baronet65 Date: April 8th, 2010 08:12 Скажите пожалуйста - где можно узнать более-менее вменяемую информацию о погибших в польском плену красноармейцах ? Столько различных спекуляций на эту тему, хотелось бы разобраться самому.
mickey63 Date: April 8th, 2010 08:26 http://www.novpol.ru/index.php?id=498 http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/PREKATYN.HTM
dassie2001 Date: April 8th, 2010 11:36 Спасибо Михаилу за приведенные ссылки, в том числе на мою рецензию. К своему стыду, я переврал там инициалы нашего историка Г.Ф.Матвеева, прошу прощения. ________________________________________________ Если бы только инициалы - нет ведь! В обычном и привычном стиле наш эстетствующий и шляхетствующий велосипедист-яхтсмен-фотограф не удержался от элементарного передергивания, полностью извратив позицию проф.Матвеева, якобы согласившегося с польскими цифрами (числами) общего количества пленных красноармейцев, в т.ч. умерших именно в плену!
Последний раз редактировалось: Ненец-84 (Вс Сен 25, 2011 1:06 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Ненец-84 Admin
Количество сообщений : 6516 Дата регистрации : 2009-10-02
http://www.novpol.ru/index.php?id=498 Новая Польша 10 / 2005 *Алексей Памятных ПЛЕННЫЕ КРАСНОАРМЕЙЦЫ В ПОЛЬСКИХ ЛАГЕРЯХ Историки двух стран, изучив документы, пришли к общим выводам. Объемистый том “Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг.” подготовлен Федеральным архивным агентством России, Российским государственным военным архивом, Государственным архивом Российской федерации, Российским государственным архивом социально-экономической истории и польской Генеральной дирекцией государственных архивов на основе двустороннего соглашения от 4 декабря 2000 года. Это первый совместный труд российских и польских историков и архивистов о судьбе красноармейцев, попавших в польский плен во время войны 1919-1920 гг. — 85 лет назад. Общественный интерес к столь давней проблеме, возродившийся лет 15 назад, неразрывно связан с проблемой Катыни — настолько, что вопрос о красноармейцах, погибших или умерших в польском плену, нередко называют “Анти-Катынью” или “Контр-Катынью”. Вероятно, многим трудно смириться с признанием ответственности СССР за Катынь, а потому хочется найти какие-то контрпримеры................. ______________________________________________________ http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/PREKATYN.HTM Г.Ф. Матвеев ЕЩЕ РАЗ О ЧИСЛЕННОСТИ КРАСНОАРМЕЙЦЕВ В ПОЛЬСКОМ ПЛЕНУ В 1919-1920 годах
Матвеев Геннадий Филиппович - доктор ист. наук, профессор, зав. каф. истории южных и западных славян истфака МГУ им. М.В. Ломоносова. Работа над сборником, длившаяся более трех лет, показала серьезные расхождения во взглядах на некоторые проблемы войны и плена между российскими и польскими участниками проекта, и поэтому было решено предпослать сборнику два авторских предисловия [3]. .........Моим главным коллегой и оппонентом в ходе работы над сборником являлся профессор 3. Карпус, наиболее авторитетный для польских историков и публицистов знаток проблемы, чья монография о судьбе советских и украинских военнопленных и интернированных в Польше в 1918-1924 гг., опубликованная в 1997 г., позже была переведена поляками на русский и английский языки, что в современной Польше с такого рода узкоспециальными исследованиями случается не часто............. Вне всякого сомнения, данные З. Карпуса [по общей численности пленных красноармейцев - прим. Ненца-84] занижены, причем весьма существенно . Доступные в настоящий момент достоверные источники позволяют утверждать, что в плен к полякам за время войны попало не менее 157 тыс. красноармейцев (с. 9-11). Правда, в наших устных дискуссиях на эту тему в ходе подготовки сборника к печати З. Карпус поставил под сомнение достоверность основного источника по данному вопросу - ежедневных сводок III оперативного отдела польского генерального штаба за 1919-1920 гг. - под тем предлогом, что военные всегда склонны к преувеличению своих побед и заслуг. Такая оценка профессиональным исследователем единственного сохранившегося практически полностью документа, имевшего гриф "секретно", издававшегося в количестве примерно 80 экземпляров и предназначавшегося для высшего военного командования, мягко говоря, не очень понятна. Тем более что никаких аргументов, кроме эмоционального "всем известно, что..." в пользу своей позиции З. Карпус не приводил. Если следовать этой логике, то польские штабисты на протяжении всей войны последовательно вводили в заблуждение своих начальников [9]. И можно ли в таком случае верить хоть одному документу с грифом "секретно", вышедшему из недр польского Генштаба? А вот сводкам, которые польский генеральный штаб в 1918-1920 гг. составлял для прессы [10], и которые такого грифа не имели, З. Карпус верит без колебаний [11]......
Ненец-84 Admin
Количество сообщений : 6516 Дата регистрации : 2009-10-02
http://a-dyukov.livejournal.com/715242.html Александр Дюков (a_dyukov) @ 2010-04-09 09:38:00 Новости В Катыни прошли траурные мероприятия Украинские военные примут участие в Параде Победы в Москве Польская сторона недовольна расследованием «катынского дела» Россия передала Словакии архивные документы времен Второй мировой войны ---------------------------------------------------- dassie2001 2010-04-09 05:47 Александр, в первой ссылке у вас написано: "В этом селе в Смоленской области в 1940 году органами НКВД были расстреляны более 4 тысяч польских военнослужащих, которые после раздела Польши оказались осенью 1939 года на советской территории. А позже здесь же нацисты расстреляли военнопленных Красной армии." За первую фразу цепляться не буду, хотя она звучит забавно. Вопрос - по второй. Дайте, пожалуйста, ссылку на любой архивный материал на эту тему - о расстреле нацистами в Катыни военнопленных Красной армии.
inka69 2010-04-09 06:45 Все что имеется, на руках скорее всего у Лебедевой http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2010/04/100401_katyn_all_russia.shtml
sebeos 2010-04-09 07:42 "Дайте, пожалуйста, ссылку на любой архивный материал на эту тему - о расстреле нацистами в Катыни военнопленных Красной армии". Присоединяюсь к просьбе. _________________________________________ Ну, вот, подельник товарища Скептика (либерал-нациста Сереги Романова) бесПамятных взялся измываться над Сашей, невзирая на его поддержку "антисталинской" версии... Где людская благодарность ?!?
Последний раз редактировалось: Ненец-84 (Вс Сен 25, 2011 1:08 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Rus-Loh
Количество сообщений : 1313 Возраст : 62 Localisation : Ярославль Дата регистрации : 2007-09-11
Ну, вот, подельник товарища Скептика (либерал-нациста Сереги Романова) литературный власовец бесПамятных взялся измываться над Сашей, невзирая на его поддержку "антисталинской" версии... Где людская благодарность ?!?
А и поделом Дюкову. Пусть знает с кем дружбу водил...
Вячеслав Сачков
Количество сообщений : 4350 Localisation : Москва / Троицк Дата регистрации : 2009-05-26
А и поделом Дюкову. Пусть знает с кем дружбу водил...
Не соглашусь. Дело в следующем:
"http://news.km.ru/kto_rasstrelival_polyakov_v_katy KMnews 16:42 08.04.2010 Дионис Каптарь Кто расстреливал поляков в Катыни? ................................................ «Я считаю, что расстрел поляков под Катынью был осуществлен органами НКВД», – считает генеральный директор фонда «Историческая память» Александр Дюков. Правда, добавляет он, «для меня остаются загадкой причины принятия этого решения советской властью, однако то, что оно было осуществлено именно НКВД, – здесь у меня принципиальных сомнений нет. Имеющаяся источниковая база говорит именно об этом». Если когда-нибудь и восторжествует единое мнение, то произойдет это, скорее всего, не скоро. ... Между тем обстоятельства расстрела польских офицеров так до конца и не выяснены, и в этом деле много неясностей. ...вина России за «катынский расстрел» еще, мягко говоря, не доказана".
Ловите изменение позиции, на которое оперативно отреагировал Дасси?
Ненец-84 Admin
Количество сообщений : 6516 Дата регистрации : 2009-10-02
А и поделом Дюкову. Пусть знает с кем дружбу водил...
Не соглашусь. Дело в следующем: "http://news.km.ru/kto_rasstrelival_polyakov_v_katy KMnews 16:42 08.04.2010 Дионис Каптарь Кто расстреливал поляков в Катыни? ................................................ «Я считаю, что расстрел поляков под Катынью был осуществлен органами НКВД», – считает генеральный директор фонда «Историческая память» Александр Дюков. Правда, добавляет он, «для меня остаются загадкой причины принятия этого решения советской властью, однако то, что оно было осуществлено именно НКВД, – здесь у меня принципиальных сомнений нет. Имеющаяся источниковая база говорит именно об этом». Если когда-нибудь и восторжествует единое мнение, то произойдет это, скорее всего, не скоро. ... Между тем обстоятельства расстрела польских офицеров так до конца и не выяснены, и в этом деле много неясностей. ...вина России за «катынский расстрел» еще, мягко говоря, не доказана". Ловите изменение позиции, на которое оперативно отреагировал Дасси?
Вячеслав, вот это слова Дюкова:
Цитата :
«Я считаю, что расстрел поляков под Катынью был осуществлен органами НКВД .... для меня остаются загадкой причины принятия этого решения советской властью, однако то, что оно было осуществлено именно НКВД, – здесь у меня принципиальных сомнений нет. Имеющаяся источниковая база говорит именно об этом"
А вот это текста автора статьи Диониса Каптаря:
Цитата :
"Между тем обстоятельства расстрела польских офицеров так до конца и не выяснены, и в этом деле много неясностей. ...вина России за «катынский расстрел» еще, мягко говоря, не доказана..."
В Вашем же изложении они слились в единое целое под флагом Дюкова! Нет никакого изменения позиции, к сожалению
Вячеслав Сачков
Количество сообщений : 4350 Localisation : Москва / Троицк Дата регистрации : 2009-05-26
Я понял, что весь текст вплоть до заключительных фраз, которые я привел, - пересказ выступления Дюкова. Но, похоже, Вы правы. Цитата - точный текст, а после нее комментарий репортера. Тем не менее, констатация непонятности мотивов немалого стоит. Одно дело, когда ее вырывают клещами, как это произошло с Лебедевой, другое - когда она произносится без давления. Здесь явно второе. Конечно, неясность (правильнее сказать, абсолютная алогичность) мотивов очевидна, отрицать ее может лишь фанатичный дебил. Однако должное в этом Дюкову надо отдать.
Ненец-84 Admin
Количество сообщений : 6516 Дата регистрации : 2009-10-02
Гениальная характеристика фигуранта: _____________________________________ https://katyn.editboard.com/forum-f3/tema-t558-75.htm#15043 dvu Сегодня, 6:29 Сообщение #5 Ох, лучше бы Дасси (Памятных) ничего не считал. Для налаживания Российско-Польских отношений его оглушительное "молчание в заднице" (простите модераторы) - было бы пусть небольшим, но реальным вкладом. Есть имена, которые сами по себе пачкают любые слова. ______________________________________ Браво!!!
Nenez84
Количество сообщений : 14719 Дата регистрации : 2008-03-23
http://www.novpol.ru/index.php?id=1347 Новая Польша 7-8 / 2010 Виктор Кулерский ХРОНИКА (НЕКОТОРЫХ) ТЕКУЩИХ СОБЫТИЙ ......................... • «“Чуждый элемент” (...) — так называется книга Олега Закирова, который, хотя и был сотрудником КГБ, способствовал раскрытию катынского дела. Закирову не повезло: его выгнали из органов, подвергли травле и остракизму. Любопытно, что поляки тоже не сочли его достойным доверия. Дело дошло до того, что он вынужден был просить милостыню на улицах Лодзи. Поучительно». («Польска», 31 мая) ==================================== Браво! "Вот злонравия достойные плоды!" (с)
Еще бы хероя этой темы лицезреть в такой позиции - много бы чего отдал
Nenez84
Количество сообщений : 14719 Дата регистрации : 2008-03-23
http://dassie2001.livejournal.com/77956.html October 9th, 2010 11:05 301. Польские книжки этого года о Катыни. Книжек в этом году по катынской тематике вышло в Польше штук двадцать минимум. Вот семь, заслуживающих по меньшей мере упоминания. Первая фота - с сайта Института национальной памяти (свой экземпляр оставил на работе), вторая - разложил сейчас на полу... Перечислю их, переводя названия и указывая выходные данные (и вдруг еще что-нибудь в голову придет, пишу онлайн): ... 7) Олег Закиров, "Чужеродный элемент", изд. "Rebis", Познань 2010, 300 стр., цена 38 злотых. Автор - бывший сотрудник Смоленского КГБ, майор. Работая на рубеже 1980-90-х годов в областной комиссии по реабилитации, он самостоятельно занялся катынской темой, нашел некоторых важных свидетелей, сотрудников Смоленского Управления НКВД 1940-х годов. Книжка - его автобиография, с детства в Узбекистане и до эмиграции в Польшу, где он живет в настоящее время. Судьба его, конечно, нетривиальная." (с) ================================ Куда уж нетривиальней
Nenez84
Количество сообщений : 14719 Дата регистрации : 2008-03-23
http://dassie2001.livejournal.com/77956.html kurvimetr Date: October 11th, 2010 07:47 Олег Закиров, "Чужеродный элемент", изд. "Rebis", Познань 2010, 300 стр., цена 38 злотых. .... Судьба его, конечно, нетривиальная. ----------------------------------- Что да, то да: http://www.novpol.ru/index.php?id=1347 Новая Польша 7-8 / 2010 Виктор Кулерский ХРОНИКА (НЕКОТОРЫХ) ТЕКУЩИХ СОБЫТИЙ ......................... • «“Чуждый элемент” (...) — так называется книга Олега Закирова, который, хотя и был сотрудником КГБ, способствовал раскрытию катынского дела. Закирову не повезло: его выгнали из органов, подвергли травле и остракизму. Любопытно, что поляки тоже не сочли его достойным доверия. Дело дошло до того, что он вынужден был просить милостыню на улицах Лодзи. Поучительно». («Польска», 31 мая) ----------------------------------- Да, не всем-таки на лисапедах кататься...
Ты ему, крокодилу, еще про яхты впаяй, про яхты!!!!!!!!!! ---------------------- Интересно, сотрет или не сотрет.... "Вот в чем вопрос" (с) Ыыыыыыыыыы
Nenez84
Количество сообщений : 14719 Дата регистрации : 2008-03-23
sitr 2010-10-11 09:02 "... Я не понимаю, почему сторонники "версии-1940" и "версии-1941" не могут с уважением относиться друг к другу?" (с)
Уважаемый sitr! У Вас сейчас есть прекрасная возможность убедиться, что Памятных-Дасси всего-навсего БЕСПРИНЦИПНЫЙ лжец. Первый раз он солгал в журнале "Новая Польша" о том, что проф. Матвеев пришел к общим с польскими учеными выводам об общем количестве пленных красноармейцев. Его поймали за руку: https://katyn.editboard.com/forum-f3/tema-t621.htm Но он опять лжет:
Цитата :
http://dassie2001.livejournal.com/78879.html dassie2001 Date: October 13th, 2010 07:03 Магическое число 32. Может, все еще гадают, откуда взялось это магическое число "32" - неизвестно, кто его В.В.Путину подсунул. Раньше этого числа не было. По документам - от 16 до 20 тысяч (согласованная оценка польских и российских историков), по шизанутым ура-патриотам - 60, 80 и даже 100 тысяч. А тут - 32, что за медиана такая?
Пусть он хотя бы Вам назовет фамилии "российских ученых", СОГЛАСОВАВШИХ оценку погибших пленных красноармейцев в 16-20 тыс. Но заранее Вас предупреждаю, что сей г-н большой мастер по стиранию собственных постов задним числом с последующим поднятием шума (в чем неоднократно уличался), поэтому рекомендую сначала удостовериться в правильности воспроизведения его поста мною!
Nenez84
Количество сообщений : 14719 Дата регистрации : 2008-03-23
http://dassie2001.livejournal.com/83626.html dassie2001 Date: November 2nd, 2010 08:26 Размышлизм (Link) По-моему, существует непротиворечивое объяснение действий Мосгорсуда+ГВП и верховной власти, передающей полякам очередные рассекреченные тома советско-российского расследования. Просто эти действия двух сторон касаются немного разных вещей. В суде речь шла об одном томе - томе с постановлением о прекращении расследования - для содержательной стороны расследования как такового этот том не очень важен. А рассекречивают и передают другие тома с результатами расследования как таковыми - документы тех лет, современные и прошлые опросы свидетелей и т.д. Том же с постановлением о прекращении расследования не рассекречивают по простой причине - стыдуха, поскольку там все сведено до обычной уголовщины со сроком давности, а в числе виновников не названы Сталин и верхушка. Если бы этот том никто кроме супердоверенных лиц не видел, его можно было бы переделать, но его уже видели некоторые не зависимые от власти люди, а потому не переделаешь. А на словах и в реальных действиях власть сейчас открещивается от Сталина и называет его надлежащими словами. Так что пусть этот грешный том остается секретным и пусть про него забудут. Иначе придется сильно давать по шапке ГВП и еще кому-нибудь. А зачем, когда можно бойтись без этого? Вот такой размышлизм немного наивный и, быть может, чересчур оптимистичный. ================================
Tsar'
Количество сообщений : 107 Дата регистрации : 2010-07-07
http://dassie2001.livejournal.com/83626.html dassie2001 Date: November 2nd, 2010 08:26 Размышлизм (Link) ...Том же с постановлением о прекращении расследования не рассекречивают по простой причине - стыдуха, поскольку там все сведено до обычной уголовщины со сроком давности, а в числе виновников не названы Сталин и верхушка. Если бы этот том никто кроме супердоверенных лиц не видел, его можно было бы переделать, но его уже видели некоторые не зависимые от власти люди, а потому не переделаешь.
Вполне возможно, что так оно и есть - и Лешка Памятных сболтнул правду... Но - НЕ ВСЮ ПРАВДУ
А вся правда в том, что остальные тома с "расследованием" показывать ПРОСТО СТЫДНО в виду очевидной полной беспомощности и выпирания белых ниток из всех щелей.
Nenez84
Количество сообщений : 14719 Дата регистрации : 2008-03-23
http://dassie2001.livejournal.com/84935.html November 8th, 2010 02:04 328. Катынь. Ян Рачинский. Чтобы закрыть "Катынское дело", его надо открыть. ........................... parmen_posokhov Date: November 8th, 2010 06:41 Мне почему то кажется, что рассекретив свои документы по Катынскому делу ГВП поставит высшее Российское руководство в еще более неловкое положение. Это как с политическими процессами 30-х годов - верхушка созналась, а инфраструктуры заговоров почему то никто не огласил. Так и тут, Высшее руководство признало факт "заговора" (читай решение политбюро вкупе с запиской Шеленина), а убедительной инфраструктуры его реализации, как я понимаю, не обнаружили. Если конечно не считать показаний Токарева. Да и с ними не все чисто. Элементарный хронометраж времени говорит о том, что не могли Блохин с подручными за одну ночь ликвидировать приписываемое им количество поляков.
dassie2001 Date: November 8th, 2010 08:18 Есть тыща косвенных документов, результаты раскопок 1943, 1991 и 1994-1996 годов, показания массы свидетелей (не одного ведь Токарева допрашивали, еще и Сопруненко, и Сыромятникова из Харькова и еще многих). Это раз. На предмет "элементарный хронометраж" - это в пользу бедных. Токарев объяснил, на каком потоке было поставлено дело - конвейер. Это два.
parmen_posokhov Date: November 9th, 2010 05:39 Вот именно, что косвенных. Пусть ГВП прямые огласит, все только за. А до этих пор мы с вами можем говорить только о предположениях с высокой долей вероятности. Упомянутых вами троих независимыми свидетелями назвать нельзя - на них много всего висит. И в мотивах их показаний надо еще разбираться. Независимых свидетелей нет. По 1943 году немцы все уничтожили, к чему бы это? Раскопки 90-х годов тоже нельзя назвать корректными, слишком очевиден был заданный конечный результат. Кстати, по аналогии с катынскими раскопками, Коваленко перерыл все Батуринские рвы, искали "жертв меншиковского геноцида". Ничего не нашли, но зато раскопали древнее кладбище, нашли несколько поврежденных черепов, приписали Меншикову, и с помпой перезахоронили. Калька с Катыни очевидна, и заказчик тоже. Про поток по Токареву. Тут про бедных вы зря. Вывести из камеры, завести в красный уголок, сверить личность, вывести в расстрельную, шлепнуть, на транспортере поднять во двор, и на все около 3 минут. Несерьезно. Блохин тоже человек, при этом ему еще надо и когда то отдохнуть, и "чайку" попить. Блохину сейчас с уверенностью приписывают и расстрел "военных заговорщиков", причем один в один как в Калининской тюрьме. А у меня вот есть весьма достоверные данные, что Тухачевского с подельниками расстреляли в подвале дома в Варсонофьевском переулке из пулемета. Ну а с поляками пулеметик использовать ввиду массовости сам бог велел. А нам предъявляют вальтеры и перегревшиеся наганы. Несерьезно это все выглядит. Разве только для сценария Вайдовского фильма, для усиления эффекта.
dassie2001 Date: November 9th, 2010 08:01 Напишу вечером, сейчас некогда. Скажу только, что прямых доводов в катынском деле практически нет - как и в тыще дел о расстрелах. Прямой довод - это вот конкретный труп конкретного гражданина ХХХ, которого убил конкретный гражданин YYY, который вот он сидит на скамеечке и признался, и сие убийство подтвердили конкретные граждане ZZZA и ZZZB. И вот пистолет и вот пуля и вот баллистическая экспертиза и вот следы на гильзе от данного ствола. Или вот справка такая-то, что такой-то расстрелян такого-то числа вот щас по приговору такому-то и что судмедик подтвердил факт смерти. И печать начальника. И справка об использованных боеприпасах. Даже документы в кармане трупа, у которого в голове дырка от пули калибра 7.65 и сама пуля застряла в черепе - не прямой довод, что это расстрелян Ян Ковальский. И тем более не довод, кто и когда данного человека расстрелял - хотя о неких временнЫх пределах говорить можно. Прямой довод про конкретного расстрелянного - его опознание. Сын генерала Сморавинского опознал отца на раскопках 1943 года, к примеру. Не всегда выводы следствия и решения суда основываются на прямых уликах, да вы и сам это должны знать.
parmen_posokhov Date: November 9th, 2010 05:10 На счет того, что решения суда не всегда основываются на прямых уликах, согласен. Но в нашем случае суда пока что не было. А он крайне необходим. И при этом косвенные улики должны быть достаточно убедительными. А у нас пока что превалирует "царица доказательств" по Вышинскому - личные признания. Чего они могут стоить на самом деле есть масса примеров. Убийство Листьева, как мне известно, взяли на себя несколько десятков человек. В таких случаях проводится следственный эксперимент. Он проводился даже в таком бесспорном деле, как дело Тоньки-пулеметчицы. Казалось бы, чего проще, сама призналась, была опознана, а следственные эксперименты все равно проводились. И в результате была осуждена за порядка около 150 расстрелов, хотя призналась почти в паре тясяч. Точно также требуют перепроверки путем проведения следственного эксперимента и показания Токарева насчет технологии расстрела. Интересует прежде всего производительность указанного им конвейера. И только после этого можно делать выводы о правдивости его слов. Вайда, правда, выводы сделал свои и даже конвейер в своем фильме изобразил. Я фильма под рукой не имею, но можно хотя бы по фильму хронометраж произвести, хотя, очевидно, что в кино все всегда быстрее происходит. Бесспорные свидетельства должны были сохраниться. Где личные дела, где листы о приведении приговора тройки в исполнение? Пусть нам ГВП их предъявит. Тем более сегодня, после политического решения Медведева. Если не предъявляет, значит нет ничего. И в этом случае все строится на "царице доказательств". А здесь, сами понимаете, с какой стати показания Супруненко и Токарева должны считаться более убедительными, чем показания Крестинского с Розенгольцем против Тухачевкого на Процессе Право-Троцкистского блока. Сказав А, надо говорить и Б. Тогда по такой логике Сталин был прав, расстреляв "военных заговорщиков".
dassie2001 Date: November 9th, 2010 07:47 Честно говоря, лень писать, все уже обсосано сто раз (совершенно не с пренебрежением к вашим комментам, просто действительно все обсосано - а придираться можно всегда, и недовольные будут всегда). Итак, про косвенные улики в отношении виновности СССР за Катынь сказал. Таких косвенных улик - тьма, начиная с записки Берии и решения ПБ, через исчезновение поляков (письма и все слухи о них прекратились), через соответствие порядка идентифицированных трупов в могилах фамилиям в конкретных предписаниям на отправку в распоряжение областных УНКВД (такое соответствие выявлено не только по Катыни, но и по Медному, и означает простую вещь - когда вывозили, тогда и расстреливали, то есть весной 1940), через показания свидетелей, и т.д. и т.п. "По 1943 году немцы все уничтожили" - это вы откуда взяли? Значительная часть вывезенных с раскопок материалов, вероятно, и впрямь была уничтожена во время бомбежки-пожара, но не все пропало, вы просто не в курсе. И исследовали эти материалы в Кракове (в том числе, потом уничтоженные войной) поляки, а не немцы. Кое-что сохранилось, а кое-что было скопировано и теперь опубликовано. Да и на раскопках разные визитеры и участники разное прихватили - веревки, например, потом они были продемонстрированы перед комиссией американского конгресса. И даже несколько черепов прихватили. Конкретный результат был задан работе комиссии Бурденко в 1944 году, само ее название говорит об этом. Следственная группа ГВП СССР-России искала истину, а не заданный результат. Про расстрелы в Калинине. Есть показания Токарева, не последнего человека там в НКВД. Если бы были сомнения, хронометрическую экспертизу или что там полагается, провели бы, наверное. Его показания один к одному укладываются в остальной набор фактов и документов, включая предписания и результаты раскопок. Про Блохина говорил также Токарев, а не бабушка на скамейке. Учетные дела расстрелянных были уничтожены, скорее всего (см. записку Шелепина), протоколы спецтройки и акты-справки о расстрелах, возможно, сохранились. Возможно, они есть в материалах расследования ГВП СССР-России (хотя я не уверен, поскольку более или менее в курсе того, что делалось по расследованию в 1991-93 годах, а потом не делалось почти ничего), или же хранятся в архивах спецслужб. Повторю, косвенных улик по Катыни - тьма, десятки книжек изданы серьезных (например, о раскопках 1994-1995 в Катыни и в Харькове). Изданные четыре тома катынских документов - довод на доводе и улика на улике. Если кто-то с такими материалами не знаком, это не значит, что их нет. Если ГВП сейчас не признает результатов раскопок 1943 года, судя по ее нынешним цифиркам про 1803 расстрелянных, это ее проблемы, к фактам отношения не имеющие. И ей, ГВП, придется признаться в нынешнем (после прекращения расследования) наведении тени на плетень и обнародовать все материалы своего же расследования. Чего "Мемориал" и добивается.
parmen_posokhov Date: November 9th, 2010 08:20 Давайте не мешать в одну кучу показания Токарева и "соответствие порядка идентифицированных трупов в могилах фамилиям в конкретных предписаниям на отправку в распоряжение областных УНКВД (такое соответствие выявлено не только по Катыни, но и по Медному)" Последнее (в части Медного) очень серьезно. Это уже не косвенная, а прямая улика. Честно скажу - не знал. Скиньте, пожалуйста, ссылку, где про это можно прочесть. Про Токарева то, что он был не последний человек в НКВД, не аргумент. Розенгольц с Крестинским тоже были в сталинском СССР не последними людьми, и их показания тоже хорошо укладываются в остальной набор фактов, а тем не менее сейчас им никто не верит. Иначе следует маршала признать заговорщиком, а действия Сталина и Ежова правильными. Фактически вы ратуете за применение к Катынскому делу методики Вышинского, что не только не способствует убедительности собранной доказательной базы, но и вообще ее только компрометирует. И напомню еще раз о деле Тоньки-пулеметчицы. Она во всем призналась, но тем не менее все следственные действия были скрупулезно проведены в соответствии с процессуальными нормами, после чего никто уже правильность приговора не смог поставить под сомнение. А вот незавершенность действий в катынском расследовании только дает дополнительне козыри вашим оппонентам. И какими бы шулерами по вашему мнению они бы не были, формально их возражения ворзникли отнюдь не на пустом месте. В таком деле, как Катынское, мелочей быть не может. Предусмотрено должно быть все.
dassie2001 Date: November 9th, 2010 09:28 Не спорю про дурость с незавершенностью расследования и про дурость же с засекречиванием материалов следствия ГВП СССР-России. Про шарлатанов типа Мухина-Шведа-Илюхина и т.п. лучше не надо, надоели. Тонька-пулеметчица и Розенгольц к реальной Катыни тоже никаким боком, как и вышеназванные товарищи. Насчет порядка трупов в Медном. В 1991 году была полностью исследована одна могила, по документам удалось идентифицировать около 20 человек (у меня нет под рукой книжек, статей и отчетов, я не в Польше сейчас), из них почти все - из одного этапного списка (одного предписания). То же самое было в Катыни. Сравнивал фамилии идентифицированных с предписаниями, в частности, ваш покорный слуга, список у меня есть. Фамилии идентифицированных - из неопубликованных отчетов следственной группы и польских экспертов, которые у меня также есть. И все это, разумеется есть в материалах следствия. Как и вы, считаю подобный косвенный довод о расстреле весной 1940 года очень серьезным. К слову, при трупах в Медном в 1991 году были обнаружены несколько газет с весны 1940 года, моя фотография одной из газет вывешена на нашем катынском сайте. Это тоже косвенный довод о расстреле весной 1940 года - мало кто будет таскать в плену в кармане газету больше года, если вдруг принять от столба, что медновских поляков кто-то расстрелял не в 1940, а в 1941. Да и где же они, простите меня, были с весны 1940 до какого-нибудь месяца 1941-го? (Тот же вопрос касается и катынских поляков.) Тоже косвенный довод, кстати, за то, что они к 1941 году уже отсутствали на поверхности нашей грешной.
Лаврентий Б. Admin
Количество сообщений : 1159 Дата регистрации : 2009-07-18
dassie2001 Date: November 9th, 2010 07:47 Про расстрелы в Калинине. Есть показания Токарева, не последнего человека там в НКВД. Если бы были сомнения, хронометрическую экспертизу или что там полагается, провели бы, наверное.
То есть таковой экспертизы не проводилось. Чудненько.
Цитата :
parmen_posokhov Date: November 9th, 2010 05:10 ...В таких случаях проводится следственный эксперимент. Он проводился даже в таком бесспорном деле, как дело Тоньки-пулеметчицы. Казалось бы, чего проще, сама призналась, была опознана, а следственные эксперименты все равно проводились. И в результате была осуждена за порядка около 150 расстрелов, хотя призналась почти в паре тясяч. Точно также требуют перепроверки путем проведения следственного эксперимента и показания Токарева насчет технологии расстрела. Интересует прежде всего производительность указанного им конвейера. И только после этого можно делать выводы о правдивости его слов. Вайда, правда, выводы сделал свои и даже конвейер в своем фильме изобразил. Я фильма под рукой не имею, но можно хотя бы по фильму хронометраж произвести, хотя, очевидно, что в кино все всегда быстрее происходит.
1. Возражение совершенно справедливое. 2. Рыдалъ
Цитата :
dassie2001 Date: November 9th, 2010 09:28 Про шарлатанов типа Мухина-Шведа-Илюхина и т.п. лучше не надо, надоели. Тонька-пулеметчица и Розенгольц к реальной Катыни тоже никаким боком, как и вышеназванные товарищи. ...К слову, при трупах в Медном в 1991 году были обнаружены несколько газет с весны 1940 года, моя фотография одной из газет вывешена на нашем катынском сайте. Это тоже косвенный довод о расстреле весной 1940 года - мало кто будет таскать в плену в кармане газету больше года, если вдруг принять от столба, что медновских поляков кто-то расстрелял не в 1940, а в 1941. Да и где же они, простите меня, были с весны 1940 до какого-нибудь месяца 1941-го? (Тот же вопрос касается и катынских поляков.) Тоже косвенный довод, кстати, за то, что они к 1941 году уже отсутствали на поверхности нашей грешной.
1. Лешек Памятных тупого включил 2. А вот с таким "доказательством" в суд как раз соваться нельзя - засмеют.
Mythcracker Admin
Количество сообщений : 443 Дата регистрации : 2010-05-06
mythcracker Date: November 10th, 2010 09:58 >> ... через соответствие порядка идентифицированных трупов в могилах фамилиям в конкретных предписаниям на отправку в распоряжение областных УНКВД (такое соответствие выявлено не только по Катыни, но и по Медному, и означает простую вещь - когда вывозили, тогда и расстреливали, то есть весной 1940) ... << Про "соответствие" этапных списков с порядком трупов в могилах - читайте здесь: http://mythcracker.livejournal.com/621.html https://katyn.editboard.com/forum-f34/tema-t820.htm Приведу лишь сами выводы сравнения первого этапного списка и немецкого списка из "Amtliches": ==================== 4. Наблюдения и выводы. Из 78 польских военнопленных, отправленных из Козельского лагеря в УНКВД Смоленской области (по списку от 2-го апреля 1940 г.) 23 не были найдены немцами в Козьих Горах. Ещё 15 военнопленных невозможно было стопроцентно идентифицировать как одних и тех же лиц в обоих списках. Либо различаются написания их имён или фамилий, либо же в "Amtliches" вовсе отсутствует то фамилия то имя, что не позволяет утверждать что это один и тот же человек, хотя полностью исключить идентичность этих людей тоже нельзя. Оставшихся 40 военнопленных, которые были найдены в Козьих Горах и стопроцентно опознаны немцами в 1943 году, можно распределить на три условные группы (по номерам в "Amtliches"): 1. Группа 1: 37-245 - 11 человек 2. Группа 2: 1935-2000 - 21 человек (или 1747-2000, в зависимости от того, какой из двойников соответствует первому найденному в этой группе) 3. Группа 3: 2103-2132 - 8 человек (или 2103-3013, если учесть более высокий номер одного двойника в этой группе) Как видно из этого, трупы поляков не лежали в одном и том же месте в катынских захоронениях. Первая группа (37-245) очевидно была найдена немцами сразу после начала эксгумаций в начале апреля 1943 г. Этот факт категорически противоречит байке, которую рассказывают нам сторонники официальной версии катынского расстрела. Как нам говорят, этот этап в начале апреля 1940 года прибыл в распоряжение УНКВД Смоленской области, где все пленныe сразу были расстреляны и закопаны в Козьих Горах. Но тогда эти трупы должны были находиться в самом низу могилы, т.е они не могли лежать на поверхности и быть найдены немцами в числе первых. Трупы принадлежавшие группам 2 (1935-2000) и 3 (2103-2132) тоже должны были находиться в глубине могилы (по всей вероятности в могиле номер 1, где в общей сложности было найдено около 3000 трупов). Получается, что до них было расстреляно и захоронено в этой могиле около 900-1000 человек. Лишь после этих расстрелов оказались там и эти две группы поляков. Разрознённость их нахождения в могиле никак не подтверждает версию об их одновременном расстреле и захоронении в одном и том же месте в общей могиле.
dassie2001 Date: November 10th, 2010 12:53 Отвечу кратко. Ваши рассуждения имели бы смысл, если бы вы знали, какие номера АМ - из каких могил. Вы этого не знаете, и никто этого не знает, поскольку такие данные не фиксировались - за небольшими исключениями, о которых вы также не знаете (я знаю, но нет под рукой, чтобы привести пример - в данный момент я не в Польше). Так вот - в Катыни, когда стали присваиваться номера АМ (а первые 112 выкопанных трупов таких номеров вообще не имели - для вас это, возможно, также новость), раскопано было уже несколько могил. Извлекали трупы зачастую из нескольких могил сразу. Мешались также разные делегации, по желанию которых извлекались трупы из разных могил. Могилы, особенно, первую, раскапывали вовсе не слой за слоем по всей ее поверхности, где-то раскапывали глубже, где-то мельче. Все это описано, в частности, в отчетах членов Технической комиссии Польского Красного Креста. Если иметь в виду такие "помехи" в упорядоченности идентифицированных трупов, соответствие списка АМ предписаниям НКВД оказывается очень высоким. В частности, встречаются случаи, когда, если не ошибаюсь (нет сравнений под рукой), до 5 или даже 7 последовательных номеров АМ относились к одному предписанию (этапному списку). Вероятность случайного совпадения тут чрезвычайно низка, вы сам при желании можете ее оценить. И кто вам сказал, что трупы из первого этапа были найдены первыми? Первыми были извлечены 112 трупов без номеров, попутно раскапывались несколько могил - и т.д., см. выше.
mythcracker Date: November 10th, 2010 04:25 >>Отвечу кратко. Ваши рассуждения имели бы смысл, если бы вы знали, какие номера АМ - из каких могил. Вы этого не знаете, и никто этого не знает, поскольку такие данные не фиксировались ...<< Ну вот теперь вы и сами признались, что "никто этого не знает" поскольку "такие данные не фиксировались" - значит и вы этого тоже не знаете, а утверждаете внаглую, что мы налицо имеем "полное совпадение списков". Вы людей за дураков что-ли считаете, читателей вашего блога на понт берёте? Вот я на конкретном сравнении и показал, что вы ничего не знаете, да ещё и врёте людям прямо в глаза.
>>- за небольшими исключениями, о которых вы также не знаете (я знаю, но нет под рукой, чтобы привести пример - в данный момент я не в Польше).<< Если у вас появится время (когда будете у себя на родине в Польше), будьте любезны, поделитесь вашими "исключениями". Может чего полезного мы из них почерпнём. Что я знаю и что я не знаю, не вам об этом судить. Вы видно исходите из того, что все дураки, и что ваши оппонентты ничего не знают и ничего не соображают. Ну что-ж - dream on!
>>Так вот - в Катыни, когда стали присваиваться номера АМ (а первые 112 выкопанных трупов таких номеров вообще не имели - для вас это, возможно, также новость), раскопано было уже несколько могил. Извлекали трупы зачастую из нескольких могил сразу.<< Опять же, не вам судить, что для меня новость, а что и нет. А вообще-то ещё немцы вываривали черепа убитых поляков в деревне Борок: http://www.hrono.ru/statii/2008/shwed52.php "До сих пор не уставлено, зафиксированы ли в немецком эксгумационном списке первые 300 эксгумированных трупов польских военнопленных, черепа которых вываривали в д. Борок, (свидетельства М.Кривозерцева и Н. Воеводской)?" Так что есть над чем подумать, особенно насчёт того, следует ли вообще доверять немецкому т.н. "расследованию" 1943 года - там вообще хрен поймёшь, чем нацисты занимались.
>>Мешались также разные делегации, по желанию которых извлекались трупы из разных могил. Могилы, особенно, первую, раскапывали вовсе не слой за слоем по всей ее поверхности, где-то раскапывали глубже, где-то мельче. Все это описано, в частности, в отчетах членов Технической комиссии Польского Красного Креста. Если иметь в виду такие "помехи" в упорядоченности идентифицированных трупов, соответствие списка АМ предписаниям НКВД оказывается очень высоким. В частности, встречаются случаи, когда, если не ошибаюсь (нет сравнений под рукой), до 5 или даже 7 последовательных номеров АМ относились к одному предписанию (этапному списку). Вероятность случайного совпадения тут чрезвычайно низка, вы сам при желании можете ее оценить. И кто вам сказал, что трупы из первого этапа были найдены первыми? Первыми были извлечены 112 трупов без номеров, попутно раскапывались несколько могил - и т.д., см. выше.<< Мда. Много разных и многозначительных слов. А конкретные доказательства про т.н. "совпадения" этапных списков с "порядком трупов в могилах" где? И будут ли?
dassie2001 Date: November 10th, 2010 04:56 Тэкс, вы закавычили "полное совпадение списков". Битте, где я или кто бы то ни было об этом когда-либо говорили? Это раз. Во-вторых, вы ничего не доказали своими рассуждениями, поскольку исходили из неверных начальных условий, не зная источников, об этом я сказал вам в предыдущей реплике. Многозначительные слова, подкрепленные неверными рассуждениями - у вас, а у не у меня. Посмотрите на длины реплик. Это в-третьих.
mythcracker From: dassie2001 Date: November 10th, 2010 05:29 Придираетесь вы, а не я. И вам замечание - прочтите начальный пост в моем блоге. Вам просто неудобно признаться, что вы понаделали рассуждений и оценок, не зная, повторю, источников, то есть начальных условий. Насчет выборочного сравнения - это не полное совпадение списков. Покойного Ю.Н.Зорю не виню, он ведь не знал, что выдумщики-квазиисследователи будут выдергивать его слова из контекста. И если вы хотите оценить что-то и впрямь, а не рассуждать из неверных предпосылок, оцените, пожалуйста, вероятность нахождения пяти последовательных номеров АМ (для идентифицированных останков) в одном этапном списке, предполагая совпадение случайным. И подобные случаи - не единичные, вы должны это знать, если сравнивали АМ с этапными списками. И не нервничайте, пожалуйста, ваша лексика зашкаливает, я предупредил.
mythcracker Date: November 10th, 2010 05:24 >>Тэкс, вы закавычили "полное совпадение списков". Битте, где я или кто бы то ни было об этом когда-либо говорили? Это раз.<< http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=35
Цитата :
Dassie, 24-01-2006 11:15:17 "В следующей записке А.Н.Яковлеву от 26 октября 1989 года Ю.Н.Зоря отмечает: "В частности, при выборочном сравнении, порядок в списке НКВД на отправку военнопленных из Козельска в распоряжение УНКВД по Смоленской области оказался полностью совпадающим с порядком эксгумации идентифицированных останков, проведенной немцами в 1943 году."
Если Вам в последней цитате не нравится слово "полностью", то просто имейте в виду, что выше Зоря говорит о выборочном сравнении." Слова "полностью совпадающим с порядком эксгумации идентифицированных останков" случайно не из вашего поста? А теперь про "выборочное сравнение". Возьмём на выбор номера 5, 27, 29, 35, 62, 64 и 70 из 1-го этапного списка, и от ваших утверждений остаётся одна шелуха. Вопрос о "полном совпадении при выборочном сравнении" окончательно закрыт. Можете больше и не стараться, лишняя будет трата времени - вашего и моего. Это раз.
>>Во-вторых, вы ничего не доказали своими рассуждениями, поскольку исходили из неверных начальных условий, не зная источников, об этом я сказал вам в предыдущей реплике.<< Я доказал, что вы большой врун, что очевидно любому, кто спокойно и без нервов вникнет в мои сравнения списков НКВД и из Амтлихеса. А для вас такого рода сравнения - не аргумент, вам хоть по голове колом чеши - всё равно ничего не докажешь. Это два.
>>Многозначительные слова, подкрепленные неверными рассуждениями - у вас, а у не у меня. Посмотрите на длины реплик. Это в-третьих.<< Доказательства "соответствия списков" от вас когда-нибудь будут, или вы теперь к длине моих постов ещё будете придираться? Это три.
Nenez84
Количество сообщений : 14719 Дата регистрации : 2008-03-23
dassie2001 Date: November 10th, 2010 05:35 Вы нервничаете, мой друг, поправляя по нескольку раз свои забавные сообщения, я ответил чуть выше.
mythcracker Date: November 10th, 2010 06:00 Во-первых, я не нервничаю - нет на это причин. Нервничаете как раз вы (причина для этого есть - ваш аргумент подвергнут детальному разбору и не выдерживает критики). А при поправке своего предыдущего поста я просто выделил нужные фразы жирным шрифтом, а вашу цитату, где вы пишете про "полное совпадение списков", прокурсивировал, причём сделал это совершенно спокойно. Ну так как, будут от вас убойные аргументы "соответствия списков" или вы нам туман в глаза будете пускать? Жду от вас просвещения по данному вопросу.
dassie2001 Date: November 10th, 2010 06:54 Ваши рассуждения-выводы основаны на неверных предпосылках, я уже говорил. И попросил вас оценить, например, вероятность некоего случайного события, каковых (неслучайных) было много. Не поленитесь, пожалуйста, если хоть немного разбираетесь в статистике. Не стесняйтесь ошибиться, не стесняетесь ведь делать неверные выводы - по незнанию вам простительно. Соответствие списков АМ и НКВД было впервые обнаружено (если можно так выразиться, поскольку тогда предписания НКВД не были известны) еще в конце 1940-х годов, задолго до передачи М.С.Горбачевым генералу В.Ярузельскому предписаний на отправку узников Козельска в распоряжение Смоленского УНКВД. Уцелевшие узники Козельска сравнивали имевшиеся у них списки некоторых вывезенных групп с порядком трупов в могилах и отмечали соответствие (повторю, совпадение не могло быть полным, уже писал о причинах). Позже на данное обстоятельство обратил внимание Ю.Н.Зоря и польские исследователи после передачи полякам списков-предписаний (этапных списков) - последние опубликовали несколько статей на эту тему в польском Военно-историческом журнале, с таблицами соответствий, в частности. Когда я занимался так называемыми "посторонними" в катынских могилах, тоже с легкостью видел эти соответствия, как не можете не видеть их и вы - только вы не в курсе того, как велись раскопки, поэтому делаете неверные выводы. Аналогичная ситуация была выявлена, в частности, следственной группой ГВП СССР на раскопках в Медном (и ваш покорный слуга тоже обратил на это внимание), где начальные условия для сравнения оказались более "чистыми" - детально исследовалась фактически одна могила (возможно, состоящая из двух частей), и подавляющее большинство идентифицированных трупов оказались из одного этапа. Что вам еще надо доказывать, не знаю. Пожалуй, напишу отдельное сообщение и приведу пример, который вы не знаете, поскольку не знаете источников. Здесь больше отвечать вам не буду, и так по кругу пошли.
mythcracker ate: November 10th, 2010 07:29 Dassie2001 написал: Аналогичная ситуация была выявлена, в частности, следственной группой ГВП СССР на раскопках в Медном (и ваш покорный слуга тоже обратил на это внимание), где начальные условия для сравнения оказались более "чистыми" - детально исследовалась фактически одна могила (возможно, состоящая из двух частей), и подавляющее большинство идентифицированных трупов оказались из одного этапа. Интересно, интересно. Но ведь при закрытии катынского дела в 2004-м году ГВП сообщила:
Цитата :
http://www.chayka.org/article.php?id=2872 В 1990 году Главной военной прокуратурой СССР было возбуждено уголовное дело № 159. В ходе ведения дела, действия ряда высокопоставленных должностных лиц СССР были квалифицированы по п. "б" ст. 193-17 УК РСФСР (1926 г.), как "превышение власти, имевшее тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств". Следствие достоверно установило гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных и установило личность 22 из них.
Вопрос: можно ли, имея 22 опознанных трупа, говорить о совпадениях списков НКВД (в которых было - по Шелепину - 6311 человек)? Это как понимать, был там (в Медном) один этап, состоящий из 22 поляков, и всех их нашли в одной могиле в Медном, и всех их опознали, и все они были из одного и того же списка? А из других этапных списков НКВД в Медном ни одного не опознали? 1803 минус 22, т.е. имеем 1781 неопознаный труп. Попытайтесь пожалуйста объяснить мне этот момент, я что-то тут не врубаюсь.
alexis1818 ate: November 10th, 2010 08:42 Даже если и есть совпадения списков, то что из этого? Пленных отвозили этапами под Смоленск, из этих же этапов формировал рабочие команды и расселение по баракам. И такая организация должна была сохраниться до прихода немцев. Немцы, в свою очередь, под видом увода на работы проводили вывоз на расстрел в основном в таком же порядке. С точки зрения логики удивляться совпадению списков наверное не стоит. Тут надо было бы удивляться, если не было никаких совпадений.
Лаврентий Б. Admin
Количество сообщений : 1159 Дата регистрации : 2009-07-18
dassie2001 Date: November 10th, 2010 12:53 Отвечу кратко. Ваши рассуждения имели бы смысл, если бы вы знали, какие номера АМ - из каких могил. Вы этого не знаете, и никто этого не знает, поскольку такие данные не фиксировались
Три ха-ха... Пан Дасси разучился читать:
Цитата :
Как видно из этого, трупы поляков не лежали в одном и том же месте в катынских захоронениях. Первая группа (37-245) очевидно была найдена немцами сразу после начала эксгумаций в начале апреля 1943 г. Этот факт категорически противоречит байке, которую рассказывают нам сторонники официальной версии катынского расстрела.
Nenez84
Количество сообщений : 14719 Дата регистрации : 2008-03-23
dassie2001 Date: November 16th, 2010 01:27 Неплохо - он заслуживает.
parmen_posokhov Date: November 16th, 2010 07:58 Сходил по вашей ссылке, посмотрел. Извините меня за откровенность, уважаемый, но ЭТО просто пошло. Вы не находите?
tchernetski Date: November 16th, 2010 09:05 пошло, но точно ================================== Ребята, а не соорудить ли нам подобного рода статейку по поводу астролога-велосипедиста-фотографа-яхтсмена-эстета? Хотя рассматривать подпанка рядом с фигурой Игнатьича - не слишком ли большая честь...
геолог
Количество сообщений : 2528 Дата регистрации : 2009-07-12
http://dassie2001.livejournal.com/87064.html dassie2001 November 27th, 2010 09:19 Не исключено, что специалисты экспертизу проведут. Я не специалист, хотя про разные пишущие машинки для 4 страниц записки Берии из Особой папки первым заметил акурат я, - еще три с половиной года назад. И подарил эту новость Стрыгину на его сайте, теперь это у них главный козырь про фальшивость записки Берии (мухинцы заказали профессиональную экспертизу, которая точно подтвердила то, что я им сказал за пару лет до этого), но он объясняется тривиально - и даже двумя способами (либо-либо), о чем мухинцы скромно умалчивают. Нынешний "продукт", извлеченный тов.Илюхиным - довольно смешной, я его посмотрел внимательно (но еще не сравнивал с кое-какими другими бумагами, некогда, своей наукой ведь тоже надо заниматься), - пока могу сказать, что, по-моему, этот продукт не отрицает, а лишний раз подтверждает аутентичность записки Берии из пакета номер 1 Особой папки. =================================== Не, все-таки лисапедист-яхтсмен это феноменальный фрукт - опять постоянно мотается ("запиливает") по всей Европе. а времени как не было, так и нет! Вот не был бы подпанком, пожалеть можно было столь нелепо завирающееся уже вступившее в благородную старость существо...
Тема: Очередное передергивание пана Дасси-бесПамятных 
Чт Апр 08, 2010 8:30 pm
