппоненты пристрастны. Причем - слишком пристрастны... Или я ошибаюсь?

(Основные и довольно элементрные сведения, которыми я тут оперировал, не являются свидетельством гениальности, а просто в свое время почерпнуты при чтении Виппера и др. Именно поэтому ме не нравится, что так эмоционально нападают на очевидные для историков и давно известные - из курса гимназии хотя бы - представления)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Вс Окт 09, 2011 4:04 pm

andmak пишет:
...А если серьезно, то я вижу определенные трудности: вместо спокойного и на здравом смысле основанного обсуждения и размышления в определенной части Интернет-пространства все большую моду приобретает стёб и неуместная ирония. Но ирония не может заменить аргументов и логики...
... плюс совершенно фантастическое всезнайство и оголтелое хамство со стороны некоторой части русских гуманитариев (не имеющих, например, никакого представления о реальном производстве и сельском хозяйстве, да и не бывших в них ни единого дня, но берущимся о них самонадеянно и безапелляционно судить с вершин марксистско-ленинско-сталинской мысли - все эти кара-мурзы, паршевы, сергеевы, крантикиберри эт цетера), которые уж совершенно точно ничего не заменяют ... Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Вс Окт 09, 2011 4:23 pm

Вот обратный пример, как могут беседовать два человека противоположных взглядов, когда они хотят и умеют:
===================================
http://katyn.editboard.com/t994p105-topic#33896
Nenez84 Тема: Re: Суд времени Сегодня в 5:18
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Вс Окт 09, 2011 5:39 pm

Nenez84 пишет:
... плюс совершенно фантастическое всезнайство и оголтелое хамство со стороны некоторой части русских гуманитариев (не имеющих, например, никакого представления о реальном производстве и сельском хозяйстве, да и не бывших в них ни единого дня, но берущимся о них самонадеянно и безапелляционно судить с вершин марксистско-ленинско-сталинской мысли - все эти кара-мурзы, паршевы, сергеевы, крантикиберри эт цетера), которые уж совершенно точно ничего не заменяют ... Basketball
1. Всезнайство - имеется, безусловно. Это вообще слабое место гуманитарной науки. Но оно у очень многих и не является монополией какой-то одной стороны. Здесь было бы важнее иное - способность к спокойному и БЕСПРИСТРАСТНОМУ анализу и разговору.
2. Почему "ОГОЛТЕЛОЕ ХАМСТВО" связывается в тексте с "всезнайством" и "гуманитариями"? Есть хамы и НЕгуманитарии - Дасси, например... Вот уже "эмоции" и явная потеря беспристрастности!
3. Причем тут марксизм-ленинизм? "В огороде бузина..." Хотя насчет Маркса (и Ленина - неизбежно!) наверное надо немного по скромнее тон взять - мы на пороге очень бошльшого кризиса, и Маркс снова всплыл по полной! А неизбежно за собой потащит и Ленина. Сколько бы не кричать и не махать руками...
4. Чем не угодили Паршев с Кара-Мурзой? Вроде бы всегда писали докольно спокойно? Или само отличие их позиции вызывает раздражение? Я вот вижу, что именно здесь лежит заветный "ключик" - сильнейшее внутреннее раздражение, которое не позволяет спокойно ни слушать, ни говорить. Но в этом случае - я уже это писал раньше - МОЖНО ПОНЯТЬ ОППОНЕНТОВ (ихисториана и прочих), которые перешли на ругань (Сергеев) или на мат (Крэнбери). Их можно понять! Потому что такая "дискуссия", когда не хотят ни понять их, ни услышать, дальше может вестись на уровне базарных торговок. Очень жаль, Евгений, но понять тебя никак не получается.

В заключение пару слов по существу ваших споров. Я спросил достаточно авторитетных историков (был повод на прошедшей неделе), как представляется современной наукой (т.е. достаточно большим числом авторитетных профессиональных и малоангажированных историков) причины голода 1932 г. Ответ получил следующий: сочетание трех главных причин, 1)засухи и неурожая, 2) активного противодействия части крестьянства коллективизации через сокращение запашки, уничтожения тягловой силы и КРС, саботаж хлебозаготовок и пр., 3) паралич местных властей, не только неспособность управлять ситуацией, но и применение самых зверских методов и приемов по отношению к крестьянам. Последнее было вызвано тем, что в политике форсированной коллективизации власть вынужена была на первых порах сознательно опереться на отбросы крестьянского общества, на маргиналов и всякую шелупень. Так что получается, что не правы обе стороны вашего "спора", поскольку пытаетесь свести к упрощеным и односторонним оценкам. Каждый по своему вкусу. Я сам с такой оценкой полностью согласен, примерно то же самое я слышал в рассказах людей того времени.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Вс Окт 09, 2011 5:50 pm

andmak пишет:
Nenez84 пишет:
... плюс совершенно фантастическое всезнайство и оголтелое хамство со стороны некоторой части русских гуманитариев (не имеющих, например, никакого представления о реальном производстве и сельском хозяйстве, да и не бывших в них ни единого дня, но берущимся о них самонадеянно и безапелляционно судить с вершин марксистско-ленинско-сталинской мысли - все эти кара-мурзы, паршевы, сергеевы, крантикиберри эт цетера), которые уж совершенно точно ничего не заменяют ... Basketball
1. Всезнайство - имеется, безусловно. Это вообще слабое место гуманитарной науки. Но оно у очень многих и не является монополией какой-то одной стороны. Здесь было бы важнее иное - способность к спокойному и БЕСПРИСТРАСТНОМУ анализу и разговору... .
К чему так много слов: признаешь, например, свою неправоту в совершенно конкретном случае - со смертностью в германских и чешских землях в 17-м веке?
Да или нет?
"Аркадий, ТОЛЬКО не говори красиво!" почти (с) Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Вс Окт 09, 2011 6:09 pm

andmak пишет:
..3. Причем тут марксизм-ленинизм? "В огороде бузина..." Хотя насчет Маркса (и Ленина - неизбежно!) наверное надо немного по скромнее тон взять - мы на пороге очень бошльшого кризиса, и Маркс снова всплыл по полной! А неизбежно за собой потащит и Ленина. Сколько бы не кричать и не махать руками...
Еще раз: сам МЛС не вызывает у меня никаких гневных чувств (за исключением, понятно, мировой революции и пролетарского интернационализма) , а вот он же в интерпретацаях крантиковберри и бортников - идиосинкразию по многажды уже объясненным причинам.
И еще раз о них и кара-мурзах с паршевыми (про этих немного позже): каково мне, профессионалу с более чем 30-им стажем в производстве, было слушать сентенции крантикаберри по организации и экономике энергетики, плюс перемежаемые дефинициями "малолетний мудак", "дорогой идиот", "сынок"? Какое это отношение имеет к истории и МЛС?
Потом вдруг оказывается, что он компьютерщик и примерно на 20 лет младше?
Для меня лично - долбоёб-дегенерат и любые его интерпретации любых учений - долбоёбские-дегенеративные.
В личном же споре я ничуть не уступил (ха-ха, уступить истеричному дебилообразному салабону жирно будет Basketball ), более того, довел уродца до исступления ... после чего он заметно успокоился... жалкий ничтожный крысёныш, бросивший свою Родину в трудную минуту ...
Не пожалею времени, завтра выложу часть нашей с ним "беседы" drunken
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Вс Окт 09, 2011 6:12 pm

andmak пишет:
...В заключение пару слов по существу ваших споров. Я спросил достаточно авторитетных историков (был повод на прошедшей неделе), как представляется современной наукой (т.е. достаточно большим числом авторитетных профессиональных и малоангажированных историков) причины голода 1932 г...
К чему это - я не признаю никаких "голодоморов" - коротко и ясно! Evil or Very Mad
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Пн Окт 10, 2011 2:23 am

andmak пишет:
Малайзия и Филлипины сегодня тоже что-нибудь вывозят в Англию. Ну, и что?

Только то, что Малайзия и Филиппины - давно уже не синонимы отсталости Smile
А Малайзия - так та вообще один из стремительно развивающихся "азиатских тигров"
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
andmak
Admin


Количество сообщений : 1197
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Пн Окт 10, 2011 3:26 am

Rus-Loh пишет:
andmak пишет:
Малайзия и Филлипины сегодня тоже что-нибудь вывозят в Англию. Ну, и что?
Только то, что Малайзия и Филиппины - давно уже не синонимы отсталости Smile
А Малайзия - так та вообще один из стремительно развивающихся "азиатских тигров"
И все-таки они - отсталые! И если случится конфликт, как в Ливии, то "отсталость" эта станет срзу заметной. А она связана, думаю, с доходом, производимым продуктом на душу населения - он на порядок ниже.Вот когда приблизится...
А вообще-то с тезисом об условности термина "отсталость" согласен - неоднозначное понятие. Иногда лучше побыть в "заду" мирового прогресса.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа   Сегодня в 3:22 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Мюнхен и "пакт" Молотова-Риббентропа
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 10 из 11На страницу : Предыдущий  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Следующий
 Похожие темы
-
» Школа раннего развития "Тема"
» Сын "живет" у друга
» ребенок "рвет" губу до крови
» ответ на провокационный антиисламский фильм "Фитна"
» Политкорректный Гекльберри Финн более не говорит "негр".

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Обо всем понемногу :: Суета вокруг истории-
Перейти: