Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий
АвторСообщение
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Пн Июл 05, 2010 7:12 am

Игорь Мангазеев пишет:
На конференции в Народовой (Национальной) библиотеке Республики Польша в Варшаве осенью 2003 года говорилось, что Чапский был в Осташкове. Он, что, действительно там был?
В справке о пребывании Чапского в Осташкове не говорится. Но вполне даже может быть. Потому что первоначально системы в распределении не было, из Украины и Белоруссии отправляли куда попало, в т. ч. в большом количестве в Осташково, где был тогда полный учетный бардак. Бежали сотнями, тысячами освобождались, многими сотнями отправлялись в Германию... Гражданские с военными были в полную перемежку. Но большинство оттуда очень быстро отправлялось в другие места дальше, в т. ч. в Старобельск, где в основном затем находился Чапский.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Пн Июл 05, 2010 7:22 am

Вячеслав Сачков пишет:
... так в число репрессированных включаются пониженные в должности сроком на месяц. А также родившиеся в месте ссылки родителей и постольку проведшие в ссылке тот же срок.
Это справедливо, что невинные дети признаны репрессированными.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Пн Июл 05, 2010 7:29 am

Игорь Мангазеев пишет:

Это справедливо, что невинные дети признаны репрессированными.
Фига. Нигде, никогда, ни в одной стране мира такого не было. При тюрьмах имеются детские отделения. Детей заключенных передают на воспитание, в детдома. И т. д. Это все есть. Но репрессированными их притом ни в одной стране мира не признают и никогда нигде не признавали. Между тем, статус невинно репрессированного обеспечивается целым рядом льгот. Почему они не положены детям простых уголовников? Ведь они точно так же абсолютно ни в чем не виноваты.
Навскидку такой случай. Польско-еврейскую семью депортировали из Прибалтики 21 июня 1941 г. В Среднюю Азию. Так как женщина была чуть не на последнем месяце беременности, по дороге ее ссадили в Москве, где она в обычной больнице благополучно родила. После оправки после благополучных родов отправили к месту назначенной ссылки. Только доехала, в начале августа, на третий день ей амнистия вышла. И она переехала обратно поближе к цивилизации на правах абсолютно свободного человека. Это реальный случай, не выдумка.
И ребенок теперь этот считается жертвой тоталитарного режима. Посмотрим теперь с другой стороны. Не депортировали бы, так она бы с еще не рожденным ребенком не дожила до конца июня, поскольку еврейский геноцид в Прибалтике происходил жуткий.
Вот тут и разберись, спасли ребенка от уничтожения или кошмарно репрессировали, как это теперь считается по его реабилитационным документам?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Пн Июл 05, 2010 8:42 am

Вячеслав Сачков пишет:
Игорь Мангазеев пишет:

Это справедливо, что невинные дети признаны репрессированными.
Фига. Нигде, никогда, ни в одной стране мира такого не было.
Преувеличение - черта Вашего творчества. Дети признавались жертвами преступлений. Например, жертвами преступлений нацизма.
Многие из них (главным образом, за рубежом) получали компенсацию за преступления, совершённые над ними нацистскими извергами.
В нескольких регионах России уже зарегистрированы областные отделения межрегионального союза детей - сирот войны (детей погибших защитников Отечества). Они надеются получить подобную компенсацию как жертвы нацизма, лишившиеся отцов (иногда и обоих родителей) в результате преступных деяний нацистов.

Преступления нацизма и политические репрессии 30-х годов имеют много сходных черт.
***
Но это офф-топ. Заканчиваем обсуждать это ответвление.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Пн Июл 05, 2010 9:09 am

Игорь Мангазеев пишет:

Дети признавались жертвами преступлений. Например, жертвами преступлений нацизма.
Многие из них (главным образом, за рубежом) получали компенсацию за преступления, совершённые над ними нацистскими извергами.
Тут полная подмена тезиса. Одно дело дети, помещенные в концлагеря только за то, что их угораздило родиться унтерменьшами. В этом, согласно нацистской Фемиде, полностью заключалось их преступление, за совершение которого они несли наказание. Совсем другое - оказавшиеся вместе с родителями в ссылке. По юридическому статусу они преступниками, подвергавшимися наказаниям, не являлись. Строго юридически, они могли приобрести этот статус автоматически при достижении совершеннолетия. Но если не достигали, когда, например, их родителей освобождали из ссылки, то не приобретали этот статус вообще. Строго по закону именно так и никак иначе.
Цитата :

Преступления нацизма и политические репрессии 30-х годов имеют много сходных черт.
В данном случае сходство отсутствует. Наоборот, членов семей изобличенных пособников фашистов (ст. 58, ч. 1, измена родине) сегодня величают потерпевшими от тоталитарного режима. Обласкивают льготами. А тем, кто по вине их глав семей остались сиротами, - фиг с маслом и презрение. Отсасывайте, краснопузые ублюдки, поскольку ваши родители на стороне преступного режима боролись. Были бы на стороне нацистов, тогда наоборот.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Пн Июл 05, 2010 9:51 am

Вячеслав Сачков пишет:
Тут полная подмена тезиса. <...>
...членов семей изобличенных пособников фашистов (ст. 58, ч. 1, измена родине) сегодня величают потерпевшими от тоталитарного режима. Обласкивают льготами.
Опять противоречите себе. У Вас вторая фраза не подтверждает первую.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Пн Июл 05, 2010 12:02 pm

Игорь Мангазеев пишет:

Опять противоречите себе. У Вас вторая фраза не подтверждает первую.
Рад был бы с Вами согласиться, но не выходит. Суть в том, что волн реабилитаций было, как известно, несколько, начиная с 1953 г. Чем позже, ближе к нашему времени они происходили, тем меньше вникали в детали. В принципе, принятый при Горбачеве союзный закон о реабилитации был нормальным. По нему реабилитировали, в частности, даже не раскрывая дел, тех, которые были осуждены по разным троцкистским заговорам и т. п. Это понятно. Но в случаях измены Родины уже разбирались предметно, что за этим стоит. Принятый позднее уже при Ельцине закон о реабилитации реабилитировал скопом всех по 58-й статье, совершенно независимо от конкретного состава преступления - будь то измена, шпионаж, политический бандитизм - без разницы. Преступления против преступной власти преступлениями более не признавались.
Этот закон вступил в действие в 1993 г. А потом началось самое интересное. Более 80% реабилитированных по нему оказались осужденными по графе "власовцы", "бандеровцы" и т. п. Потому что реабилитировать более уже никого не осталось.
И вот им-то и начали раздавать торжественно пряники в виде внеочередного предоставления квартир и мн. др. т. п. В 1995 г. дело дошло до реабилитации эсэсовцев, но после ухода Ельцина это вопиющее безобразие прекратили, хотя власовцев продолжают реабилитировать до сих пор.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Вт Июл 06, 2010 1:44 am

Вячеслав Сачков пишет:

Этот закон вступил в действие в 1993 г. А потом началось самое интересное. Более 80% реабилитированных по нему оказались осужденными по графе "власовцы", "бандеровцы" и т. п. Потому что реабилитировать более уже никого не осталось.
И вот им-то и начали раздавать торжественно пряники в виде внеочередного предоставления квартир и мн. др. т. п.
Вы, безусловно, знаете, что под власовцами советское и, следовательно, РФ-е право подразумевает не столько собственно власовцев, сколько всякого рода служащих военных и военизированных формирований вермахта и оккупационных властей (читай "Судьбу человека" Шолохова).

Собственно власовцы не воевали на советско-германском фронте, а hivi в массе своей грех пленения (зачастую не их личный грех) искупили на трудовом фронте - в рудниках и на лесоповале - в течение многих лет. Благодаря их трудовому подвигу оборонная промышленность СССР в достатке обеспечивалась броней, алюминием, березовым шпоном и сосновыми досками для снарядных ящиков.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Вячеслав, следите за руками Магазеева! :)    Вт Июл 06, 2010 2:56 am

Вячеслав, если Вы начинаете всерьез дискутировать с Мангазеевым. то ОЧЕНЬ внимательно следите за его руками Smile
Этот господин только что лихо подменил кислое теплым.
Сперва написал:

Это справедливо, что невинные дети признаны репрессированными.

А потом "привел пример" безвинного репрессирования детишек:

Дети признавались жертвами преступлений. Например, жертвами преступлений нацизма.

Так вот - "репрессированные" и "жертвы преступлений" - это совершенно разные понятия.
ЖЕРТВЫ ПРЕСТУПЛЕНИЙ (независимо от того, кем эти преступления были совершены - нацистами или маньяками-педофилами) имеют полное право на возмещение физичесмкого и морального вредя, но они НЕ НУЖДАЮТСЯ В РЕАБИЛИТАЦИИ.
В отличие от репрессированных (то есть тех, кто был осужден к уголовному наказанию ЗАКОННЫМИ органами власти).
Поскольку ни нацистские оккупанты, ни какие-нибудь "шариатские суды" в Чечне таковыми не являются - то и те. кто стал их объектами их "работы" являются не "репрессированными", а просто жертвами преступлений (потерпевшими) .
Репрессироваными могут считаться только те, в отношении кого есть ЗАКОННЫЙ ПРИГОВОР от ЛЕГИТИМНОГО СУДА. В отношении же несовершеннолетних младше 14 лет таких приговоров нет - и быть не может.
Так что Вы совершенно зря повелись на мангазеевскую демагогию.
Оео конечно - этому господину очень хотелось бы поставить законные власти СССР на одну доску с нацистскими преступниками - ему такое указание из ПАСЕ поступило Smile
Но Вам-то зачем этому мерзавцу подыгрывать, всерьез вомпринимая аналогию между ЖЕРТВАМИ НАЦИЗМА и РЕПРЕССИРОВАННЫМИ?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Игорь Мангазеев



Количество сообщений : 1040
Возраст : 63
Localisation : Тверь
Дата регистрации : 2010-05-31

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Вт Июл 06, 2010 3:27 am

Тему закрываю из-за невозможности вести дискуссию с неадекватными участниками форума.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Вт Июл 06, 2010 3:54 am

Игорь Мангазеев пишет:
Тему закрываю из-за невозможности вести дискуссию с неадекватными участниками форума.

Не удивлен.Very Happy
Мангазей всегда сливает, если его прихватить на конкретном шулерстве.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
геолог



Количество сообщений : 2528
Дата регистрации : 2009-07-12

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Вт Июл 06, 2010 4:19 am

За изгибами Мангазеевской версии без поллитры не уследить.
То у него немцы специально наступают на Медное, чтоб открыть Правьду о массовых расстрелах поляков. То не все трупы оказываются закопаны в Медном, а большая часть в самом Калинине и его окрестностях.

geek
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Лаврентий Б.
Admin


Количество сообщений : 1089
Дата регистрации : 2009-07-18

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Вт Июл 06, 2010 4:24 am

Игорь Мангазеев пишет:
Тему закрываю из-за невозможности вести дискуссию с неадекватными участниками форума.

Товарисч возомнил себя модератором? affraid Бывает... Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://lavrentij-b.livejournal.com
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Вт Июл 06, 2010 9:13 am

Rus-Loh пишет:

Мангазей всегда сливает, если его прихватить на конкретном шулерстве.
Не в том вопрос. Я о том, что до 1993 г. разбирались в материалах дел осужденных по 58-й статье. Т. е. в том, что означало на практике, например, определение "власовец" в отношении данного осужденного. Если, к примеру, он формально считался вольнонаемным служащим вермахта, а на деле работал грузчиком на городской пекарне (все производство на оккупированной территории было военизировано), это одно, основания для реабилитации есть. Если же добровольно пошел в коллаборационистские части, принимал присягу, воевал с оружием в руках, то налицо измена Родине, что реабилитации не подлежало.
С 1993 г. все обвиненные по 58-й статье начали подлежать реабилитации, по тем мотивам, что преступления против преступного режима преступлениями перестали признаваться. Пускай у данного осужденного власовца крови выше не локтей, а головы. Автоматически невиновен, жертва преступного коммунистического режима. В этом суть. А оппонент то ли этого не понял, то ли сделал вид, будто до него это не дошло.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Вт Июл 06, 2010 9:38 am

Вячеслав Сачков пишет:
Rus-Loh пишет:

Мангазей всегда сливает, если его прихватить на конкретном шулерстве.
.....С 1993 г. все обвиненные по 58-й статье начали подлежать реабилитации, по тем мотивам, что преступления против преступного режима преступлениями перестали признаваться. Пускай у данного осужденного власовца крови выше не локтей, а головы. Автоматически невиновен, жертва преступного коммунистического режима. В этом суть. А оппонент то ли этого не понял, то ли сделал вид, будто до него это не дошло.
Только не надо забывать, что:
1. Часть уголовников, а также всяких маргиналов, во второй половине 30-х годов шла по названной статье.
2. Сама по себе дефиниция "контрреволюционное преступление" - измывательство над формальной логикой.
3. Какая такая "контрреволюция" даже по большевистским понятиям могла быть после победы в мировой войне? Через 30-40 лет после самой революции?!?

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Вт Июл 06, 2010 10:13 am

Nenez84 пишет:

2. Сама по себе дефиниция "контрреволюционное преступление" - измывательство над формальной логикой.
3. Какая такая "контрреволюция" даже по большевистским понятиям могла быть после победы в мировой войне? Через 30-40 лет после самой революции?!?
Не стоит придираться к словам. До революции и после в комментирующих изданиях эта категория называлась преступления против порядка государственного управления, или, проще и короче, государственными преступлениями. Советское государство было революционным, постольку все преступления против его устоев определялись контрреволюционными. Не стоит циклиться на словах, суть понятна.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Вт Июл 06, 2010 10:20 am

Вячеслав Сачков пишет:
.... Не стоит циклиться на словах, суть понятна.
Не-а!
"Как вы судно назовете, так оно и поплывет!" (с)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Вт Июл 06, 2010 10:26 am

Главное, чтобы плыло, все-таки.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Ср Июл 07, 2010 2:29 am

Вячеслав Сачков пишет:
Rus-Loh пишет:

Мангазей всегда сливает, если его прихватить на конкретном шулерстве.
Не в том вопрос. Я о том, что до 1993 г. разбирались в материалах дел осужденных по 58-й статье.

Вопрос ребром: среди осужденных по 58-ой статье были дети до 14 лет?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Ср Июл 07, 2010 3:34 am

Rus-Loh пишет:

Вопрос ребром: среди осужденных по 58-ой статье были дети до 14 лет?

Да не ребром. Коллега Мангазеев имел в виду другое. Берем двух детей. У одного родители репрессированы, вместе с ними он был хотя бы день в ссылке, постольку нынешним законом считается нерепрессированным, у другого - нет. Принимая действующий закон о реабилитации, руководствовались следующими соображениями. Если бы человек не был репрессирован ни на день, но только его родители, обласкать его щедротами нынешней власти никак невозможно. А если хоть день есть, тогда можно заваливать льготами выше макушки. Ведь у него же оказалась искорежена судьба в отличие от его ровесников, у которых родителей не репрессировали.
Вот здесь какой ход мысли.
А сосланным как социально опасным элементам реабилитация полагается по полной программе. Т. е. член семьи власовца, сосланного по 58-й, хотя и сам по этой статье осужден не был, по нонешнему закону таким считается.
Власти нужна широкая социальная база, которая создается путем раздачи подобных пряников. По-шариковски: отнять и поделить.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Rus-Loh



Количество сообщений : 1302
Возраст : 54
Localisation : Ярославль
Дата регистрации : 2007-09-11

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Ср Июл 07, 2010 3:37 am

Вячеслав Сачков пишет:
Rus-Loh пишет:

Вопрос ребром: среди осужденных по 58-ой статье были дети до 14 лет?
Да не ребром. Коллега Мангазеев имел в виду другое.

Не берусь судить о том, что Мангазеев ИМЕЛ В ВИДУ - бо не телепат-с... Very Happy

А вот то, что Мангазеев написал - вижу.
А написал он вот что:

Это справедливо, что невинные дети признаны репрессированными.

Дети признавались жертвами преступлений. Например, жертвами преступлений нацизма.

То есть умело подменил понятие "репрессированный" совершенно другим - "жертва преступления".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Ср Июл 07, 2010 4:22 am

Вячеслав Сачков пишет:

Т. е. член семьи власовца, сосланного по 58-й, хотя и сам по этой статье осужден не был, по нонешнему закону таким считается..
Прям так и давали именно ВЛАСОВЦАМ по 58-й? Тогда нужно рассмотреть определение Вами (а не Советским государством) термина "власовец".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Ср Июл 07, 2010 4:35 am

Кстати, надо перебазироваться на специализированную власовскую тему сюда:
http://katyn.editboard.com/forum-f9/tema-t283.htm
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Вячеслав Сачков



Количество сообщений : 4320
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Ср Июл 07, 2010 4:58 am

Nenez84 пишет:

Прям так и давали именно ВЛАСОВЦАМ по 58-й? Тогда нужно рассмотреть определение Вами (а не Советским государством) термина "власовец".
К Земскову, пожалуйста. К его статьям о репатриантах и послевоенных ссылках. Там все пережевано для самых непонятливых.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://libelli.ru
Nenez84



Количество сообщений : 14719
Дата регистрации : 2008-03-23

СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Ср Июл 07, 2010 5:18 am

Вячеслав Сачков пишет:
Nenez84 пишет:

Прям так и давали именно ВЛАСОВЦАМ по 58-й? Тогда нужно рассмотреть определение Вами (а не Советским государством) термина "власовец".
К Земскову, пожалуйста. К его статьям о репатриантах и послевоенных ссылках. Там все пережевано для самых непонятливых.

Земсков зачитан до дыр. Но он никогда не вдавался в рассуждения о "справедливости" и "несправедливости", о чем только что говорили Вы (и не первый раз).
Цитата :
Если бы человек не был репрессирован ни на день, но только его родители, обласкать его щедротами нынешней власти никак невозможно. А если хоть день есть, тогда можно заваливать льготами выше макушки.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: 500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го   Сегодня в 3:24 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
 
500 советских свидетелей событий в Медном в октябре 41-го
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 3 из 4На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Медное-
Перейти: