Железные дорогои в Гражданской войне

Почему перебор? По мне, так такое вполне даже могло быть. Все определяется конкретной боевой обстановкой и наличием соответствующих боеприпасов. Где-то, возможно, было очень желательно взорвать, было вполне оправдано с военной точки зрения, но не было взрывчатки. Почему она обязательно везде и всегда должна была быть?
Всякому историку гражданской войны известно, что у красных была прорва артиллерийских орудий, даже значительно больше, чем у белых, а снарядов имелось кот наплакал.
В других ситуациях взрывчатка могла иметься, но необходимости взрывать мосты и полотно не было. Или по каким-то конкретным причинам предпочитали не взрывать, использовать какие-то другие военные средства.
В общем итоге могло просто совпасть, что ни одного метра жел. дороги и ни одного моста не было взорвано.
В истории подобные парадоксы совсем не редкие.

Вячеслав Сачков пишет:

Почему перебор? По мне, так такое вполне даже могло быть... В общем итоге могло просто совпасть, что ни одного метра жел. дороги и ни одного моста не было взорвано.В истории подобные парадоксы совсем не редкие.

Могло - не могло - без разницы:
1. Во-первых, есть просто здравый смысл и плюс определенное представление о теории (математические теории "множеств" и "вероятностей" - названия, конечно, условные).
2. Имеется куча конкретных документов, что взрывали еще как. Хотя в них можно было бы и не заглядывать.
Поэтому и смешно.

Смешно вдвойне, потому что он эдакое невиданно нелепое благородство приписал и белым.
Но попал впросак и тут:

Цитата :

http://holmogor.livejournal.com/3868778.html
......
Ну это как бы неправда
dr_guillotin 2010-12-22 08:07
На следующий день эта дивизия должна была выдвинуть одну кавалерийскую бригаду для порчи и разрушения железнодорожного полотна тна участке между ж. д. станциями Бровки — Попельня.
В задачу этой дивизии входил взрыв железнодорожного моста через р. Ростовицу у с. Дергановки, дабы отрезать все бронепоезда противника, находившиеся в районе ст. Погребище;
http://militera.lib.ru/h/kakurin_melikov/07.html
К 10 февраля сопротивление добровольческих частей и мелких калединских отрядов было окончательно сломлено, но продвижение советских войск происходило медленно вследствие порчи железнодорожных путей и опасения за свой тыл.
http://militera.lib.ru/h/kakurin_vatsetis/02.html
Непосредственным результатом рейда Мамонтова была основательная порча железных дорог в тылу Южного советского фронта; ко времени выхода корпуса Мамонтова в район Воронежа в расположение Южного фронта для подвоза с тылу остались неиспорченными только путь Тула — Орел — Курск и путь Орел — Верховье — Мармыжи.
http://militera.lib.ru/science/kakurin_ne/02.html

Вы невнимательны. В тексте не сказано прямо, КЕМ были (если были) разрушены пути. В первой цитате говорится, что какой-то дивизии, непонятно, красной или белой, была поставлена задача разрушить пути. Проверять по тексту мне лениво, но допущу, что советской. Однако постановка задачи вообще не свидетельствует о том, что задача была выполнена. А следующие цитаты более указывают на то, что пути разрушались белыми.

1. Это не я, это профессор Плейшнер юзер dr_guillotin, он же историк и писатель Алексей Исаев.
2. Какая разница "КЕМ" - Мамонтов мог воевать только с красными. Значит, или те, или другие. Вот заявление Юрия Николаевича:

Цитата :

http://holmogor.livejournal.com/3868778.html
Ю.Н. Жуков: За время гражданской войны ни белые, ни красные не взорвали ни метра жд полотна, не взорвали ни одного моста, не перерезали ни одного телефонного провода. Инфраструктуру портили только зеленые.

Могло быть и так, потому что, по крайней мере, представленные выписки такую версию не исключают.
Кроме того, кроме красных, белых и зеленых существовали еще красные и белые бандиты, т. е. косившие под красных или белых бандформирования, которые не подчинялись вовсе никому, но не называли себя зелеными и таковыми не признавались.

Вячеслав Сачков пишет:

Вы невнимательны. В тексте не сказано прямо, КЕМ были (если были) разрушены пути. В первой цитате говорится, что какой-то дивизии, непонятно, красной или белой, была поставлена задача разрушить пути. Проверять по тексту мне лениво, но допущу, что советской. Однако постановка задачи вообще не свидетельствует о том, что задача была выполнена. А следующие цитаты более указывают на то, что пути разрушались белыми.

Я понимаю, что Вам лениво! Мне тоже
Но, допустим, я плюну на все свои дела, залезу в книШки, и найду подтверждающие факты - что КОНКРЕТНО я услышу от Вас по этому поводу?

Ничего особенного не произойдет. Когда мне предъявляют убедительные доказательства, я с ними просто соглашаюсь. Но чаще истина оказывается посередине, когда ни я, ни мой оппонент не прав, а на деле оказывается нечто иное, третье.

1. Это уход от вопроса...
2. Что же, из уже приведенного источника - уточнения:

Цитата :

На основании директивы командюза командарм Конной дал своим дивизиям следующие указания: ...
14-я кав. дивизия, образуя «правый боковой авангард армии, в тот же срок должна была сосредоточиться в районе Терешки — Шалаевка — Токаревка и в 8 часов выступить по маршруту Самгородок, Березанка, Трубеевка и заночевать в районе Каранчеево — Трубеевка — Вербовка. На следующий день эта дивизия должна была выдвинуть одну кавалерийскую бригаду для порчи и разрушения железнодорожного полотна на участке между ж. д. станциями Бровки — Попельня...
11-я кав. дивизия — левый боковой авангард армии — по сосредоточении к 7 часам 4 июня в районе Каленно — Чипижинцы — Капустницы должна была двигаться по маршруту Снежно, Рогачи, Ружии и заночевать в последнем пункте. В задачу этой дивизии входил взрыв железнодорожного моста через р. Ростовицу у с. Дергановки, дабы отрезать все бронепоезда противника, находившиеся в районе ст. Погребище; 5 июня дивизия должна была выступить в общем направлении на м. Белополье и расположиться на ночлег в районе Каменно — Пятигорка, причем при прохождении линии железной дороги разрушить ее в районе ст. Чернорудки...
6-я кав. дивизия к 10 часам 1 июня должна была скрытно сосредоточиться в районе с. Бурковцы и в полдень выступить по маршруту Коленно, Снежно и расположиться в районе Рогачи — Чахова — Березанка: дивизия составляла арьергард армии. 5 июня дивизия должна была занять район Чернорудка — [227] Вчерайше и попутно привести в полную негодность участок железной дороги от ст. Чернорудки до ст. Горовки.

Тяжело предположить. что это были некие ЭКСКЛЮЗИВНЫЕ указания, которые более никогда не отдавались, а отданные - никогда не выполнялись...

james_connolly 2010-12-22 04:07
Туркул в книге "Дроздовцы в огне" многократно упоминает как взрывали полотно и белые и красные. И мосты взрывали. в основном с целью запереть бронепоезда противника на глухой ветке. Или уйти от преследования. Не может быть войны без подрывов коммуникаций. Это нелогично.

legatus_minor 2010-12-22 04:16
Это, в общем-то, как минимум преувеличение. Рвали и резали и те и другие

realizator712010-12-22 06:26
Бред собачий. Только вчера читал многочисленные воспоминания белых, как он взрывали мосты через Дон, чтобы в январе 1920-го оторваться от наступающих красных. И красные, я думаю, не миндальничали.

zvantsev 2010-12-22 08:57
Была такая штука, как "боронение" железнодорожного полотна. К паровозу присобачивалась толстая стальная петля, которая заводилась под рельсы. Паровоз шел со скоростью пешехода, отдирая рельсы от шпал и выгибая их до полной непригодности. Это портило дорогу сильней взрывов - чинить труднее. Правда, применялось такое и белыми, и красными очень ограничено, при отступлении. А то и наступать не по чему будет...

в гражданской войне США тоже использовались...
proseka199 2010-12-23 11:03
... похожие методы - читал, что рельсы разогревались и "завязывались в галстуки"...

Re: в гражданской войне США тоже использовались...
proseka199 2010-12-23 11:03
гнулись и перекручивались, проще говоря

Nenez84 пишет:

Тяжело предположить. что это были некие ЭКСКЛЮЗИВНЫЕ указания, которые более никогда не отдавались, а отданные - никогда не выполнялись...

Предположения - это только предположения. Пока они не доказаны, яйца выеденного не стоят.
К слову, взрывать пути для конкретных условий тех времен - вовсе даже не лучшая идея. Интенсивность движения была малой, расстояния в Сибири громадные. Должную охрану обеспечить было крайне трудно. А потому гораздо проще и рациональнее было элементарно разобрать пути на протяжении нескольких десятков метров. И увезти рельсы со шпалами куда подальше в укромное место. Ремонт произвести было тогда совсем не просто, так как достаточного запаса рельс и шпал не имелось. Кроме того, проблемой было их доставить из депо к месту разборки. И в результате изячно бюджетно блокировалось движение на несколько дней, а то и недель. Последствия взрыва исправить было гораздо легче и проще, так как такие обширные повреждения взрыв не вызывал. А взрывчатка была в дефиците.
Если же шпалы и рельсы увозились (красными), то после изгнания белых столь же легко было восстановить пути: просто привезти обратно и смонтировать.

http://militera.lib.ru/h/zheleznodorozhnye_voyska_rossii/12.html
Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Железнодорожные войска России. Кн. 2. От Первой мировой до Великой Отечественной: 1917–1941. — М.: «Стэха», 2001.;
Глава II.
Воссоздание Железнодорожных войск в составе Красной Армии и проблемы их совершенствования и развития (1918–1922 годы)
2.1. Оперативно-стратегические предпосылки воссоздания Железнодорожных войск
...
Неудивительно, что борьба за установление единоначалия на железнодорожном транспорте в конце 1918 — начале 1919 года становится важнейшим направлением в деятельности НКПС и приобретает значительный накал. Поэтому, по меньшей мере, понимание вызывает требование Народного комиссариата путей сообщения: «Ни одно сооружение на железных дорогах не должно быть разрушено без согласования с НКПС!»
Однако в динамичной обстановке маневренной войны его неукоснительное исполнение могло привести к оставлению противнику не разрушенными целых железнодорожных участков. Идти на такой риск было абсолютно невозможно.
Сложившуюся ситуацию разрядило изданное Советом Рабочей и Крестьянской Обороны в мае 1919 года «Положение по разрушению железнодорожных линий, оставляемых при отходе войск противнику»{558} (см. приложение 16), определившее порядок постановки заграждений на железных дрогах.
Данное Положение однозначно определило, что общий характер и необходимую степень разрушения железных дорог устанавливает [84] начальник военных сообщений фронта, который и несет полную ответственность за целесообразность указанной им степени разрушения.
Сами разрушения должны производиться частями Железнодорожных войск и, лишь в том случае, если их нет на данном участке, подрывными командами саперных войск и горемов.
Непосредственное руководство работами и наблюдение за выполнением разрушений возлагалось на командира железнодорожных войск фронта. Он же определял момент взрыва искусственных сооружений на линиях, не влиявших на ход операции.
На тех же линиях, которые оказывали непосредственное влияние на ход операции, момент взрыва определялся начальником боевого участка, состоящим в должности не ниже командира полка. В связи с этим Железнодорожные войска обязаны были иметь своих представителей для связи с начальниками боевых участков.
В соответствии с Положением постановка заграждений осуществлялась в зависимости от характера дальнейших действий наших войск. При временном отходе заграждения должны были затруднить и задержать продвижение противника. В случае отхода на продолжительное время преследовалась цель не только задержать противника, но и создать ему наибольшие трудности в устройстве тыла и организации снабжения войск.
В тех случаях, когда планом операции предусматривалось вновь занять оставляемый участок железной дороги, разрушения должны были соответствовать имеющимся средствам восстановления и заключаться в приведении дороги в непригодность путем разборки и эвакуации различных сооружений и механизмов.
Так, Положением в этом случае прямо запрещалось разрушать вокзалы, жилые постройки, казармы, будки, водоемные здания, нефтехранилища. Механическое оборудование водокачек, мастерских, заводов разрешалось только эвакуировать, но не в коем случае не подрывать. При недостатке времени на эвакуацию рельсовый путь разрешалось подрывать только в стыках, а крестовины стрелочных переводов надлежало зарывать в землю.
Положением также предусматривалась эвакуация металлических пролетных строений длиной до 10,6 метра и сжигание деревянных мостов пролетом до 21,3 метра. Остальные мосты подвергались частичному разрушению. В многопролетных мостах уничтожался только один пролет. Разрушение каменных, железобетонных и металлических труб категорически запрещалось.
Весь подвижной состав подлежал эвакуации, а при невозможности ее осуществления эвакуировались его важнейшие части Подрывать подвижной состав запрещалось. [85]
В случае отхода на продолжительное время требовалось стремиться к уничтожению дороги как средства передвижения войск и воинских грузов. В этом случае нужно было производить массовые разрушения на основе особого плана, согласованного с Народным комиссариатом путей сообщения. При этом в первую очередь уничтожались самые важные и наиболее трудно восстанавливаемые искусственные сооружения.
...
======================================
Ушел с темы - закрыта окончательно

Nenez84 пишет:

zvantsev 2010-12-22 08:57
Была такая штука, как "боронение" железнодорожного полотна. К паровозу присобачивалась толстая стальная петля, которая заводилась под рельсы. Паровоз шел со скоростью пешехода, отдирая рельсы от шпал и выгибая их до полной непригодности. Это портило дорогу сильней взрывов - чинить труднее. Правда, применялось такое и белыми, и красными очень ограничено, при отступлении. А то и наступать не по чему будет...

Это уже полная альтернативка. Боронение достаточно активно применялось немцами в В. Отечественную войну. В частности, с его помощью была уничтожена ж. дорога Витебск - Псков, построенная еще в начале века, после освобождения ее не восстанавливали, так и не восстановили по сей день. И не собирались этого делать, так как она шла через Пушкинский заповедник, а лишние шляющиеся там совсем ни к чему. Устройство разрушения было достаточно сложным, не просто паровоз с тросом, а специально изготовленный для этих целей локомотив со специальным рабочим органом, напоминающим в проекции пропеллер. Такой же нож применялся для разрушения рокадных автодорог. Видел последствия его применения в лесах Карелии. Жуткое дело. Даже пешему по разрушенной им дороге идти очень трудно: на каждом шагу блоки вынутого грунта вроде кубиков со сторонами в полметра-метр.
Такой техники и рабочих органов в гражданскую войну точно не было и не могло быть.

http://militera.lib.ru/h/mihalev_ps/01.html
Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Михалев П. С. Бронепоезд проходит Балезино. — Свердловск: Средне-Уральское книжное издательство, 1969.
Глава "Эшелонная война"
...Бойцы роты охраняли линию дороги и восстанавливали разрушенные перегоны. Однако вскоре появились и другие задачи.
Враг теснил разрозненные красные отряды, и, чтобы замедлить его продвижение, требовалось и самим взрывать, рушить полотно, мосты, линии связи.
В роте образовалась команда подрывников, руководить [12] которой взялся слесарь Константин Рольщиков. Работа предстояла огневая. Действовать сплошь и рядом приходилось на виду у противника, под пулями его ружей и пулеметов.
Рабочие Уфалейского депо позаботились о безопасности товарищей. Пустив в ход листы котельного железа, соорудили своего рода броневичок, установили на нем пулеметы. Подрывники получили быстрое и надежное средство передвижения. Константин Рольщиков искусно маневрировал на нем между станциями и разъездами, оставляя после себя либо разрушенный мост, либо бездействующую линию связи
Белочехи не раз пытались захватить грозную самоделку красных, уничтожить ее команду, но у них ничего не получалось. Они только несли при этом большие потери.
На каждой новой позиции подрывники думали: «Здесь, пожалуй, удержимся». Однако на следующее утро они опять проскакивали за свои арьергарды, закладывали взрывчатку, жгли шнуры и уходили дальше и дальше от мест, памятных сызмальства...
Этапный комендант Истомин, который до этого вместе с бойцами батальона охраны путей сообщения каким-то чудом вырывал составы из захваченных белочехами Богдановича, Егоршино, а затем и Алапаевска и гнал их на северо-запад, теперь вынужден был уничтожать вагоны. Пришлось взорвать мост через речку Черную близ станции Салка. Паровозы дали задний ход, и состав за составом с разгона срывались в реку и громоздили на ней гигантскую баррикаду.
=============================

А что, по-Вашему, доктора абсолютно все знают и никогда ничего не путают и не ошибаются? Путают и ошибаются, да еще как, причем по своим сюжетам. Обычно доктор досконально знает один сюжет по теме своей диссертации. Нередко тема кандидатской далека от темы докторской. Среди таких докторов изредка встречаются знающие досконально два сюжета. А знающих досконально три сюжета я не знаю ни одного вообще. Жуков, насколько мне известно, специалист по 30-40-м гг. Потому достаточно знать гражданскую войну он не обязан, хотя, бесспорно, знает лучше рядового профессионального историка без степени.
Здесь существенное значение имеет постоянное погружение в материал - как для спортсмена регулярные тренировки. Если не углубляешь и не расширяешь уровня знаний, деградируешь. "Тренировками" вырабатывается чутье, интуитивно корректные представления о том, что могло и чего не могло быть. А откуда оно могло взяться у специалиста по другому периоду? Разница между гражданской и отечественной войной - громадная.
Поэтому я его фактическую ошибку и за ошибку не принимаю. Если угодно, по-моему, это распространенная оплошность "дилетанта". Есть дилентантизм полных чайников и докторов исторических наук. Для первых характерны вопиющие нелепости, для вторых - недостаточно компетентные суждения по темам, не относящимся к их сюжетам.

Уважаемый Ненец! Вполне понимаю Ваше желание закрыть тему, но прошу прощения - очень хочется (вернукшись с кратковременного отдыха) поучаствовать. Тем более что именно на этих днях мне попалась на глаза таблица (в замечательной книге полковника Зайцова "1918: очерки истории гражданской войны" - Кучково поле. 2006. с. 19)
"Разрушения на железнодорожной сети России за время гражданской войны":

Мостов - 3.597
Жел.дор. полотна - 1.700 км
Стрелочных переводов - 2.900
Водоемных и водоподъемных зд. - 466
Телеграфных проводов - 86.500 км
телеграфных аппаратов - 4.300
Телефонных аппаратов - 10.800

(Взято из Барский и др. Роль железных дорог в гражданской войне 1918-1921 / Гражданская война 1918-1921. Т.2. М. 1928. с 331)

Военные действия НЕВОЗМОЖНЫ без НАМЕРЕННОГО разрушения коммуникаций, поэтому слова Ю.Н.Жукова совершенно нелепы и не могут быть оправданы ни с какой точки зрения. К сожалению, его критика заявления ДартаПу, правильная по существу, по форме так же абсурдна, т.к. Сталин на самом деле был одним из РУКОВОДИТЕЛЕЙ войсковой операции в качестве комиссара фронта наравне с его командующим. Все эти элементарные вещи известны даже профанам типа меня, поэтому из уст серьезного ученого-историка и прекрасного публициста-патриота все эти несообразности звучат особенно громко и вызывающе. Возраст сказывается - но это НЕ ОПРАВДАНИЕ, когда кругом куча врагов либерастического направления и просто продажных шкур-флюгеров, тогда к публичным выступлениям нужно готовиться особенно тщательно.

Я бы не стал драматизировать. Я не знаю, как и где он это сказал - устно или письмено? Вполне мог в горячке высказаться неточно.
Может он имел ввиду КРУПНЫЕ сооружения? Типа моста через Волгу или через Днепр? Вообще надо, наверное, иметь ввиду, что в то время по традициям войны еще 19-го и более раннего времени считалось в интересах ведения войны взять и сжечь или взорвать ккие-нибудь гражданские объекты. Именно поэтому немцы сожгли Лувен - тогда считалось любые разрушительные действия на войне оправданными.
А вообще-то дискуссия с Вячеславом (далеко не первая) весьма характерная. Умение слышать себя и под свои удобные представления подправлять собственные образы - но ведь в любой двухсторонней или многосторонней дискуссии главное это услышать и понять ПО СУЩЕСТВУ, что хотел сказать оппонент. Именно это является, на мой взгляд, добросовестной основой любой дискуссии (если это не пустое говорение).

1. http://a-dyukov.livejournal.com/858419.html
Александр Дюков (a_dyukov) @ 2010-12-23 12:52:00
http://holmogor.livejournal.com/3868778.html

Цитата :

Ю.Н. Жуков (из выступления в Институте динамического консерватизма) : За время гражданской войны ни белые, ни красные не взорвали ни метра жд полотна, не взорвали ни одного моста, не перерезали ни одного телефонного провода. Инфраструктуру портили только зеленые.

Главная беда нашей исторической науки - отсутствие заботы о своей научной репутации. Получил к.и.н. / д.и.н. - и говори что хочешь.
Характерно, что показательно, и для "белых", и для "красных".

2. https://katyn.editboard.com/t1078p45-topic
Rus-Loh Тема: Re: Мой текст про Медное Вс Мар 06, 2011 9:10

Цитата :

Юрий Жуков: ... Неученые историки сейчас заявляют, что Сталин командовал нашими войсками в Польскую войну 20-го года. Эти лжеисторики не знают, что во главе Красной армии стоял Реввоенсовет республики, председатель Троцкий. Зачем был главнокомандующий Каменев? Зачем был главный штаб РККА? Сталин был в это время всего лишь членом Реввоенсовета, комиссаром Юго-Западного фронта... Возьмите любой учебник – везде вы найдете, что Сталин не командовал Вооруженными силами советской России .

-------------------------------------
Nenez84 Тема: Re: Мой текст про Медное Пн Мар 07, 2011 6:13
Юрий Николаевич тоже залу...ил по полной, обвиняя ДартаПу в том, что тот не заявлял.

Цитата :

В.В.Путин: Оказывается, что в 1920-м году военной операцией в советско-польской войне, в советско-польском вооруженном конфликте руководил лично Сталин.

Т.е. ВеликийПу заявил НЕ СОВСЕМ ТОЧНО о функциях Виссарионыча, но не до такой степени неверно, как об этом говорит Жуков: ВОЕННОЙ ОПЕРАЦИЕЙ, а не всей РККА и даже не всеми вооруженными силами в советско-польском конфликте - и в принципе это почти правильно, т.к. комиссар и член Реввоенсовета отвечал за фронт НАРАВНЕ с его командующим, т.е. фактически РУКОВОДИЛ, хотя и не единолично.