Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний

Интересно сравнить показания немцев (Аренс) на Нюрнбергском процессе и показания "первооткрывателя" катынских могил, Теофила Рубасиньского.

http://avn.su/articles/katyn_i_njurnbergskij_tribunal

Цитата :

Из допроса Аренса стало понятно, чего хотела защита, вызывая его. Дело в том, что никем не отрицалось, что немцы в Катыни окружили часовыми место расстрела поляков, никого к нему не подпускали, и с этого места регулярно доносились выстрелы. Защита хотела с помощью Аренса показать суду, что это обстоятельство имеет иное разумное объяснение, кроме расстрела поляков.

И защитник начал долго и нудно расспрашивать Аренса, насколько штаб полка связи является секретной организацией, расспрашивал до тех пор, пока это не надоело председателю Трибунала, возмутившегося, какого черта он должен это слушать?! Тут, наконец, защитник пояснил, что немцы потому никого не пускали на участок местности размерами километр на километр, что на краю этого участка находился очень секретный штаб. Тут Аренс догадался, что не стоит считать судей такими уж дураками, и начал объяснять судьям, что он потому выставлял охрану, что на этой местности рос лес, которые другие немецкие солдаты норовили вырубить, а этот лес прикрывал его от советской авиации. Тем самым, Аренс попутно сообщил суду, что советская авиация летала на высоте деревьев и выше подняться не могла.

На вопрос о выстрелах Аренс тоже дал «разумное» пояснение, из которого следовало, что он очень боялся нападения русских на штаб, поэтому каждый день регулярно проводил маневры, в ходе которых его солдаты бегали по лесу в районе захоронений поляков и, само собой, постреливали.

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=945

Цитата :

Наиболее интересная информация из его показаний:

1. Про могилы польских офицеров в Козьих Горах «в нескольких сотнях метров» от Гнёздово полякам из «Bauzug 2005» рассказала жена местного почтальона, полька по национальности, в возрасте примерно 60 лет.
2. Женщина-полька назвала цифру в 3.500 захороненных в том месте расстрелянных польских офицеров.
3. При этом она ничего не сказала про то, кто именно их убил.
4. Беседой поляков с местной жительницей заинтересовался немец, вместе с которым они работали. Велел полякам перевести содержание разговора на немецкий язык, после чего поспешил их успокоить, заявив, что рассказ местной польки - это ерунда и что: «Ваши офицеры сидят в немецких офлагах и вернутся домой, когда кончится война».
4. В качестве доказательства своей правоты женщина на следующий день принесла полякам фуражку подпоручика пехоты по фамилии Качмарек (Kaczmarek) из Владимира-Волынского.
5. Эту фуражку поляки отдали начальнику поезда немцу Заунеру, который отнес её в штаб немецких железнодорожных войск на станции Гнёздово.
6. Заунер вернулся из Гнёздово с информацией, что на самом деле это Советы возили оттуда заключенных на расстрел в лес.
7. Часть поляков почему-то ему не поверила и из-за этого между поляками даже начались ссоры.
9. Рубасиньский и Ваховяк в ближайший выходной взяли лопаты и кирку и пошли искать трупы.
10. Территория леса была огорожена, но со стороны Гнёздово им удалось войти.
11. На огороженной территории почти сразу наткнулись на четырехугольную насыпь, оказавшуюся братской могилой.
12. В этой могиле на небольшой глубине лежали трупы, но не польские, а в каких-то других мундирах. Рубасиньский и его спутники почему-то пришли к выводу, что там были захоронены румыны, латыши и эстонцы.
13. Вышли из леса обратно и встретили Парфена Киселева, который за сигарету показал им "польскую" могилу, находившуюся на огороженной территории примерно в 800 метрах от "румыно-латышско-эстонской".
14. Показанная Киселевым "польская" могила была больше по площади и тоже возвышалась над окружающей местностью.
15. Земля на "польской" могиле ещё не до конца оттаяла - пришлось воспользоваться киркой.
16. Трупы и здесь лежали вблизи поверхности - буквально через пару ударов киркой наткнулись на тела польского майора и капитана.
17. Рубасиньского удивило, что мундиры и знаки различия на трупах польских офицеров были "в очень хорошем состоянии".

Как это понимать? Т.е. на участке размером километр на километр находился немецкий СЕКРЕТНЫЙ штаб, район был ОГОРОЖЕН и находился ПОД ОХРАНОЙ, там даже регулярно проводились МАНЁВРЫ при которых СТРЕЛЯЛИ (боялись нападения ПАРТИЗАНОВ)... а тут появляется женщина-полька и рассказывает про 3500 убитых поляков (как она это узнала, от кого?), даёт польским рабочим фуражку из катынского леса (где она её нарыла?), потом поляки берут кирку и лопаты, проникают на територию немецкого спецобъекта, и копают за милую душу. Потом дед Парфён "за сигарету" показывает им польскую могилу в 800 метрах от первой могилы... Поляки бродят по територии секретного штаба, снова копают... находят трупы польского майора и капитана... Немецкая охрана отдыхает (в бане моется?), никто там не стреляет (перекур?), проникновение партизанов со стороны станции Гнёздово видимо не бралось в расчёт (как в анекдоте).

Судя по другим показаниям, поляки на територии немецкого секретного штаба установили ещё и берёзовый крест (по-моему даже два берёзовых креста). Сохранилась фотография одного из них (к сожалению не могу её сейчас найти в интернете, может кто поможет?). Как полякам это удалось, при бегающей и стреляющей охране, просто не понятно. Пахнет катыноведством.

Вся эта история очень напоминает мне один анекдот:

Цитата :

Поймали Гарри Рона и Гермиону Пожиратели Смерти, и посадили их в сарай. Сидят там день, и ещё день. На третий день Пожиратели смотрят, сбежали. Ну их снова поймали, и спрашивают:
-Как вы смогли убежать?
Рон отвечает:
-Ну сидели мы там день, ещё день, и тут Гарри заметил, что у сарая нету одной стенки...

Mythcracker

Ещё из показаний Аренса (1 июля 1946 г.):

http://avalon.law.yale.edu/imt/07-01-46.asp

Цитата :

AHRENS: In order to secure antiaircraft cover for the regimental staff headquarters, I stopped any timber from being cut for fuel in the immediate vicinity of the regimental staff headquarters. During this winter the situation was such that the units cut wood wherever they could get it.

On 22 January, there was a fairly heavy air attack on my position during which half a house was torn away. It was quite impossible to find any other accommodation because of the overcrowding of the area, and I therefore took additional precautions to make sure that this already fairly thin wood would be preserved so as to serve as cover. Since, on the other hand, I am against the putting up of prohibition signs, I asked the other troop units by way of verses to leave us our trees as antiaircraft cover. The wood was not closed off at all, particularly as the road had to be kept open for heavy traffic, and I only sent sentries now and then into the wood to see whether our trees were left intact.

22 января територия штаба была подвергнута большому нападению, часть дома разрушена. Трудно было найти другое жильё, поскольку район был переполнен людьми. Лес был не густой. Предупредительные знаки не выставлялись, ЛЕС НЕ ОГОРАЖИВАЛСЯ, для того, чтобы не перекрывать дорогу с большим дорожным движением.

Рубасиньски же наоборот показал, что лес БЫЛ ОГОРОЖЕН. Кто врёт?

Цитата :

DR. STAHMER: The Prosecution further alleges and claims that it was suspicious that shots were often fired in the forest. Is that true, and to what would you attribute that?

AHRENS: I have already mentioned that it was one of the main tasks of the regiment to take all the necessary measures to defend themselves against sudden attack. Considering the small number of men which I had in my regimental staff, I had to organize and take the necessary steps to enable me to obtain replacements in the shortest time possible. This was arranged through wireless communication with the regimental headquarters.I ordered that defensive maneuvers should be carried out and that defense works should be prepared around the regimental headquarters sector and that there should be maneuvers and exercises in these works together with the members of the regimental headquarters. I personally participated in these maneuvers at times and, of course, shots were fired, particularly since we were preparing ourselves for night fighting.

Аренс организовал проведение оборонительных манёвров и учений с целью защиты леса, в секторе полкового штаба возведены оборонительные сооружения, там проводились манёвры и учения, в которых участвовали члены полкового штаба. Аренс иногда тоже участвовал в этих учениях (при которых велась стрельба) особенно когда готовились к ночным боям.

Mythcracker

http://www.rememberkatyn1940.pl/253.xml

Цитата :

And so in April 1942 two crosses were put up in the Katyń forest ...”

Teofil R. *

Цитата :

В апреле 1942 года были установлены два креста в Катынском лесу..."

Теофил Р.

Фотографию бы найти...

Mythcracker

Интересные съёмки.

Аренс на Нюрнбергском процессе (1 июля 1946 г.):



Базилевский на Нюрнбергском процессе (1 июля 1946 г.):



Mythcracker

Mythcracker, р-н ставок, штабов группы армий и т.п. это зоны с особым режимом функционирования.
Ставка Хитлера под Смоленском "Медвежья берлога" не исключение.
Где-то по-моему на katyn.ru был даже вывешен фрагмент крупномасштабной трофейной карты с обозначение границ этой зоны под Смоленском. Р-н Козьи Горы находился в этой зоне.

Цитата :

22 января територия штаба была подвергнута большому нападению, часть дома разрушена.

Может неточность перевода?
Есть документ о прицельном бомбометании по этому штабу и примерно в это время.
По памяти, там ещё наши лётчики какого-то вермахтовского генерала уконтропупили.

геолог пишет:

Mythcracker, р-н ставок, штабов группы армий и т.п. это зоны с особым режимом функционирования.

Ясное дело, что это были не такие районы, где местные гиды могли свободно водить народ на экскурсии. О том то и речь!

геолог пишет:

Ставка Хитлера под Смоленском "Медвежья берлога" не исключение.

Штаб связи в Козьих Горах относился к ставке "Медвежья берлога"? Или это были два отдельных объекта?

геолог пишет:

Где-то по-моему на katyn.ru был даже вывешен фрагмент крупномасштабной трофейной карты с обозначение границ этой зоны под Смоленском. Р-н Козьи Горы находился в этой зоне.

Интересно было бы посмотреть на ту карту.

Mythcracker пишет:

22 января територия штаба была подвергнута большому нападению, часть дома разрушена.

геолог пишет:

Может неточность перевода?

Даю более или менее дословный перевод (выше я перевёл на скорую руку):

Цитата :

On 22 January, there was a fairly heavy air attack on my position during which half a house was torn away. It was quite impossible to find any other accommodation because of the overcrowding of the area, and I therefore took additional precautions to make sure that this already fairly thin wood would be preserved so as to serve as cover. Since, on the other hand, I am against the putting up of prohibition signs, I asked the other troop units by way of verses to leave us our trees as antiaircraft cover. The wood was not closed off at all, particularly as the road had to be kept open for heavy traffic, and I only sent sentries now and then into the wood to see whether our trees were left intact.

22 января имела место довольно-таки сильная воздушная атака по моей позиции, во время которой была взорвана половина дома. Было почти невозможно найти другое жильё, поскольку район был перенасыщен людьми, и я предпринял допольнительние меры предосторожности, чтобы сохранить уже и так редкий лес, чтобы он мог служить для нас прикрытием. С другой стороны, поскольку я против выставления запретных знаков, я устно (?) попросил отряд из другой военной части оставить нам наши деревья для прикрытия от авианалётов. Лес вовсе не был перекрыт, особенно из-за того, что надо было держать открытой дорогу с сильным дорожным движением, и я всего лишь посылал иногда часовых в лес посмотреть, остались ли наши деревья целыми.

геолог пишет:

Есть документ о прицельном бомбометании по этому штабу и примерно в это время.
По памяти, там ещё наши лётчики какого-то вермахтовского генерала уконтропупили.

Где его можно увидеть или прочитать?

Mythcracker

20.01.1942 г. Уничтожение штаба противника

Цитата :

Для выполнения этой задачи было выделено десять наиболее подготовленных экипажей. Утром 20 января, подвесив бомбы: одну ФАБ-1000, три ФАБ-500, две ФАБ-250, пятьдесят восемь ФАБ-100, двенадцать ЗАБ-100, десять ФАБ-100 особой взрывной силы, - десять машин одна за другой вылетели на выполнение задания. Каждому экипажу была предоставлена полная самостоятельность как в выборе маршрута, так и высоты полета.

В 11:13 две бомбы, сброшенные с высоты 150 м, прямым попаданием угодили в южную часть дома, возле которого находились 5 легковых машин. Взрыв бомбы вызвал пожар. Обломки дома разлетелись по льду Днепра.

Следующий экипаж обнаружил, что дом охвачен пламенем и окутан густым дымом. Рядом с домом горели легковые машины. С высоты двухсот метров на горящий дом были сброшены еще четыре бомбы, а остальными бомбами было разрушено двухэтажное здание и железнодорожный эшелон, состоявший из крытых вагонов и платформ, двигавшийся со станции Катынь на запад. Советские самолеты были встречены интенсивным огнем зенитной артиллерии и пулеметов, а спустя некоторое время появились и немецкие истребители. Сильное зенитное прикрытие, стоянка легковых машин возле дома подтвердили, что здесь был расположен крупный штаб.

Из германских источников следовало, что среди погибших был командир 253-й пд генерал Шеллерт. После уточнения по агентурным данным результатов удара 22.01.1942 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР члены двух экипажей Ер-2 747 ап за образцовое выполнение боевых заданий командования на фронте борьбы с немецкими захватчиками и проявленные при этом доблесть и мужество, были награждены орденами Красного Знамени. Вот их имена: ст. лейтенант А.С.Гайворонский, капитан К.А.Столяров, ст. лейтенанты А.И.Линев и А.Ф.Волков. Орденом Красной Звезды были награждены сержанты К.И.Костылев, В.П.Маренич, В.А.Чернов, И.М.Павлович.

Есть небольшая несущественная разбежность по времени,
20.01.42 или 22.01.42.
Чего-то мне не вериться в такую оперативность, 20 отбомбились 22 уже проверили и наградили.


С картой быстро не получиться, попробуйте сами поискать на katyn.ru . Если не грохнулась после атаки на сайт, то должна быть где-то там.

Непонятно, бомбили эшелон двигавшийся со станции Катынь? На запад?
это где жеж они бомбили?

marmeladnyi пишет:

Непонятно, бомбили эшелон двигавшийся со станции Катынь? На запад?
это где жеж они бомбили?

Если смотреть по карте, то где-то на перегоне между ж/д станциями Катынь-Вонлярово.

Bauzuf 2005



The crew of repair train nr. 2005;
The first to find the burial place of the Polish officers in Katyń.


Тут приукрасим, здесь дорисуем, а вот это уберём...


Пано-вэ на сайте, аж из шкурки выпрыгивают стараясь подогнать под германскую версию.

Теофил Рубасиньский. Фото 2010 г.

А ручки то "кузнеца" с мышкой играются и на фоточке с "Ваuzug 2005" чего-то его не видно?..


Совсем недавно читал о таком очень похожем "пролетарии", только тот был якобы из Чикаго.

Ню-ню...

Цель вброса "очевидца" Рубасиньского аннулировать прокол Аренса на Нюрнбергском процессе.

Так-так-так... опять "англичанка гадит" (с)


Предположим это удалось, свидетельские показания Аренса признаны ложными.
Раз так, то тогда свидетельства ещё более крутого подобного "очевидца" Вацлава Пыха подтверждаются согласно закону увеличения массы брехни.

Если в одном месте увеличилась масса брехни, то соответственно в другом месте подобная брехня аналогично на столько же увеличилась.

Рубасиньски и Пых против Аренса.

Mythcracker пишет:

Ещё из показаний Аренса (1 июля 1946 г.):

22 января територия штаба была подвергнута большому нападению, часть дома разрушена. Трудно было найти другое жильё, поскольку район был переполнен людьми. Лес был не густой. Предупредительные знаки не выставлялись, ЛЕС НЕ ОГОРАЖИВАЛСЯ, для того, чтобы не перекрывать дорогу с большим дорожным движением.

Рубасиньски же наоборот показал, что лес БЫЛ ОГОРОЖЕН. Кто врёт?

Нет, тут нет противоречия.

Из протокола допроса П. Киселева в ГФП 27 февраля 1943 г.:

"Im Frühjahr 1940 wurden zirka 4—5 Wochen lang täglich 3—4 Lastwagen, beladen mit Menschen, zu dem Waldstück gebracht und dort angeblich von der NKWD. erschossen. Die Wagen waren verschlossen, so daß niemand sehen konnte, was darin war. Eines Tages, als ich auf dem Bahnhof Gniesdowa war, sah ich, wie aus den Eisenbahnwagen in die mir bekannten Lastkraftwagen Männer umstiegen und in Richtung Waldstück davon fuhren. Was mit den Männern gemacht wurde, kann ich nicht sagen, da sich niemand in die Nähe wagen durfte. Das Schießen und Schreien von Männerstimmen habe ich bis in meine Wohnung gehört. Es ist wohl anzunehmen, daß die Männer erschossen wurden. In der Umgebung macht man keinen Hehl daraus, daß hier Polen durch die NKWD. erschossen wurden. Die Leute der Ortschaften erzählten, daß es sich um zirka 10 000 Polen gehandelt haben soll.
Als das Waldstück durch die deutschen Truppen eingenommen worden war, ging ich in den Wald, um mich zu überzeugen. Ich war der Meinung, ich würde noch einige Leichen finden, aber vergeblich, denn ich fand nur einige aufgeworfene Hügel. Es stand bei mir fest, daß die Toten nur unter den Hügeln liegen konnten. 1942 im Sommer waren Polen bei einer deutschen Einheit in Gniesdowa beschäftigt. Eines Tages kamen zehn Polen zu mir und baten mich, ich möchte doch ihnen zeigen, wo ihre Landsleute liegen würden, welche von der NKWD. erschossen worden wären. Ich führte sie in das Waldstück und zeigte ihnen die Hügel. Die Polen baten ferner, ich möchte ihnen eine Hacke und eine Schaufel leihen, was ich auch getan habe. Ungefähr nach einer Stunde kamen dieselben empört und schimpfend auf die NKWD. zurück. Die Polen erklärten, daß sie auf einem der Hügel die Leichen gefunden hätten. Als äußeres Zeichen haben sie von Birkenholz zwei Kreuze hingestellt, welche heute noch dort stehen".

На первый взгляд, показания Киселева в целом совпадают со свидетельством Рубасиньского. Но остаются каверзные вопросы. Рубасиньский показывает, что узнал о захоронениях поляков от жены почтальона в конце марта 1942 г. Дальше в свидетельстве Рубасиньского говорится буквально следующее: "Рубасиньский и Ваховяк (еще один поляк из этого поезда) в ближайший выходной день взяли лопаты и кирку и пошли искать трупы." Тут очевидное расхождение со свидетельством Киселева, который утверждает, что во-первых, поляки явились к нему не в конце марта или начале апреля, а летом, во-вторых, не вдвоем, а вдесятером, в-третьих, что они были без шанцевых инструментов, которые он одолжил полякам.

Между тем, в показаниях Рубасиньского присутствует исключительно важная фраза: "Земля на "польской" могиле ещё не до конца оттаяла - пришлось воспользоваться киркой". Следовательно, дело было явно не летом, а, скорее всего, в апреле. Киселев назвал лето, потому что тогда, вероятней всего, снег уже успел сойти. Но земля еще продолжала оставаться мерзлой. Событие, следовательно, могло произойти и в первой половине мая, даже и в середине мая, что можно было бы назвать и летом, поскольку допрашивавшие Киселева на уточнении даты, видимо, не настаивали. Могло быть и начало (первая половина) апреля, однако сомнительно, чтобы к тому времени успел сойти снег. Итак, реальнее всего датировать событие, описанное в показаниях Киселева и Рубасиньского, второй половиной апреля - первой половиной мая.


За период с конца января до середины апреля (2,5 - 3 месяца) вполне возможно было огородить лес. Кроме того, из показаний Рубасиньского видно, что огораживание закончено не было. Т. е. в целом оно, как таковое, имелось, но так как им удалось проникнуть внутрь загороженной зоны, где-то ограда еще не была установлена.

Mythcracker пишет:

http://www.rememberkatyn1940.pl/253.xml

Цитата :

And so in April 1942 two crosses were put up in the Katyń forest ...”

Teofil R. *

Цитата :

В апреле 1942 года были установлены два креста в Катынском лесу..."

Теофил Р.

Вот-вот. Следовательно, можно еще более уточнить дату события. Не вторая половина апреля - первая половина мая, а только вторая половина апреля. Т. е. примерно 15-20 апреля поляки открыли могилы, а в третьей декаде апреля на них кто-то установил березовые кресты, о чем сообщил в своих воспоминаниях Рубасиньский.
Кроме того, об установке двух березовых крестов на могилах свидетельствует в своих показаниях в ГФП и П. Киселев.

Между тем, мне пришло в голову, что Рубасиньский и Киселев рассказывают о разных событиях. О визите к нему 10-ти поляков Киселев рассказал, а Рубасиньский с товарищем могли встречаться с ним отдельно в несколько иное время. Тогда Рубасиньский с товарищем на самом деле могли открыть могилы в последнее воскресенье марта или в первое воскресенье апреля, а группа из 10-х встречалась с Киселевым примерно двумя неделями поздней.

Почему-то Фосс не допрашивал жену почтальона. Какие тут могут быть причины? Или ее почему-то совсем не "вычислили", или нашли, но она не дала нужных показаний, или она изначально выступала провокаторшей, которая по немецкому заданию рассказала полякам о мнимом расстреле 1940 г. и продемонстрировала им головной убор Качмарека. Кстати, откуда она его вообще могла взять?
Любопытно также, что в показаниях Киселева от 27 февраля 1943 г. количество якобы казаненных НКВД определяется в 10 тыс., а полячка, по свидетельству Рубасиньского, в конце марта 1942 г. говорила о 3,5 тысячах. Т. е. называла количество, близкое тому, что было действительно эксгумировано немцами в 1943 г. (4,2 тыс.).
Кроме того, в Амтлихес почему-то нет не только протоколов допросов поляков тодтовцев, но даже не названо количество посвященных и их имена. Лишь в показаних Киселева сообщается, что их было десятеро.

Теперь, если сравнивать показания Аренса и Рубасиньского.
Из показаний Аренса трудно понять, был ли один березовый крест на одной могиле или по кресту на двух разных могилах. Однако ясно, что крест на одной из них он увидел, как только впервые подошел к ней близко, что произошло или в конце декабря 1941 г., или в начале января 1942 г. О времени своего прибытия на службу под Смоленск в показаниях на Нюрнбергском процессе он говорит в целом невнятно, но о том его неоднократно переспрашивали, и однажды он назвал точную дату - 20 ноября. Прежний командир полка связи Беденк в показаниях на комиссии Мэддена засвидетельствовал, что Аренс прибыл 20 октября, в течение месяца стажировался, принимал командование, а с 20 ноября вступил в должность, соответственно, Беденк тогда убыл на новое место назначения. Это же документально подтверждается послужным списком Аренса, фото которого опубликовано в интернете. Между тем, на Нюрнбергском процессе Аренс показал, что вскоре после его приезда в Смоленск выпало много снега, который уже более не сходил до весны. Значит, он прибыл, как значится в его послужном списке и как засвидетельствовал Беденк, 20 октября (снег в 1941 г. на самом деле лег в районе Смоленска вскоре или сразу же тогда), но складывается впечатление, что Аренс стремился назвать суду дату прибытия на месяц более позднюю фактической. Или на самом деле в течение месяца стажировки он появлялся в части нерегулярно, а постоянно обосновался в ней с 20 ноября. Примерно так. Тогда в первом случае он стремился утаить от суда информацию, которая могла бы его скомпрометировать и подвести под обвинение. Аренса, как известно, пытались обвинить в расстреле или в соучастии в расстреле, который первоначально датировали августом, а затем по мере пополнения и уточнения следственных данных переносили на более позднее время вплоть до самого конца осени. Поэтому ему имело смысл настаивать на дате прибытия 20 ноября, совпадавшей с датой его официального вступления в должность. Но он допустил оплошность, оговорившись о том, что снег выпал почти сразу после его прибытия. Т. е. в действительности Аренс прибыл 20 октября. Это можно считать уже теперь установленным.
О могилах в непосредственной близости от штаба на Нюрнбергском процессе он рассказывал так. Сначала он видел за достаточно редкими деревьями какое-то пятно в отдалении. Подойдя позднее поближе разглядел холм, который мог быть могильным. Но не придал тому особенного значения, поскольку шла война, и воинских захоронений было повсюду в изобилии. Возможно, добавил он, захоронение было и более раннего времени, но ему это было совершенно неинтересно. Между тем крест на холме он увидел сразу, когда впервые подошел к холму достаточно близко.
В конце декабря или в начале января он затеял охоту, в которой участвовал егерь из местных. Преследуя волка, он добежал до могилы, возле которой увидел разрытые волком кости. Аренс их подобрал, показал врачу, который сказал, что кости человеческие. Тут неясно, какую именно группу могил имел в виду в данном случае Аренс. Ту ли, что находилась в непосредственной близости от штаба, или в каком-то более отдаленном месте. Больше похоже на второе, потому что, по его рассказу, он шел куда-то по волчьим следам, а если бы то были ближние могилы, то ни егеря, ни движения по следам ему бы совсем не понадобилось.

Это все присказка. А теперь важное.

Допрашивавший Аренса обвинитель на этом месте его сообщения рассмеялся. Дело в том, что по описанию могил, представленному в Амтлихес, трупы находились на глубине полутора - двух метров под землей. И обвинитель со смехом спросил, как он мог видеть волка, способного разрывать мерзлую землю на такую глубину? На это Аренс, обидевшись, ответил, что видел такого волка собственными глазами.
По Рубасиньскому трупы в обеих могилах, которые они раскапывали (и расстояние между ними он указал примерно то же, что и Аренс), находились на малой глубине.
В этой части, выходит, показания Аренса и Рубасиньского совпадают, но притом расходятся с протоколом эксгумации Амтлихес.
Дальше кресты. По Рубасиньскому крест на могиле с захороненными поляками (вторую могилу, которую он разрывал, Теофил не признал польской) появился в апреле. Кто и как его ставил, свидетель не сообщает. Как я уже объяснял выше, датировать установку креста следует точее всего второй половиной апреля. А по Аренсу крест или кресты на могиле или на могилах находились еще с конца 1941 г. или появились впервые не ранее начала января 1942 г.

Следовательно, Рубасиньский не видел могилы или могил с крестами, которые имел в виду Аренс?

И еще одно соображение. Рассказывая о том, как он впервые увидел издали могильный холм, Аренс употребил слово "пятно". В английском переводе, в котором воспроизводятся его показания, spot. Если перевод корректный, в чем сомневаться трудно, то по-немецки это Fleck. Достаточно важный нюанс. Пятно значит нечто отличающееся своей окраской от окружающего. Если в то время все было покрыто снегом, тогда пятном мог выглядеть только свежий могильный холм (трупы под ним разлагаются, выделяя тепло), все бело под снегом, на на холме снега нет, потому что он тает; а захоронение полуторагодичной давности такого эффекта не могло давать.

Вячеслав Сачков пишет:

Теперь, если сравнивать показания Аренса и Рубасиньского.
Из показаний Аренса трудно понять, был ли один березовый крест на одной могиле или по кресту на двух разных могилах. Однако ясно, что крест на одной из них он увидел, как только впервые подошел к ней близко, что произошло или в конце декабря 1941 г., или в начале января 1942 г. О времени своего прибытия на службу под Смоленск в показаниях на Нюрнбергском процессе он говорит в целом невнятно, но о том его неоднократно переспрашивали, и однажды он назвал точную дату - 20 ноября. Прежний командир полка связи Беденк в показаниях на комиссии Мэддена засвидетельствовал, что Аренс прибыл 20 октября, в течение месяца стажировался, принимал командование, а с 20 ноября вступил в должность, соответственно, Беденк тогда убыл на новое место назначения. Это же документально подтверждается послужным списком Аренса, фото которого опубликовано в интернете. Между тем, на Нюрнбергском процессе Аренс показал, что вскоре после его приезда в Смоленск выпало много снега, который уже более не сходил до весны. Значит, он прибыл, как значится в его послужном списке и как засвидетельствовал Беденк, 20 октября (снег в 1941 г. на самом деле лег в районе Смоленска вскоре или сразу же тогда), но складывается впечатление, что Аренс стремился назвать суду дату прибытия на месяц более позднюю фактической. Или на самом деле в течение месяца стажировки он появлялся в части нерегулярно, а постоянно обосновался в ней с 20 ноября. Примерно так. Тогда в первом случае он стремился утаить от суда информацию, которая могла бы его скомпрометировать и подвести под обвинение. Аренса, как известно, пытались обвинить в расстреле или в соучастии в расстреле, который первоначально датировали августом, а затем по мере пополнения и уточнения следственных данных переносили на более позднее время вплоть до самого конца осени. Поэтому ему имело смысл настаивать на дате прибытия 20 ноября, совпадавшей с датой его официального вступления в должность. Но он допустил оплошность, оговорившись о том, что снег выпал почти сразу после его прибытия. Т. е. в действительности Аренс прибыл 20 октября. Это можно считать уже теперь установленным.
О могилах в непосредственной близости от штаба на Нюрнбергском процессе он рассказывал так. Сначала он видел за достаточно редкими деревьями какое-то пятно в отдалении. Подойдя позднее поближе разглядел холм, который мог быть могильным. Но не придал тому особенного значения, поскольку шла война, и воинских захоронений было повсюду в изобилии. Возможно, добавил он, захоронение было и более раннего времени, но ему это было совершенно неинтересно. Между тем крест на холме он увидел сразу, когда впервые подошел к холму достаточно близко.
В конце декабря или в начале января он затеял охоту, в которой участвовал егерь из местных. Преследуя волка, он добежал до могилы, возле которой увидел разрытые волком кости. Аренс их подобрал, показал врачу, который сказал, что кости человеческие. Тут неясно, какую именно группу могил имел в виду в данном случае Аренс. Ту ли, что находилась в непосредственной близости от штаба, или в каком-то более отдаленном месте. Больше похоже на второе, потому что, по его рассказу, он шел куда-то по волчьим следам, а если бы то были ближние могилы, то ни егеря, ни движения по следам ему бы совсем не понадобилось.

Это все присказка. А теперь важное.

Допрашивавший Аренса обвинитель на этом месте его сообщения рассмеялся. Дело в том, что по описанию могил, представленному в Амтлихес, трупы находились на глубине полутора - двух метров под землей. И обвинитель со смехом спросил, как он мог видеть волка, способного разрывать мерзлую землю на такую глубину? На это Аренс, обидевшись, ответил, что видел такого волка собственными глазами.
По Рубасиньскому трупы в обеих могилах, которые они раскапывали (и расстояние между ними он указал примерно то же, что и Аренс), находились на малой глубине.
В этой части, выходит, показания Аренса и Рубасиньского совпадают, но притом расходятся с протоколом эксгумации Амтлихес.
Дальше кресты. По Рубасиньскому крест на могиле с захороненными поляками (вторую могилу, которую он разрывал, Теофил не признал польской) появился в апреле. Кто и как его ставил, свидетель не сообщает. Как я уже объяснял выше, датировать установку креста следует точее всего второй половиной апреля. А по Аренсу крест или кресты на могиле или на могилах находились еще с конца 1941 г. или появились впервые не ранее начала января 1942 г.

Следовательно, Рубасиньский не видел могилы или могил с крестами, которые имел в виду Аренс?

Да, очень интересные замечания, Вячеслав. Каждый из них брехал, как считал нужным. А потом к их брехне добавили амтлиховскую. Короче, что ни свидетель, то лжец. Да и вообще, история с охотой на волка в расположении спецобъекта кажется неправдоподобной, место то вроде очень людное было по словам Аренса (кишело народом), какой там нахрен волк станет бегать? И что за "егерь из местных", которого допускали немцы на свой спецобъект для охоты на волка? Волков что, в других местах кроме этого негде было ловить? Или фрицы посчитали, что в других лесах в округе партизанов много, опасно мол, и порекомендовали Аренсу охотиться вблизи дачи НКВД, под крылом и непосредственной опёкой своей охраны на спецобъекте? Мол, не удаляйся далеко, мужик, копец тебе присниться. И какой тогда волк туда вообще сунется? И вообще, волку что, во время охоты не страшно было, что он даже копанием на глубину 1,5 метра успел заняться? Откуда Аренсу известно стало, что именно волк выкопал, что сам сидел и из-за куста наблюдал? Вообще-то собаки могут вырывать довольно-таки глубокие ямы, ну там до глубины сантметров 30-50, но блин, 1,5 метра - это фантастика какая-то! Вообще история про волка выглядит больше как удобный предлог, как присказка перед сказкой, что мол мы специально трупов не искали, а тут вдруг волк взял, да костей нам из-под земли нарыл. И то, мол, мы и тогда особо этим не заинтересовались.

А про самые ранние даты, вообще где-то я читал, что немцы знали про захоронения уже в августе 1941 года, если не ошибаюсь. Вячеслав, Вы не в курсе того, о чём я говорю?

Лично я показаниям Аренса верю. У немцев было вполне достаточно квалифицированных палачей, а у него слишком много ответственных для ведения войны функций, чтобы не втягивать его в эту историю. В рассказ о волке верю тоже. Я только что заметил насчет пятна. По-моему, это исключительно важно. Тогда получается, что Беденк мог иметь какое-то отношение к расстрелу. В тексте показаний другого свидетеля на Нюрнбергском процессе, которые идут на той же странице сразу после показаний Аренса, говорится, что на бывшей даче НКВД штаб полка связи обосновался после прибытия из Борисова 20 сентября. Возможно, к тому времени расстрел закончился. Или, в любом случае, до прибытия туда Аренса.
Насчет глубины нахождения трупов под землей я тоже Аренсу и Рубасиньскому верю. Не потому что доверчивый, наоборот. Как сообщает тот же Килиан, осенью 1942 г. там производились, судя по всему, пробные эксгумации. Значит, по всей видимости, поднимали верхние слои трупов, потом, естественно, закапывали, в результате чего глубина залегания должна была увеличиться на полтора - два метра, что и зафиксировано в Амтлихес. Примерно так.

Вячеслав Сачков пишет:

Лично я показаниям Аренса верю. У немцев было вполне достаточно квалифицированных палачей, а у него слишком много ответственных для ведения войны функций, чтобы не втягивать его в эту историю. В рассказ о волке верю тоже. Я только что заметил насчет пятна. По-моему, это исключительно важно. Тогда получается, что Беденк мог иметь какое-то отношение к расстрелу. В тексте показаний другого свидетеля на Нюрнбергском процессе, которые идут на той же странице сразу после показаний Аренса, говорится, что на бывшей даче НКВД штаб полка связи обосновался после прибытия из Борисова 20 сентября. Возможно, к тому времени расстрел закончился. Или, в любом случае, до прибытия туда Аренса.
Насчет глубины нахождения трупов под землей я тоже Аренсу и Рубасиньскому верю. Не потому что доверчивый, наоборот. Как сообщает тот же Килиан, осенью 1942 г. там производились, судя по всему, пробные эксгумации. Значит, по всей видимости, поднимали верхние слои трупов, потом, естественно, закапывали, в результате чего глубина залегания должна была увеличиться на полтора - два метра, что и зафиксировано в Амтлихес. Примерно так.

А для посадки молодых сосёнок тогда по-вашему какая глубина требуется? Если кости на поверхности, то о какой глубине тогда может быть речь? Или сосны трупам в зад втыкали для стабильности? Вообще хорошие сказки у немцев: опилки в рот, сосны в зад. :-) Вообще, верить Аренсу, это всё равно, что доверять байке про дневник Сольского.

http://www.moysad.ru/agrotech/agro_h/agro_pinus/

Цитата :

Сосна – (Pinus) Сосны светолюбивы и лучше растут на открытых местах. Однако сосну Веймутова можно считать теневыносливой, а сосна черная способна выносить боковое затенение. Имея мощную корневую систему, они ветроустойчивы и малотребовательны к почвенным показателям и влажности. Городские условия сосны переносят плохо. Например, сосна В еймутова может мирится с разными типами почв, кроме засоленных, относительно требовательна к плодородию почв, может выносить заболачивание. По высокой скорости роста она уступает только лиственнице; более устойчива к дыму и газу, чем сосна обыкновенная; очень морозостойка. Все виды горных сосен наиболее часто применяемых для создания низкорослых декоративных групп, тоже зимостойки, переносит уплотнение почвы и загрязнение воздуха. Горные сосны морозостойки и засухоустойчивы, не поражаются вредителями и болезнями. Они более теневыносливы, чем сосны обыкновенные. В отличии от горных сосен, сосны обыкн. чувствительны к загрязнению почвы и уплотнению почвы, не требовательна к почвенному плодородию.

Посадка- Глубина посадочной ямы при посадке сосен до одного метра; на тяжелых почвах с избыточным увлажнением необходимо сделать дренаж слоем 20-30см. Для засыпки корневого кома используется питательная смесь, состоящая из песка, торфа и родной земли (2:1:1). Для посадки универсальны почвы с нейтральной реакцией. В кислые почвы требуется внести известь в количестве 200-300гр. на яму. Начиная со второго года выращивания вносят комплексные или специализированные удобрения, а во второй половине лета и в сентябре проводят подкормку фосфорно-калийными удобрениями (40-50гр. на 10л.).

Сосны засухоустойчивы и дополнительного полива не требуют, кроме после посадочного периода. Приствольный круг необходимо замульчировать слоем 10см. Мульча предотвращает корни от холода зимой и не дает разрастаться сорнякам. Кроме того, мульча, разлагаясь, дает питание корням, предохраняет корни от холода зимой и не дает уплотняться почве. Для мульчирования подходят влажный торф, измельченная кора хвойных растений, скорлупа кедрового ореха, листовой перегной, садовый компост и т.д. При уплотнении почвы проводят рыхление. Чтобы ограничить сосну в росте, весной проводят прищипывание молодого прироста побегов. После этого приема крона становится густой и компактной.

Сосны давно используются в декоративном садоводстве, где их ценят за красивую форму кроны, неповторимое очарование стройных , ярких стволов, многообразие формы цвета хвои и шишек. Например, удачны сочетание сосны Веймутова с тсугой, с псевдотсугой, липами, буком, дубами, лещиной, облепихой, лохом, кленами, лиственницами, елью и пихтой. Сосна горная имея большое разнообразие низкорослых форм, применяется для создания низкорослых декоративных групп, в качестве защитных посадок на крутых каменистых склонах и как закрепитель почвы. Для рокариев и альпийских горок чаще всего применяются сорта: ‘Mini Mops’, Wintergold’, ‘“Pumilio”, ‘Gnom”,”Humpy, Ophir’ и т.д. Сосна желтая (мало требовательна к почве, не выносит переувлажнения и заболоченности, относительно газо- и дымоустойчива), благодаря декоративной кроне прекрасно выглядит в одиночных посадках и небольших группах. Хорошо сочетается с барбарисом Тумберга.

Болезни и вредители - Основными вредителями, встречающимися на сосне, являются: хермес веймутовой сосны (против него в июне-августе обрабатывают карбофосом или рогором), сосновой тли, вызввающей пожелтение хвои и прекращения роста побегов (против них ранней весной опрыскивают карбофосом, обработку повторяют через 10-15 дней). При неблагоприятных условиях выращивания и неправильной агротехнике могут развиваться такие заболевания, как: 1) пожелтение и осыпание хвои (шютте), молодые посадки необходимо подкармливать специальными органическими удобрениями и регулярно поливать; отмершую и опавшую хвою удалять; в июле и августе желательно обрабатывать 2% раствором коллоидной серы или бордосской жидкостью; 2) ржавчина, которая выражается в появлении ярко-оранжевых подушечек, спороношение гриба ( начиная с мая используют 3-кратную обработку бордосской жидкостью, рогором; 3) усыхание побегов, ветвей, выражающееся в пожелтении и опадении листьев, побурении молодого прироста (начиная с весны, систематически опрыскивают медьсодержащими препаратами или цинебом). В феврале-марте следует прикрывать от ярких солнечных лучей сосенки с нежной хвоей. Для этого используют крафт-бумагу, мешковину, лапник. В апреле укрытие снимают.

http://www.kicha.ru/slovar/158.htm

Цитата :

Посадка: расстояние между растениями от 1,5 до 4 м. Глубина посадки 0,8 - 1 м и более, корневая шейка - на уровне земли. Сосны имеют глубокие корни, поэтому ветроустойчивы. В молодом возрасте (до 5 лет) посадки переносит хорошо. Взрослые деревья следует пересаживать только с подготовленной корневой системой или с замороженным комом.

Mythcracker пишет:

А про самые ранние даты, вообще где-то я читал, что немцы знали про захоронения уже в августе 1941 года, если не ошибаюсь. Вячеслав, Вы не в курсе того, о чём я говорю?

Настолько точные даты мне не попадались. Только что состоялось обширное обсуждение публикаций "Фелькишер беобахтер" от конца мая 1943 г. на блоге Лабаса (Игоря Петрова). Там писалось примерно так. Когда был взят Смоленск, немцам удалось захватить архив ГПУ (т. е. НКВД), и из его документов, а также из рассказов местных жителей доблестные освободители России от жидобольшевизма узнали о том, что весной 1940 г. под Смоленском производились массовые расстрелы польских пленных. Но более точных дат, когда были получены якобы сообщения местных, не приводятся. Самые ранние протоколы свидетелей, опубликованные в Амтлихес, датируются концом февраля 1943 г. И Фосс там тоже пишет, что приступил к следствию лишь в конце февраля. Тогда еще явно без высшей санкции, исключительно по приказу Герсдорфа. Киселев на комиссии Бурденко показал, что впервые его вызвали по катынскому делу на допрос в ГФП только осенью 1942 г. Никаких свидетельств о более ранних допросах и свидетельствах не имеется. Насчет захвата архива НКВД тоже вранье. Из публикаций его материалов в "Фелькишер беобахтер" очевидно, что захватили (сказать вернее, подобрали где-то) от силы пару папок с документами периода с мая 1940 до конца 1940 г. Никакой информации, прямо относящейся к привозу поляков под Смоленск весной 1940 г., там нет.
Самые первые телодвижения в раскатке катынского дела относятся, по всей видимости, к концу марта 1942 г., когда полячка жена почтальона рассказала тодтовцам о польских могилах. Я связываю это с двумя событиями. Первое - это окончание к тому моменту отправки основной партии бойцов армии Андерса из СССР в Иран. А осенью 1942 г. Киселева вызвали на допрос в ГФП, потому что в августе того года состоялась сдача в эксплуатацию "Беренхеле" (и тогда же отправилась в Иран вторая заключительная партия бойцов армии Андерса). С тем вместе появилась возможность несколько ослабить режим секретности и расширить допуск в его зону.

Mythcracker пишет:

А для посадки молодых сосёнок тогда по-вашему какая глубина требуется? Если кости на поверхности, то о какой глубине тогда может быть речь? Или сосны трупам в зад втыкали для стабильности? Вообще хорошие сказки у немцев: опилки в рот, сосны в зад. :-) Вообще, верить Аренсу, это всё равно, что доверять байке про дневник Сольского.

С сосенками я хорошенько разобрался уже давно http://libelli-nestor.livejournal.com/34776.html http://libelli-nestor.livejournal.com/34828.html

С ними у меня давно не осталось уже потому вопросов.
А показания Аренса и Рубасиньского насчет глубины захоронения, получается, тем самым наоборот, только опровергают геббельсовскую версию. Ведь оба они имели дело с могилами в период с конца декабря 1941 по апрель 1942 г. включительно. А в августе 1942 г., повторяю, с могилами производились некие манипуляции, оттуда выкапывались трупы, что засвидетельствовал Килиан. Поэтому все получается абсолютно логичным образом. Убрали пару верхних слоев трупов где-то на метр - полтора и засадили освободившееся пространство сосенками. Их, к слову, принято осенью и, лучше даже, в конце зимы, сажать.

Так что тут все в полнейшем порядке, никакого вранья ни у Аренса, ни у Рубасиньского.

Вячеслав Сачков пишет:

Mythcracker пишет:

А про самые ранние даты, вообще где-то я читал, что немцы знали про захоронения уже в августе 1941 года, если не ошибаюсь. Вячеслав, Вы не в курсе того, о чём я говорю?

Настолько точные даты мне не попадались. Только что состоялось обширное обсуждение публикаций "Фелькишер беобахтер" от конца мая 1943 г. на блоге Лабаса (Игоря Петрова). Там писалось примерно так. Когда был взят Смоленск, немцам удалось захватить архив ГПУ (т. е. НКВД), и из его документов, а также из рассказов местных жителей доблестные освободители России от жидобольшевизма узнали о том, что весной 1940 г. под Смоленском производились массовые расстрелы польских пленных. Но более точных дат, когда были получены якобы сообщения местных, не приводятся. Самые ранние протоколы свидетелей, опубликованные в Амтлихес, датируются концом февраля 1943 г. И Фосс там тоже пишет, что приступил к следствию лишь в конце февраля. Тогда еще явно без высшей санкции, исключительно по приказу Герсдорфа. Киселев на комиссии Бурденко показал, что впервые его вызвали по катынскому делу на допрос в ГФП только осенью 1942 г. Никаких свидетельств о более ранних допросах и свидетельствах не имеется. Насчет захвата архива НКВД тоже вранье. Из публикаций его материалов в "Фелькишер беобахтер" очевидно, что захватили (сказать вернее, подобрали где-то) от силы пару папок с документами периода с мая 1940 до конца 1940 г. Никакой информации, прямо относящейся к привозу поляков под Смоленск весной 1940 г., там нет.
Самые первые телодвижения в раскатке катынского дела относятся, по всей видимости, к концу марта 1942 г., когда полячка жена почтальона рассказала тодтовцам о польских могилах. Я связываю это с двумя событиями. Первое - это окончание к тому моменту отправки основной партии бойцов армии Андерса из СССР в Иран. А осенью 1942 г. Киселева вызвали на допрос в ГФП, потому что в августе того года состоялась сдача в эксплуатацию "Беренхеле" (и тогда же отправилась в Иран вторая заключительная партия бойцов армии Андерса). С тем вместе появилась возможность несколько ослабить режим секретности и расширить допуск в его зону.

Нашёл про более раннюю дату! Вот что пишет польский историк Артур Шульц (Artur Szulc) в своей книге "Под пятой у Сталина" ("I Stalins våld", 2010):

Цитата :

Den första indikationen på att det kunde finnas massgravar med mördade polska officerare på kullen Kozo Gory fick tyskarna från en sovjetisk krigsfånge redan i början på augusti 1941. Upptagna av den pågående offensiven mot Röda armén fanns det ingen tid eller vilja att närmare undersöka krigsfångens berättelse.

Первые данные о том, что на холме в Козьих Горах могли находиться массовые захоронения убитых польских офицеров были получены немцами от одного советского военнопленного в начале августа 1941 года. Однако в момент наступления против Красной Армии, ни у кого не было ни времени, ни желания для более подробного расследования рассказа военнопленного.

Бряхня. Нормальные историки в таких ситуациях цитируют источники, дают ссылки. А так - пропагандистский ОБС.