Правда и ложь о Катыни
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Правда и ложь о Катыни

Форум против фальсификаций катынского дела
 
ФорумПорталГалереяПоискРегистрацияВход

 

 Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний

Перейти вниз 
На страницу : 1, 2  Следующий
АвторСообщение
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний   Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний - Страница 2 Icon_minitimeПн Окт 08, 2012 3:13 pm

Теперь, если сравнивать показания Аренса и Рубасиньского.
Из показаний Аренса трудно понять, был ли один березовый крест на одной могиле или по кресту на двух разных могилах. Однако ясно, что крест на одной из них он увидел, как только впервые подошел к ней близко, что произошло или в конце декабря 1941 г., или в начале января 1942 г. О времени своего прибытия на службу под Смоленск в показаниях на Нюрнбергском процессе он говорит в целом невнятно, но о том его неоднократно переспрашивали, и однажды он назвал точную дату - 20 ноября. Прежний командир полка связи Беденк в показаниях на комиссии Мэддена засвидетельствовал, что Аренс прибыл 20 октября, в течение месяца стажировался, принимал командование, а с 20 ноября вступил в должность, соответственно, Беденк тогда убыл на новое место назначения. Это же документально подтверждается послужным списком Аренса, фото которого опубликовано в интернете. Между тем, на Нюрнбергском процессе Аренс показал, что вскоре после его приезда в Смоленск выпало много снега, который уже более не сходил до весны. Значит, он прибыл, как значится в его послужном списке и как засвидетельствовал Беденк, 20 октября (снег в 1941 г. на самом деле лег в районе Смоленска вскоре или сразу же тогда), но складывается впечатление, что Аренс стремился назвать суду дату прибытия на месяц более позднюю фактической. Или на самом деле в течение месяца стажировки он появлялся в части нерегулярно, а постоянно обосновался в ней с 20 ноября. Примерно так. Тогда в первом случае он стремился утаить от суда информацию, которая могла бы его скомпрометировать и подвести под обвинение. Аренса, как известно, пытались обвинить в расстреле или в соучастии в расстреле, который первоначально датировали августом, а затем по мере пополнения и уточнения следственных данных переносили на более позднее время вплоть до самого конца осени. Поэтому ему имело смысл настаивать на дате прибытия 20 ноября, совпадавшей с датой его официального вступления в должность. Но он допустил оплошность, оговорившись о том, что снег выпал почти сразу после его прибытия. Т. е. в действительности Аренс прибыл 20 октября. Это можно считать уже теперь установленным.
О могилах в непосредственной близости от штаба на Нюрнбергском процессе он рассказывал так. Сначала он видел за достаточно редкими деревьями какое-то пятно в отдалении. Подойдя позднее поближе разглядел холм, который мог быть могильным. Но не придал тому особенного значения, поскольку шла война, и воинских захоронений было повсюду в изобилии. Возможно, добавил он, захоронение было и более раннего времени, но ему это было совершенно неинтересно. Между тем крест на холме он увидел сразу, когда впервые подошел к холму достаточно близко.
В конце декабря или в начале января он затеял охоту, в которой участвовал егерь из местных. Преследуя волка, он добежал до могилы, возле которой увидел разрытые волком кости. Аренс их подобрал, показал врачу, который сказал, что кости человеческие. Тут неясно, какую именно группу могил имел в виду в данном случае Аренс. Ту ли, что находилась в непосредственной близости от штаба, или в каком-то более отдаленном месте. Больше похоже на второе, потому что, по его рассказу, он шел куда-то по волчьим следам, а если бы то были ближние могилы, то ни егеря, ни движения по следам ему бы совсем не понадобилось.

Это все присказка. А теперь важное.

Допрашивавший Аренса обвинитель на этом месте его сообщения рассмеялся. Дело в том, что по описанию могил, представленному в Амтлихес, трупы находились на глубине полутора - двух метров под землей. И обвинитель со смехом спросил, как он мог видеть волка, способного разрывать мерзлую землю на такую глубину? На это Аренс, обидевшись, ответил, что видел такого волка собственными глазами.
По Рубасиньскому трупы в обеих могилах, которые они раскапывали (и расстояние между ними он указал примерно то же, что и Аренс), находились на малой глубине.
В этой части, выходит, показания Аренса и Рубасиньского совпадают, но притом расходятся с протоколом эксгумации Амтлихес.
Дальше кресты. По Рубасиньскому крест на могиле с захороненными поляками (вторую могилу, которую он разрывал, Теофил не признал польской) появился в апреле. Кто и как его ставил, свидетель не сообщает. Как я уже объяснял выше, датировать установку креста следует точее всего второй половиной апреля. А по Аренсу крест или кресты на могиле или на могилах находились еще с конца 1941 г. или появились впервые не ранее начала января 1942 г.

Следовательно, Рубасиньский не видел могилы или могил с крестами, которые имел в виду Аренс?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний   Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний - Страница 2 Icon_minitimeПн Окт 08, 2012 3:25 pm

И еще одно соображение. Рассказывая о том, как он впервые увидел издали могильный холм, Аренс употребил слово "пятно". В английском переводе, в котором воспроизводятся его показания, spot. Если перевод корректный, в чем сомневаться трудно, то по-немецки это Fleck. Достаточно важный нюанс. Пятно значит нечто отличающееся своей окраской от окружающего. Если в то время все было покрыто снегом, тогда пятном мог выглядеть только свежий могильный холм (трупы под ним разлагаются, выделяя тепло), все бело под снегом, на на холме снега нет, потому что он тает; а захоронение полуторагодичной давности такого эффекта не могло давать.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Mythcracker
Admin
Mythcracker

Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний   Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний - Страница 2 Icon_minitimeПн Окт 08, 2012 4:13 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Теперь, если сравнивать показания Аренса и Рубасиньского.
Из показаний Аренса трудно понять, был ли один березовый крест на одной могиле или по кресту на двух разных могилах. Однако ясно, что крест на одной из них он увидел, как только впервые подошел к ней близко, что произошло или в конце декабря 1941 г., или в начале января 1942 г. О времени своего прибытия на службу под Смоленск в показаниях на Нюрнбергском процессе он говорит в целом невнятно, но о том его неоднократно переспрашивали, и однажды он назвал точную дату - 20 ноября. Прежний командир полка связи Беденк в показаниях на комиссии Мэддена засвидетельствовал, что Аренс прибыл 20 октября, в течение месяца стажировался, принимал командование, а с 20 ноября вступил в должность, соответственно, Беденк тогда убыл на новое место назначения. Это же документально подтверждается послужным списком Аренса, фото которого опубликовано в интернете. Между тем, на Нюрнбергском процессе Аренс показал, что вскоре после его приезда в Смоленск выпало много снега, который уже более не сходил до весны. Значит, он прибыл, как значится в его послужном списке и как засвидетельствовал Беденк, 20 октября (снег в 1941 г. на самом деле лег в районе Смоленска вскоре или сразу же тогда), но складывается впечатление, что Аренс стремился назвать суду дату прибытия на месяц более позднюю фактической. Или на самом деле в течение месяца стажировки он появлялся в части нерегулярно, а постоянно обосновался в ней с 20 ноября. Примерно так. Тогда в первом случае он стремился утаить от суда информацию, которая могла бы его скомпрометировать и подвести под обвинение. Аренса, как известно, пытались обвинить в расстреле или в соучастии в расстреле, который первоначально датировали августом, а затем по мере пополнения и уточнения следственных данных переносили на более позднее время вплоть до самого конца осени. Поэтому ему имело смысл настаивать на дате прибытия 20 ноября, совпадавшей с датой его официального вступления в должность. Но он допустил оплошность, оговорившись о том, что снег выпал почти сразу после его прибытия. Т. е. в действительности Аренс прибыл 20 октября. Это можно считать уже теперь установленным.
О могилах в непосредственной близости от штаба на Нюрнбергском процессе он рассказывал так. Сначала он видел за достаточно редкими деревьями какое-то пятно в отдалении. Подойдя позднее поближе разглядел холм, который мог быть могильным. Но не придал тому особенного значения, поскольку шла война, и воинских захоронений было повсюду в изобилии. Возможно, добавил он, захоронение было и более раннего времени, но ему это было совершенно неинтересно. Между тем крест на холме он увидел сразу, когда впервые подошел к холму достаточно близко.
В конце декабря или в начале января он затеял охоту, в которой участвовал егерь из местных. Преследуя волка, он добежал до могилы, возле которой увидел разрытые волком кости. Аренс их подобрал, показал врачу, который сказал, что кости человеческие. Тут неясно, какую именно группу могил имел в виду в данном случае Аренс. Ту ли, что находилась в непосредственной близости от штаба, или в каком-то более отдаленном месте. Больше похоже на второе, потому что, по его рассказу, он шел куда-то по волчьим следам, а если бы то были ближние могилы, то ни егеря, ни движения по следам ему бы совсем не понадобилось.

Это все присказка. А теперь важное.

Допрашивавший Аренса обвинитель на этом месте его сообщения рассмеялся. Дело в том, что по описанию могил, представленному в Амтлихес, трупы находились на глубине полутора - двух метров под землей. И обвинитель со смехом спросил, как он мог видеть волка, способного разрывать мерзлую землю на такую глубину? На это Аренс, обидевшись, ответил, что видел такого волка собственными глазами.
По Рубасиньскому трупы в обеих могилах, которые они раскапывали (и расстояние между ними он указал примерно то же, что и Аренс), находились на малой глубине.
В этой части, выходит, показания Аренса и Рубасиньского совпадают, но притом расходятся с протоколом эксгумации Амтлихес.
Дальше кресты. По Рубасиньскому крест на могиле с захороненными поляками (вторую могилу, которую он разрывал, Теофил не признал польской) появился в апреле. Кто и как его ставил, свидетель не сообщает. Как я уже объяснял выше, датировать установку креста следует точее всего второй половиной апреля. А по Аренсу крест или кресты на могиле или на могилах находились еще с конца 1941 г. или появились впервые не ранее начала января 1942 г.

Следовательно, Рубасиньский не видел могилы или могил с крестами, которые имел в виду Аренс?

Да, очень интересные замечания, Вячеслав. Каждый из них брехал, как считал нужным. А потом к их брехне добавили амтлиховскую. Короче, что ни свидетель, то лжец. Да и вообще, история с охотой на волка в расположении спецобъекта кажется неправдоподобной, место то вроде очень людное было по словам Аренса (кишело народом), какой там нахрен волк станет бегать? И что за "егерь из местных", которого допускали немцы на свой спецобъект для охоты на волка? Волков что, в других местах кроме этого негде было ловить? Или фрицы посчитали, что в других лесах в округе партизанов много, опасно мол, и порекомендовали Аренсу охотиться вблизи дачи НКВД, под крылом и непосредственной опёкой своей охраны на спецобъекте? Мол, не удаляйся далеко, мужик, копец тебе присниться. И какой тогда волк туда вообще сунется? И вообще, волку что, во время охоты не страшно было, что он даже копанием на глубину 1,5 метра успел заняться? Откуда Аренсу известно стало, что именно волк выкопал, что сам сидел и из-за куста наблюдал? Вообще-то собаки могут вырывать довольно-таки глубокие ямы, ну там до глубины сантметров 30-50, но блин, 1,5 метра - это фантастика какая-то! Вообще история про волка выглядит больше как удобный предлог, как присказка перед сказкой, что мол мы специально трупов не искали, а тут вдруг волк взял, да костей нам из-под земли нарыл. И то, мол, мы и тогда особо этим не заинтересовались.

А про самые ранние даты, вообще где-то я читал, что немцы знали про захоронения уже в августе 1941 года, если не ошибаюсь. Вячеслав, Вы не в курсе того, о чём я говорю?
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний   Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний - Страница 2 Icon_minitimeПн Окт 08, 2012 4:31 pm

Лично я показаниям Аренса верю. У немцев было вполне достаточно квалифицированных палачей, а у него слишком много ответственных для ведения войны функций, чтобы не втягивать его в эту историю. В рассказ о волке верю тоже. Я только что заметил насчет пятна. По-моему, это исключительно важно. Тогда получается, что Беденк мог иметь какое-то отношение к расстрелу. В тексте показаний другого свидетеля на Нюрнбергском процессе, которые идут на той же странице сразу после показаний Аренса, говорится, что на бывшей даче НКВД штаб полка связи обосновался после прибытия из Борисова 20 сентября. Возможно, к тому времени расстрел закончился. Или, в любом случае, до прибытия туда Аренса.
Насчет глубины нахождения трупов под землей я тоже Аренсу и Рубасиньскому верю. Не потому что доверчивый, наоборот. Как сообщает тот же Килиан, осенью 1942 г. там производились, судя по всему, пробные эксгумации. Значит, по всей видимости, поднимали верхние слои трупов, потом, естественно, закапывали, в результате чего глубина залегания должна была увеличиться на полтора - два метра, что и зафиксировано в Амтлихес. Примерно так.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Mythcracker
Admin
Mythcracker

Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний   Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний - Страница 2 Icon_minitimeПн Окт 08, 2012 4:41 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Лично я показаниям Аренса верю. У немцев было вполне достаточно квалифицированных палачей, а у него слишком много ответственных для ведения войны функций, чтобы не втягивать его в эту историю. В рассказ о волке верю тоже. Я только что заметил насчет пятна. По-моему, это исключительно важно. Тогда получается, что Беденк мог иметь какое-то отношение к расстрелу. В тексте показаний другого свидетеля на Нюрнбергском процессе, которые идут на той же странице сразу после показаний Аренса, говорится, что на бывшей даче НКВД штаб полка связи обосновался после прибытия из Борисова 20 сентября. Возможно, к тому времени расстрел закончился. Или, в любом случае, до прибытия туда Аренса.
Насчет глубины нахождения трупов под землей я тоже Аренсу и Рубасиньскому верю. Не потому что доверчивый, наоборот. Как сообщает тот же Килиан, осенью 1942 г. там производились, судя по всему, пробные эксгумации. Значит, по всей видимости, поднимали верхние слои трупов, потом, естественно, закапывали, в результате чего глубина залегания должна была увеличиться на полтора - два метра, что и зафиксировано в Амтлихес. Примерно так.

А для посадки молодых сосёнок тогда по-вашему какая глубина требуется? Если кости на поверхности, то о какой глубине тогда может быть речь? Или сосны трупам в зад втыкали для стабильности? Вообще хорошие сказки у немцев: опилки в рот, сосны в зад. :-) Вообще, верить Аренсу, это всё равно, что доверять байке про дневник Сольского.
Вернуться к началу Перейти вниз
Mythcracker
Admin
Mythcracker

Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний   Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний - Страница 2 Icon_minitimeПн Окт 08, 2012 4:46 pm

http://www.moysad.ru/agrotech/agro_h/agro_pinus/

Цитата :
Сосна – (Pinus) Сосны светолюбивы и лучше растут на открытых местах. Однако сосну Веймутова можно считать теневыносливой, а сосна черная способна выносить боковое затенение. Имея мощную корневую систему, они ветроустойчивы и малотребовательны к почвенным показателям и влажности. Городские условия сосны переносят плохо. Например, сосна В еймутова может мирится с разными типами почв, кроме засоленных, относительно требовательна к плодородию почв, может выносить заболачивание. По высокой скорости роста она уступает только лиственнице; более устойчива к дыму и газу, чем сосна обыкновенная; очень морозостойка. Все виды горных сосен наиболее часто применяемых для создания низкорослых декоративных групп, тоже зимостойки, переносит уплотнение почвы и загрязнение воздуха. Горные сосны морозостойки и засухоустойчивы, не поражаются вредителями и болезнями. Они более теневыносливы, чем сосны обыкновенные. В отличии от горных сосен, сосны обыкн. чувствительны к загрязнению почвы и уплотнению почвы, не требовательна к почвенному плодородию.

Посадка- Глубина посадочной ямы при посадке сосен до одного метра; на тяжелых почвах с избыточным увлажнением необходимо сделать дренаж слоем 20-30см. Для засыпки корневого кома используется питательная смесь, состоящая из песка, торфа и родной земли (2:1:1). Для посадки универсальны почвы с нейтральной реакцией. В кислые почвы требуется внести известь в количестве 200-300гр. на яму. Начиная со второго года выращивания вносят комплексные или специализированные удобрения, а во второй половине лета и в сентябре проводят подкормку фосфорно-калийными удобрениями (40-50гр. на 10л.).

Сосны засухоустойчивы и дополнительного полива не требуют, кроме после посадочного периода. Приствольный круг необходимо замульчировать слоем 10см. Мульча предотвращает корни от холода зимой и не дает разрастаться сорнякам. Кроме того, мульча, разлагаясь, дает питание корням, предохраняет корни от холода зимой и не дает уплотняться почве. Для мульчирования подходят влажный торф, измельченная кора хвойных растений, скорлупа кедрового ореха, листовой перегной, садовый компост и т.д. При уплотнении почвы проводят рыхление. Чтобы ограничить сосну в росте, весной проводят прищипывание молодого прироста побегов. После этого приема крона становится густой и компактной.

Сосны давно используются в декоративном садоводстве, где их ценят за красивую форму кроны, неповторимое очарование стройных , ярких стволов, многообразие формы цвета хвои и шишек. Например, удачны сочетание сосны Веймутова с тсугой, с псевдотсугой, липами, буком, дубами, лещиной, облепихой, лохом, кленами, лиственницами, елью и пихтой. Сосна горная имея большое разнообразие низкорослых форм, применяется для создания низкорослых декоративных групп, в качестве защитных посадок на крутых каменистых склонах и как закрепитель почвы. Для рокариев и альпийских горок чаще всего применяются сорта: ‘Mini Mops’, Wintergold’, ‘“Pumilio”, ‘Gnom”,”Humpy, Ophir’ и т.д. Сосна желтая (мало требовательна к почве, не выносит переувлажнения и заболоченности, относительно газо- и дымоустойчива), благодаря декоративной кроне прекрасно выглядит в одиночных посадках и небольших группах. Хорошо сочетается с барбарисом Тумберга.

Болезни и вредители - Основными вредителями, встречающимися на сосне, являются: хермес веймутовой сосны (против него в июне-августе обрабатывают карбофосом или рогором), сосновой тли, вызввающей пожелтение хвои и прекращения роста побегов (против них ранней весной опрыскивают карбофосом, обработку повторяют через 10-15 дней). При неблагоприятных условиях выращивания и неправильной агротехнике могут развиваться такие заболевания, как: 1) пожелтение и осыпание хвои (шютте), молодые посадки необходимо подкармливать специальными органическими удобрениями и регулярно поливать; отмершую и опавшую хвою удалять; в июле и августе желательно обрабатывать 2% раствором коллоидной серы или бордосской жидкостью; 2) ржавчина, которая выражается в появлении ярко-оранжевых подушечек, спороношение гриба ( начиная с мая используют 3-кратную обработку бордосской жидкостью, рогором; 3) усыхание побегов, ветвей, выражающееся в пожелтении и опадении листьев, побурении молодого прироста (начиная с весны, систематически опрыскивают медьсодержащими препаратами или цинебом). В феврале-марте следует прикрывать от ярких солнечных лучей сосенки с нежной хвоей. Для этого используют крафт-бумагу, мешковину, лапник. В апреле укрытие снимают.

http://www.kicha.ru/slovar/158.htm

Цитата :
Посадка: расстояние между растениями от 1,5 до 4 м. Глубина посадки 0,8 - 1 м и более, корневая шейка - на уровне земли. Сосны имеют глубокие корни, поэтому ветроустойчивы. В молодом возрасте (до 5 лет) посадки переносит хорошо. Взрослые деревья следует пересаживать только с подготовленной корневой системой или с замороженным комом.
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний   Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний - Страница 2 Icon_minitimeПн Окт 08, 2012 4:50 pm

Mythcracker пишет:
А про самые ранние даты, вообще где-то я читал, что немцы знали про захоронения уже в августе 1941 года, если не ошибаюсь. Вячеслав, Вы не в курсе того, о чём я говорю?

Настолько точные даты мне не попадались. Только что состоялось обширное обсуждение публикаций "Фелькишер беобахтер" от конца мая 1943 г. на блоге Лабаса (Игоря Петрова). Там писалось примерно так. Когда был взят Смоленск, немцам удалось захватить архив ГПУ (т. е. НКВД), и из его документов, а также из рассказов местных жителей доблестные освободители России от жидобольшевизма узнали о том, что весной 1940 г. под Смоленском производились массовые расстрелы польских пленных. Но более точных дат, когда были получены якобы сообщения местных, не приводятся. Самые ранние протоколы свидетелей, опубликованные в Амтлихес, датируются концом февраля 1943 г. И Фосс там тоже пишет, что приступил к следствию лишь в конце февраля. Тогда еще явно без высшей санкции, исключительно по приказу Герсдорфа. Киселев на комиссии Бурденко показал, что впервые его вызвали по катынскому делу на допрос в ГФП только осенью 1942 г. Никаких свидетельств о более ранних допросах и свидетельствах не имеется. Насчет захвата архива НКВД тоже вранье. Из публикаций его материалов в "Фелькишер беобахтер" очевидно, что захватили (сказать вернее, подобрали где-то) от силы пару папок с документами периода с мая 1940 до конца 1940 г. Никакой информации, прямо относящейся к привозу поляков под Смоленск весной 1940 г., там нет.
Самые первые телодвижения в раскатке катынского дела относятся, по всей видимости, к концу марта 1942 г., когда полячка жена почтальона рассказала тодтовцам о польских могилах. Я связываю это с двумя событиями. Первое - это окончание к тому моменту отправки основной партии бойцов армии Андерса из СССР в Иран. А осенью 1942 г. Киселева вызвали на допрос в ГФП, потому что в августе того года состоялась сдача в эксплуатацию "Беренхеле" (и тогда же отправилась в Иран вторая заключительная партия бойцов армии Андерса). С тем вместе появилась возможность несколько ослабить режим секретности и расширить допуск в его зону.


Последний раз редактировалось: Вячеслав Сачков (Пн Окт 08, 2012 5:02 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний   Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний - Страница 2 Icon_minitimeПн Окт 08, 2012 4:59 pm

Mythcracker пишет:


А для посадки молодых сосёнок тогда по-вашему какая глубина требуется? Если кости на поверхности, то о какой глубине тогда может быть речь? Или сосны трупам в зад втыкали для стабильности? Вообще хорошие сказки у немцев: опилки в рот, сосны в зад. :-) Вообще, верить Аренсу, это всё равно, что доверять байке про дневник Сольского.

С сосенками я хорошенько разобрался уже давно http://libelli-nestor.livejournal.com/34776.html http://libelli-nestor.livejournal.com/34828.html

С ними у меня давно не осталось уже потому вопросов.
А показания Аренса и Рубасиньского насчет глубины захоронения, получается, тем самым наоборот, только опровергают геббельсовскую версию. Ведь оба они имели дело с могилами в период с конца декабря 1941 по апрель 1942 г. включительно. А в августе 1942 г., повторяю, с могилами производились некие манипуляции, оттуда выкапывались трупы, что засвидетельствовал Килиан. Поэтому все получается абсолютно логичным образом. Убрали пару верхних слоев трупов где-то на метр - полтора и засадили освободившееся пространство сосенками. Их, к слову, принято осенью и, лучше даже, в конце зимы, сажать.

Так что тут все в полнейшем порядке, никакого вранья ни у Аренса, ни у Рубасиньского.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Mythcracker
Admin
Mythcracker

Количество сообщений : 443
Дата регистрации : 2010-05-06

Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний   Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний - Страница 2 Icon_minitimeПн Окт 08, 2012 5:37 pm

Вячеслав Сачков пишет:
Mythcracker пишет:
А про самые ранние даты, вообще где-то я читал, что немцы знали про захоронения уже в августе 1941 года, если не ошибаюсь. Вячеслав, Вы не в курсе того, о чём я говорю?

Настолько точные даты мне не попадались. Только что состоялось обширное обсуждение публикаций "Фелькишер беобахтер" от конца мая 1943 г. на блоге Лабаса (Игоря Петрова). Там писалось примерно так. Когда был взят Смоленск, немцам удалось захватить архив ГПУ (т. е. НКВД), и из его документов, а также из рассказов местных жителей доблестные освободители России от жидобольшевизма узнали о том, что весной 1940 г. под Смоленском производились массовые расстрелы польских пленных. Но более точных дат, когда были получены якобы сообщения местных, не приводятся. Самые ранние протоколы свидетелей, опубликованные в Амтлихес, датируются концом февраля 1943 г. И Фосс там тоже пишет, что приступил к следствию лишь в конце февраля. Тогда еще явно без высшей санкции, исключительно по приказу Герсдорфа. Киселев на комиссии Бурденко показал, что впервые его вызвали по катынскому делу на допрос в ГФП только осенью 1942 г. Никаких свидетельств о более ранних допросах и свидетельствах не имеется. Насчет захвата архива НКВД тоже вранье. Из публикаций его материалов в "Фелькишер беобахтер" очевидно, что захватили (сказать вернее, подобрали где-то) от силы пару папок с документами периода с мая 1940 до конца 1940 г. Никакой информации, прямо относящейся к привозу поляков под Смоленск весной 1940 г., там нет.
Самые первые телодвижения в раскатке катынского дела относятся, по всей видимости, к концу марта 1942 г., когда полячка жена почтальона рассказала тодтовцам о польских могилах. Я связываю это с двумя событиями. Первое - это окончание к тому моменту отправки основной партии бойцов армии Андерса из СССР в Иран. А осенью 1942 г. Киселева вызвали на допрос в ГФП, потому что в августе того года состоялась сдача в эксплуатацию "Беренхеле" (и тогда же отправилась в Иран вторая заключительная партия бойцов армии Андерса). С тем вместе появилась возможность несколько ослабить режим секретности и расширить допуск в его зону.

Нашёл про более раннюю дату! Вот что пишет польский историк Артур Шульц (Artur Szulc) в своей книге "Под пятой у Сталина" ("I Stalins våld", 2010):

Цитата :
Den första indikationen på att det kunde finnas massgravar med mördade polska officerare på kullen Kozo Gory fick tyskarna från en sovjetisk krigsfånge redan i början på augusti 1941. Upptagna av den pågående offensiven mot Röda armén fanns det ingen tid eller vilja att närmare undersöka krigsfångens berättelse.

Первые данные о том, что на холме в Козьих Горах могли находиться массовые захоронения убитых польских офицеров были получены немцами от одного советского военнопленного в начале августа 1941 года. Однако в момент наступления против Красной Армии, ни у кого не было ни времени, ни желания для более подробного расследования рассказа военнопленного.
Вернуться к началу Перейти вниз
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний   Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний - Страница 2 Icon_minitimeПн Окт 08, 2012 5:49 pm

Бряхня. Нормальные историки в таких ситуациях цитируют источники, дают ссылки. А так - пропагандистский ОБС.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний   Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний - Страница 2 Icon_minitimeПн Окт 08, 2012 6:20 pm

Рубасиньский об установке крестов на могилах:
"Wracamy do Bauzugu. Koledzy do nas z pytaniami, po twarzach wyczuli, żeśmy wykryli jakąś tajemnicę. Na drugi dzień, w niedziele, zwerbowaliśmy kilku kolegów i znowu ruszamy do lasu. Nie odkopywaliśmy już mogił, bo i po co, ale postawiliśmy krzyż brzozowy. Inne były od tego dnia dyskusje w pociągu, a ci najbardziej uparci za tydzień poszli, żeby na mogile drugi krzyż postawić

I tak w kwietniu 1942 stanęły w katyńskim lesie dwa krzyże..."

Короткий перевод сути

Когда мы с приятелем вернулись из похода на могилы, товарищи засыпали нас вопросами. На другой день, в понедельник, разговоры продолжились. Образовалась группа, пожелавшая тоже сходить на могилы. Они уже не раскапывали могилы, но установили березовый крест. Разговоры на эту тему продолжались, и спустя еще неделю, при первой же возможности, в ближайший выходной, сходили еще раз и поставили на могилу еще крест.
Таким образом в апреле 1942 г. в катынском лесу было установлено два креста.

В показаниях ГФП, получается, Киселев рассказал о втором или третьем походе группы поляков на могилы. Больше похоже на второй, т. е. на первый поход группы. Это происходило, следовательно, в предпоследнее или последнее воскресенье апреля 1942 г. Поляки знали уже, куда идти, одолжили у него инструменты и вернули через час. Рубасиньский рассказывает, что другие участники бауцуга не поверили тому, что поляков убили советские ("У них была работа, они работали, а не занимались палачеством и сокрытием массовых убийств"). Поэтому, по-видимому, отправляясь на могилы, не взяли с собой инструментов, чтобы не вызывать подозрений у немцев. Одолжили у Киселева. Кроме лопаты и кирки, по-видимому, взяли у него еще топор, чтобы сделать кресты.
Так сходится.

Еще о рогатывке. Согласно Рубасиньскому, ее передали полячке русские, жившие в Гнездове. Как рассказывала полячка, рогатывку из вагона в проезжавшую мимо телегу с криком: "Еще Польска не сгинела!" забросил один из пленных. Конвоиры НКВД ее искали, но местные жители раньше их тайно передали ее полячке на сохранение.

Любопытны далее еще три момента.

1. Полячка якобы сказала, что всего поляков, привезенных на станцию Гнездово и захороненных в лесу было 3,5 тыс. Ту же самую цифру назвал якобы Киселев, добавив, что расстрелы, по всей видимости, происходили также и в Смоленске, а потому общее количество казненных поляков должно быть побольше. Откуда оба взяли такую цифру, совсем непонятно.
2. Киселев также сказал якобы Рубасиньскому, что пленных везли со станции в лес в грузовых автофургонах, в лесу уже были выкопаны к тому времени могилы, у которых их расстреливали и закапывали.
3. По словам Рубасиньского, после того как его товарищи установили кресты на могилах, их всех арестовали и долго с пристрастием допрашивали, после чего освободили, а это происходило задолго до весны 1943 г., когда немцы официально объявили об обнаружении могил.

В заключении комиссии Бурденко эпизод встречи Киселева с поляками не упоминается вообще. Там в одном месте говорится, что его вызвали на допрос впервые в конце 1942 г., а в другом - осенью 1942 г. Сообщается также, что тогда его особо не мытарили, а усиленно начали склонять к даче ложных показаний лишь когда вызвали повторно - в феврале 1943 г.

Почему советское следствие замолчало тот эпизод? Рубасиньский свидетельствует, что в конце войны он с товарищами воевал в АК, а в 1945 г. им довелось вновь побывать в Смоленске на польских могилах. Наверно, тогда были проблемы с их розыском, со своей стороны, у бывших тодтовцев вряд ли было желание привлекаться в качестве свидетелей. Если бы поляков смогли найти и они дали бы полезные советскому обвинению показания, обвинение это бы мало усилило, а свидетели могли повести себя еще непредсказуемым образом. Поэтому тогда проще было без них обойтись, пожалуй.

В Амтлихес этот эпизод отразился в показаниях Киселева, но не получил дальнейшего развития. В августе поляков перевели на новое место службы, а следствие, видимо, решило не привлекать их свидетелями по тем же соображениям, по каким это могла сделать комиссия Бурденко, - потому что они могли повести себя непредсказуемым образом, а без них, в принципе, обойтись было можно.

Но эпизод интересный сам по себе. Какую версию происхождения захоронений излагал Рубасиньскому Киселев на самом деле - советскую или немецкую?
Аналогично - жена почтальона? Немецкую версию они могли рассказывать, если к тому времени были завербованы немцами. На Киселева это меньше похоже (потому что версия комиссии Бурденко это отвергает, а немецкая версия и версия Рубасиньского подтверждают в явно недостаточной степени), а жена почтальона могла.

Крайне сомнительно, чтобы она делала это самостоятельно, по собственной инициативе. Но кто, как и почему мог ее подвигнуть на это?

И еще - почему она не упоминается в Амтлихес?

Между тем, это точно реальное лицо. Когда Стрыгин ездил в 2005 г. в Гнездово и опрашивал живых свидетелей, они поминали польскую семью почтальона, жену его походя, без эмоциональных положительных или отрицательных оценок, т. е. как ничем не примечательных жителей станционного поселка.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний   Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний - Страница 2 Icon_minitimeВт Окт 09, 2012 3:46 pm

Надо разбирать показания Рубасиньского о полячке и Киселеве наидетальным образом, но пока вырисовывается следующая общая картина.
Почтальонша поведала о том, что в апреле 1940 г. в Гнездово прибыло 3,5 тыс. пленных поляков, со станции их куда-то увезли или увели, а теперь, говорят, нашлись их могилы. Если бы она прямо назвала виновными немцев, то жить ей оставалось бы считанные часы. Если бы назвала виновной НКВД, то тодтовцам незачем стало бы обращаться к немцам, так как ответы, которые они могли дать, были заведомо очевидны: виноваты большевики, ну и все. Для контроля, для "галочки", однако, можно было спросить (чтобы просто узнать реакцию), что именно поляки и сделали.
Не думаю, что полячка и тодтовцы были глупыми. Поэтому считаю, что рассказав о прибытии на станцию пленных в 1940 г. и о могилах в лесу, почтальонша, по-моему, не назвала прямо виновных. Так все логически сходится.
Не знаю, на самом ли деле она не знала местонахождения могил, однако понятно, что своим рассказом она не могла не подвигнуть рабочих на самостоятельные поиски. Поэтому их встреча в ближайшее последующее время с Киселевым не была случайной. Его дом находился достаточно близко от захоронения, вскрытого поздней ГФП (порядка одного км), и недалеко тоже от станции. Так как старик прекрасно знал окрестность, расположения могил он просто не мог не знать, а потому и указал их тодтовцам.
Повторял ли притом он цифру 3,5 тыс., названную ранее полячкой, неясно, тут Рубасиньский вполне мог напутать или присочинить. Это не так важно, а существенно, какую версию расстрела он излагал. По Рубасиньскому геббельсовскую, но мне это представляется сомнительным. Не потому что я просто верю показаниям Киселева комиссии Бурденко, а потому что факт путаного изложения им событий зафиксирован также в материалах комиссии Мэддена. А именно, он заявлял то то, что поляков НКВДисты расстреляли сразу по прибытии, то, что позднее польские пленные занимались дорожными работами в районе Гнездова.
Сейчас уже трудно разобраться в том, какую версию из двух, советскую или немецкую, он сам для себя считал ведущей. Здесь надо учесть, что он был 1870 г. р., т. е. на момент встречи с тодтовцами ему было 72 года, необразованный, простой крестьянин, вполне возможно, что со старческими дефектами психики, поэтому был неспособен складно рассказывать на публике тексты, которые заставляли его заучивать советские и немецкие следователи, хотя, вполне вероятно, что с перепугу он совершенно искренне пытался говорить в обоих случаях "как правильно".
Короче, бестолковый ненадежный свидетель, показания которого можно толковать решительно любым образом в зависимости от предпочтения имеющихся версий.

Если предположить такую интерпретацию, то получается, что ни полячка, ни Киселев на момент встречи с тодтовцами завербованы немцами не были. Целью полячки было рассказать соотечественникам о загадочной и трагичной судьбе пленных. Вероятно, почтальонша считала, что если бы не сделала этого, то это осталось бы вечной, навсегда закрытой тайной. Киселев попросту указал могилы, что не составляло для него труда, а рассказать внятно, когда и каким образом они образовались, был не в состоянии.
Поэтому-то по возвращении из первой вылазки среди поляков строителей, как свидетельствует Рубасиньский, и разгорелись жаркие споры о том, кто казнил. Если бы полячка и Киселев могли рассказать, что видели и точно знают, четко и ясно, убедительно, то споры не должны были разразиться.

И тогда, далее, немцам бы не было необходимости арестовывать тодтовцев, допрашивать с пристрастием, потому что для них все стало бы абсолютно ясно с буквально самых первых слов тодтовцев. А раз арестовывали и допрашивали, то, значит, ясности точно не было.

Полячка совсем не упоминается в Амтлихес и в опубликованном отчете комиссии Бурденко. Отсюда не следует, что она к следствиям не привлекалась. Возможно, в неопубликованных материалах следствий есть ее показания. Немецкие материалы до нас не дошли, они считаются уничтоженными, а советские доступны в ГАРФе. Поэтому остается их взять и просмотреть на этот предмет.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний   Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний - Страница 2 Icon_minitimeСр Окт 10, 2012 5:27 am

Из изложенного следует ряд и еще более глубоких логических следствий.
Если расстрел в 1941 г. был совершен немцами (вероятней всего, зондеркомандой), то из этого можно предполагать одно из двух. Немцы, с которыми имели дело тодтовцы, вскрывавшие могилы в апреле 1942 г., были достаточно в курсе того (в т. ч., вероятно, имели и самое прямое отношение к казням и захоронениям), или лишь в самых общих чертах, поскольку зондеркоманда их о том не информировала, либо оповещала в самых коротких словах.
Это, по-моему, достаточно ясно.
А из этого логически вытекает, что немцы, имевшие дело с тодтовцами в 1942 г., до того момента еще не додумались до идеи провокации. И лежали бы мертвые в могилах там до изгнания оттуда оккупантов, которые бы в отношении захоронений никаких действий бы вовсе не предпринимали.
Но весной 1942 г. немецкое преступление приобрело огласку. Пока это касалось только русских аборигенов, нацисты совершенно не беспокоились. Как бы в дальнейшем ни развернулись события, существовала масса вариантов для выхода сухими из воды. Убийство свидетелей, выполнение программы 1005 и т. п., например. Но как только в дело оказались посвященными поляки из Г. Г., ситуация качественно изменилась. Можно было, к примеру, поубивать всех тодтовцев, чтобы обрезать концы, но это не гарантировало полного сокрытия тайны. Кроме того, посвященными оказались и вермахтовцы арийцы, а с ними уже несравнимо сложней.
С другой стороны, минусы обнародования находки захоронений представлялось возможным обратить в плюсы, додумавшись до провокации и исполнив ее. До этого оставалось только додуматься.

В августе 1942 г. Было закончено строительство Беренхеле, объект сдали в эксплуатацию, и на обширной окрестности вокруг него стало возможным ослабить режим допуска, в т. ч. и на территории захоронений. Одновременно с тем следовало произвести обширный комплекс работ по маскировке объектов и прилегающей территории. Рубасиньский не сообщает, когда именно немцы арестовали и допрашивали его и его товарищей. Возможно, вскоре после апреля 1942 г., но вероятно также, что и поздней. Согласно показаниям Киселева комиссии Бурденко, впервые его вызвали на допрос в ГФП осенью 1942 г. Т. е. в то самое время, когда должен был производиться основной комплекс маскировочных работ. Одновременно туда был отправлен в командировку из Винницы Раддатц. По образованию он был археологом и служил в зенитных частях. Крайне сомнительно, чтоб он служил именно зенитчиков. Гораздо вероятней, в маскировочном подразделении зенитных войск. Во всяком случае, это прямо связано с его специальностью по образованию. Квалифицированный археолог с первого взгляда отличит древний курган от естественного холма, приблизительно укажет время захоронения и т. д. В заключении ЧГК о преступлениях гитлеровцев в Смоленской обл. говорится, что они использовали элементы существующих в Гнездове курганов для каких-то своих практических нужд. Формулировка туманная, непонятная. Со своей стороны, Раддатц в опубликованных своих записках указывал, что смоленские крестьяне варварски обращаются с курганами, разрывают их, чтоб добывать известняк для выжига.
Известно, что осенью 1942 г. он раскопал в Гнездове 4 кургана, сообщение о том отправил в немецкий археологический журнал, но опубликована заметка оказалась значительно позднее, уже в 1990-е гг. Сотрудница Винницкого исторического музея Потупчик сообщает, что в 1990-е гг. Раддатц прислал в музей зарисовки археологических находок, которые он обнаружил в 1942 г. на территории винницкой психбольницы, в расстрельном рву, где находились ее пациенты - жертвы массовой казни, произведенной зондеркомандой.
Как-то это предельно странно смотрится. Зенитчик фланирует по городу, случайно оказывается на месте массовой казни, случайно находит в расстрельном рву археологические древности и вскоре затем отправляется в командировку в Смоленск, где занимается в свободное от службы время археологическими раскопками.

У меня нет никаких сомнений, что подразделение Раддатца занималось маскировками не только военных объектов, но и мест совершения военных преступлений. В общем случае, маскировочные подразделения производили лесопосадки.

Так тут все становится на свои места. Вполне могло быть, что у сотрудников Гнездовского ГФП во второй половине 1942 г. не было вообще никаких связей с зондеркомандой, осуществившей расстрел, да и вообще сотрудники ГФП совсем ничего ни о чем не знали. Имели лишь факт: могилы, в них захороненные поляки, тодтовцы, которые раскапывали, невразумительные речи Киселева, более ничего. Что делать дальше? Как дальше поступать?
Команде Раддатца ничего не стоило засадить могилы молодыми сосенками. Эту работу они выполняли повседневно. Имелась одна только закавыка. Трупы лежали слишком близко к поверхности, чтобы сажать саженцы. Решается просто: снимаем верхние слои трупов, сажаем деревья. Попутно судебные медики изучают извлеченные трупы, что засвидетельствовал Килиан.

Разина сказал ему в октябре 1942 г., что череп, который Килиан увидел у него, принадлежит одному из 10 тыс. польских офицеров, якобы казненных НКВД в Катыни в апреле 1940 г.

Постольку возникновение идеи провокации можно датировать периодом между апрелем и октябрем 1942 г. Вероятнее всего, пожалуй, августом - сентябрем.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Вячеслав Сачков

Вячеслав Сачков

Количество сообщений : 4347
Localisation : Москва / Троицк
Дата регистрации : 2009-05-26

Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний   Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний - Страница 2 Icon_minitimeСр Окт 10, 2012 5:46 am

А из этого вытекают, в свою очередь, и дальнейшие более глубокие логические следствия. Очевидно, что комиссия патологоанатомов, действовавшая осенью 1942 г., могла вскрыть только сравнительно малое количество трупов. Не исключено даже, что и всего один-два. Предположим, что в черепах обнаружили пули калибров 8 и 9. В заключении комиссии Бурденко говорится, что небольшое количество пуль такого калибра и она нашла. То же, кажется, установила и комиссия Бутца.
О расстреле немцами поляков осенью 1941 г. следователи, занимавшиеся делом в 1942 г., могли ничего не знать вовсе. И тогда все сходится, становится понятным, почему в 1943 г. немцы совершенно неожиданно для самих себя обнаружили в черепах немецкие пули.

А отсюда тогда, в свою очередь, вытекает логический вывод, что подставы заговорщиков, гипотезу о которой я долгое время развивал, могло и не быть, что события поддаются объяснению другим, только что представленным мной, образом.

С другой стороны, нет также и данных, позволяющих утверждать, что высочайшая санкция на запуск катынского шоу была получена ранее конца февраля 1943 г. Вероятнее всего, ее дал Гитлер во время своего приезда в Смоленск 13 марта. А вся подготовительная работа, которую санкционировал Герсдорф и которая велась ранее того, начиная с примерно августа 1942 г., была исключительно его личной инициативой, позволявшей усиливать меры секретности в районе расположения штаба группы армий и польских захоронений, что использовалось также и в целях подготовки заговора.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://libelli.ru
Спонсируемый контент




Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний   Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний - Страница 2 Icon_minitime

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Аренс против Рубасиньского: нестыковка показаний
Вернуться к началу 
Страница 1 из 2На страницу : 1, 2  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Правда и ложь о Катыни :: Для начала :: Общий форум :: Обстоятельства и улики :: Места захоронений :: Козьи Горы-
Перейти: