Мой текст про Пятихатки

zdrager пишет:

Вячеслав, напишите статью на эту тему. С анализом всех имеющихся данных, с выводами и полученным результатам. А то сложно.

Я очень много читал ваших постов, но в единую картину их в уме свести трудно.

За Харьков не могу взяться, слишком мало выясненных данных. По Смоленску более-менее сводится. По Осташкову где-то тоже что-то внятное вырисовывается. Логически увязывается с формированием Львовского лагеря. А с Харьковым большой пробел. Набрать и подкинуть полсотни подлинных нешмертельников проблема сравнительно не большая, поэтому совсем не факт, что в Харькове откопали действительно поляков. Тут я с Геологом скорей согласен.
Со Старобельском вообще много темного. Считается, что туда в марте 1940 г. поступило 1320 пленных из Путивля - на основании документа, предписывавшего вывезти из Путивля такое количество, тем самым полностью разгрузив этот лагерь. Катыноведы считают, что такое количество и прибыло в Старобельск, но это никакими документами вообще не подтверждается, чисто их логический вывод, предположение (раз столько выбыло, столько и должно было прибыть). Между тем, на 20 марта 1940 г. в Оранском лагере задокументировано 1320 чел. Через неделю туда прибывают чехи в пустой лагерь. Т. е. те 1320 оттуда куда-то еще убыли. Явно не в Харьков и не в Старобельск, а скорее всего куда-то в северо-восточном направлении. Что-то похожее вполне могло быть и с остальными из Старобельска. Но что именно - без понятия, пока не могу сказать.

Ну так напишите про Смоленск и про Осташков. Всем же понятнее станет.

А что с Харковом "большой пробел", так с этим никто и не спорит. Никто ведь вообще не исследовал Харьков в рамках реальной истории.

zdrager пишет:

Я даже не знаю, что Дасси энд Ко смогут придумать, чтобы это объяснить.
А ведь придумают, наверно, что-нибудь.

Кстати, кто имеет доступ в ЖЖ Дасси, закиньте туда ссылки. Дюже любопытно, какую отмазку он придумает.

http://dassie2001.livejournal.com/107246.html?thread=1790958#t1790958

Цитата :

Пятихатки: немецкие фотографии 1941 и 1944 гг.

Юзер Zdrager на днях опубликовал у себя в ЖЖ интересный анализ фотографий из Пятихаток, снятых немцами в 1941 и 1944 годах:

http://zdrager.livejournal.com/7569.html
http://zdrager.livejournal.com/7842.html

Вот что он там пишет:

Конечно, видим на немецком снимке именно то, что и должны были увидеть. На интересующем нас месте осенью 1941 года не было ничего. Какие-то просеки или прогалины в лесу вокруг наблюдаются, но на интересующем нас месте несомненно нет никакого объекта размером с футбольное поле.

Надо, конечно, отметить, что имеющиеся фотографические избражения 1941 и 1944 года не есть ни довод, ни вывод. Они есть просто наблюдаемый факт, и этот факт надо просто принять во внимание, если мы хотим остаться в рамках реальности, а не мифологии. Осенью 1941 года в рассматриваемом месте НИЧЕГО не было. Летом 1944 года - безусловно уже было.

Вывод автора данной статьи:

В Пятихатках находится один из множества на территории СНГ липовых мемориалов "жертв сталинских репрессий".

Фотографии опубликованные в статье очень убедительно доказывают, что это в самом деле так. Могилы под Пятихатками появились не в 1940 году, как это утверждают сторонники официальной версии катынского расстрела, а во время ВОВ. Желающие могут сами в этом убедиться.

Mythcracker

Цитата :

В данном случае прояснение одного вопроса поднимает ряд других. Для начала уточним:
Харьков оккупирован впервые 25 октября 1941 г. по 16 февраля 1943 г. Вторично - с 16 марта по 23 августа 1943 г.
А Старобельск оккупирован (внимание!) 12 июля 1942 г. и освобожден 23 января 1943 г.
Предположим, в 1940 г. поляки из Старобельска были отправлены в Харьков. Далее мы можем предположить, что при подходе врага к городу они были вновь эвакуированы в Старобельск (в период с 22 июня по 25 октября 1941 г., вероятнее всего, осенью, до середины октября). Из Старобельска их могли не суметь эвакуировать. Тогда они могли оказаться в немецком плену с 12 июля 1942 г., т. е. через год после начала войны. В чем резон был везти их обратно из Старобельска в Харьков? Более того. Крупный военный аэродром в Старобельске был построен достаточно скоро. На его обслуживании держать большое число поляков было не нужно, да даже и небезопасно.
Между тем, достоверно известно, что пленные из Львовского лагеря перед их отправкой в дальний тыл собирались сначала в Старобельске.

Слишком много натяжек.
По мне, старобельских в/п поляков и др. использовали на строительстве Титула №1 в Киеве, до августовской амнистии 1941 года.
После анистии их могли отмобилизовать в добровольно-принудительном порядке для строительства УРов и (или) фронтовых аэродромов под Киевом или Харьковом. Потом вероятно оказались в Киевском котле и попали в плен во второй половине сентября-октябре 1941г.

Примерно так.

Да чепуха.
1. Никаких вообще свидетельств нахождения пленных поляков летом 1941 г. в центральной Украине не имеется. В первые же дни войны были отданы срочные приказы об их эвакуации из Белоруссии, Западной Украины и с Кольского полуострова. Отовсюду, где была угроза попасть им в плен. Из Белоруссии приказывалось эвакуировать в Смоленскую область, из Западной Украины в Старобельск на границу с Россией. При таком направлении потоков посылка в Киев была совершенно нелогичной. К тому же ее очень непросто было выполнить. Дело в том, что за каждой крупной группой был закреплен конвойный полк, минимум батальон, строго, в свою очередь, прикрепленный к конкретному региону. Поэтому поляков из Белоруссии или Смоленской обл. перевозить в Киев никак не могли. Во-первых, в Киеве и так имелся конвойный полк, во-вторых, у него самого забот с имевшимися в столице республики заключенными было выше крыши. И еще другие важные военные заботы добавлялись.
2. Харьков вообще никакого отношения к Киевскому котлу не имеет. Ни хронологически, ни географически. Из Старобельска, из западной Украины, с юга Белоруссии поляки могли попасть туда сравнительно легко. Вернее, конвоироваться в направлении Харькова и далее на восток, а по пути до Харькова оказаться захваченными немцами. И мудрить нечего.
3. Не в этом, по-моему, вопрос, а в количестве. Если в Пятихатках захоронено 2-3 сотни, можно предполагать абсолютно все. В т. ч. и то, что это переодетые в польскую форму советские пленные. Но если больше, значительно больше, тогда совершенно другой вопрос, к которому трудно подойдет такое объяснение.

Цитата :

1. Никаких вообще свидетельств нахождения пленных поляков летом 1941 г. в центральной Украине не имеется.

О строителях Титула №1 вообще мало сведений. Хотя известен по меньшей мере один поляк принимавший участие в его строительстве - Гомулка, врядли он был исключительно один как перст.
Отсюда и танцую.
После августовской амнистии и прекращения строительства Титула №1 освобождается масса бывших з/к (в/п) поляков, до начала ноября 1941 года, т.е. до постановления о создании польской армии Андерса их местопребывание и род занятий становятся совершенно неопределёнными.
Где-то эту массу бывших з/к (в/п) поляков призывного возраста без определённого места жительства должны были как-то использовать, почему бы и не на строительстве линии оборонительных сооружений по линии Чернигов-Мелитополь, с выплатой денежного довольствия в размере 8-12 руб. в день?..

геолог пишет:

Где-то эту массу бывших з/к (в/п) поляков призывного возраста без определённого места жительства должны были как-то использовать, почему бы и не на строительстве линии оборонительных сооружений по линии Чернигов-Мелитополь, с выплатой денежного довольствия в размере 8-12 руб. в день?..

Это все совершенно не то. Гомулка 1905 г. р. В начале 30-х вступил в Компартию, пару лет отсидел, осенью 1939 г. эмигрировал в СССР, с 1942 г. работал в подполье в Варшаве. Т. е. быть пленным он не мог. Таких ценили, выделяли, определяли на непыльные работы. Поэтому августовская амнистия к нему никаким боком не могла относиться.
А пленных надо разделять на разыскиваемых и на отпущенных еще в 1939 г. Последних было многие десятки тысяч. Очень многие из них попали в немецкий плен в первые дни войны. Типичный случай в качестве гражданских строителей оборонительных объектов или стройбатов. Но со стройбатами темный лес, потому что имелись стройбаты РККА и НКВД, между которыми была большая разница и вообще разговор на эту тему долгий. В общем случае пленные даже не знали номер военно-строительной части, где работали, оружия у них, конечно, не было. Но по моим раскопкам их перемещения в плену были достаточно типичными. Сначала IIF (308) Хаммерштайн, потом Витцендорф или Освенцим, из Витцендорфа следовали в Кайзерштайнбрух, где набиралось много. Достаточно в ОБД набрать Маркевич, выскочит штук десять таких поляков. Таких там, следовательно, далеко не одна тысяча и, может быть, далеко не один десяток тысяч набиралось. Однако эта категория нам совершенно не интересна, только запутывает разбирательство.
Кроме того, туда же относятся зенитчики, проходившие по немецкой лагерной документации как бойцы легких артиллерийских полков (ЛАП). На Западном фронте эти части формировались исключительно из бывших пленных поляков в апреле 1941 г., так как собственной зенитной техники мы тогда еще не выпускали, а использовали купленную у Германии трофейную чешскую, обслуживать которую поляки были обучены.
Эти тоже мешают, запутывают разбирательство. Дальше разные возчики и т. п. Тоже запутывают дело.
Положение усложняется тем, что эти люди сами не знали толком, кто они: призванные на воинскую службу, со всем, что из этого вытекало, либо гражданские, мобилизованные на временную работу или на сборы. Поэтому в условиях начала войны они могли проходить как угодно. Могли избегать плена совсем, могли проходить как полноценные красноармейцы по полной. Это уже кому какая фишка выпадала.
Но нам они, еще раз повторяю, совершенно не интересны, заниматься ими только больше запутываться.
По общему правилу, пленные не допускались к работам в 50-километровой зоне близ границы. А в плен поляков немцы набрали в подавляющем большинстве именно там. Зенитчики и т. п. сравнительно дальше от границы попадали в плен гораздо реже.
А те пленные, которых ищут, попадали в плен к немцам при совсем особых обстоятельствах. Прежде всего, их забирали тайно и держали скрытно. Брестская тюрьма Бригидки, где по некоторым данным, находилось до тысячи предназначавшихся к обмену польских пленных, тюрьма в Глубоком и в Смоленске весь 1941 г. не содержали вообще советских граждан, в т. ч. советских военнопленных. Везде тюрьмы немцами вовсю использовались, а в названных городах названные - нет. Получается, что они или пустовали, или содержали секретных узников...
Следовательно, где-то около тех мест поляков и отлавливали, так как они около тех мест кучковались.

Вячеслав Сачков пишет:

геолог пишет:

Где-то эту массу бывших з/к (в/п) поляков призывного возраста без определённого места жительства должны были как-то использовать, почему бы и не на строительстве линии оборонительных сооружений по линии Чернигов-Мелитополь, с выплатой денежного довольствия в размере 8-12 руб. в день?..

Это все совершенно не то. Гомулка 1905 г. р. В начале 30-х вступил в Компартию, пару лет отсидел, осенью 1939 г. эмигрировал в СССР, с 1942 г. работал в подполье в Варшаве. Т. е. быть пленным он не мог. Таких ценили, выделяли, определяли на непыльные работы. Поэтому августовская амнистия к нему никаким боком не могла относиться...

Вячеслав, по мне как раз самое то.
О периоде жизни 35-ти летнего Гомулки в период с марта 1940 по ноябрь 1941 года у Вас никакой информации нет, кроме той что он был привлечён к совершенно секретному строительству №1, которое курировалось НКВД.
Не находите несколько странным, что "непыльная" работа к которой привлекли поляка с только-что присоединённой территории Западной Украины - совершенно секретная и чем конкретно он занимался с августа 1941 по январь 1942 года.

геолог пишет:

Вячеслав, по мне как раз самое то.
О периоде жизни 35-ти летнего Гомулки в период с марта 1940 по ноябрь 1941 года у Вас никакой информации нет, кроме той что он был привлечён к совершенно секретному строительству №1, которое курировалось НКВД.
Не находите несколько странным, что "непыльная" работа к которой привлекли поляка с только-что присоединённой территории Западной Украины - совершенно секретная и чем конкретно он занимался с августа 1941 по январь 1942 года.

С точки зрения предотвращения утечки информации пленных поляков, к тому же осужденных за политику, к таким работам нельзя было подпускать на несколько пушечных выстрелов.

Вячеслав Сачков пишет:

геолог пишет:

Вячеслав, по мне как раз самое то.
О периоде жизни 35-ти летнего Гомулки в период с марта 1940 по ноябрь 1941 года у Вас никакой информации нет, кроме той что он был привлечён к совершенно секретному строительству №1, которое курировалось НКВД.
Не находите несколько странным, что "непыльная" работа к которой привлекли поляка с только-что присоединённой территории Западной Украины - совершенно секретная и чем конкретно он занимался с августа 1941 по январь 1942 года.

С точки зрения предотвращения утечки информации пленных поляков, к тому же осужденных за политику, к таким работам нельзя было подпускать на несколько пушечных выстрелов.

А вот Гомулка на этой стройке оказался (по Хрущёву - мобилизован) и по моему не спроста. Скорее всего курировал польский контингент з/к (в/п) которые были задействованы на строительстве №1 НКПС.

геолог пишет:

А вот Гомулка на этой стройке оказался и по моему не спроста. Скорее всего курировал польский контингент з/к (в/п) которые были задействованы на строительстве №1 НКПС.

На Украине своих поляков, никогда не служивших в польской армии, было выше крыши.

Вячеслав Сачков пишет:

геолог пишет:

А вот Гомулка на этой стройке оказался и по моему не спроста. Скорее всего курировал польский контингент з/к (в/п) которые были задействованы на строительстве №1 НКПС.

На Украине своих поляков, никогда не служивших в польской армии, было выше крыши.

Вячеслав, лагерь с в/п поляками под Старобельском в апреле-мае 1940 года разгрузили.
Куда?

Газета на польском языке от 28 апреля 1940 года которая издавалась в Киеве.

http://dassie2001.livejournal.com/107246.html?thread=1791214#t1791214

Цитата :

From: dassie2001
Date: July 5th, 2011 08:25 am (UTC)
Track This
Re: Пятихатки: немецкие фотографии 1941 и 1944 гг.

Спасибо за ссылки, посмотрел. Там в комментах Сергей Зенков отмечает технические различия снимков 1941 и 1944, из-за которых сравнивать их некорректно. А вообще в отношении попыток перекладывания вины с НКВД-1940 на немцев-1941 по Пятихаткам есть масса других документальных возражений, также отмеченных в комментах - в частности, документы из СБ Украины, увидевшие свет в 1994 и позже. По моему скромному мнению, дискутировать на тему НКВД-1940 или немцы-1941 - это на нынешний день уже означает толочь воду в ступе. Качественно, все давно ясно, а разные достаточно интересные невыясненные детали - работа для историков, архивистов, археологов, топографов и других специалистов, кому это интересно. И чем больше будет обнародовано документов, тем лучше. Немецкие аэроснимки (не только по Пятихаткам, но и по Катыни и по Медному) - из этого же ряда, только анализировать их должны специалисты в соответствующих областях. По Катыни и Медному эксперты этим занимались (например, насколько мне известно, аэроснимки окрестностей Медного есть в материалах советско-российского расследования 1990-2004), по Пятихаткам - не знаю. А без спецов получаются типа "авиационные воронки в Медном".

Что значит разгрузили? Я не уверен в том, что он вообще был загружен. Так, туда вроде бы должны были прибывать 1320 чел. из Путивля, а они туда явно не поехали, оказались в Оранках. Так могло быть и с остальными. Надо копать.

Дніпровська ділянка поясу бойової слави - Жуків острів


По строительству №1 НКПС - довольно любопытная книга.

Врио Начальника Штаба 14 Дивизии
ВВ НКВД майору т. Коновалову
Рапорт
Настоящим доношу, что после убытия из г. Смоленска наша 3 рота прибыла в г. Гомель. По прибытии в гор. Гомель рота несла службу по охране пункта концентрации военнопленных и по мере скапливания военнопленных на пункте конвоировала в тыл.
Перед оставлением Гомеля нашими войсками рота стала отходить на восток, в это время в роте было 40 человек, остальные находились в конвоях.
Не помню, с какой станции уже после отхода из Гомеля был отправлен конвой с 30 военнопленными. Начальником конвоя был назначен ст. сержант, фамилию его не помню. После убытия этого конвоя в роте осталось человек 20. Руководили нами лейтенант Столяров и политрук Чебиков.
После этого рота стала продвигаться в направлении Харькова, дошли до с. Синча, заняли оборону, этим командовал генерал-майор Ковалев. После занятия обороны нас начали обстреливать из минометов и танков. Лейтенант Столяров находился с нами в обороне и политрук, после прибытия немецкой пехоты лейтенант столяров был ранен в обе ноги и политрук.
После отхода немецкой пехоты вечером часов в 20 мы хотели переправиться через реку, название реки не знаю. После того как нас стали обстреливать автоматчики, мы залегли. В это время подошел капитан в форме летчика, всех перестроил, забрал 5 штук гранат, двух сестер и ушел неизвестно куда.
Лейтенант Столяров все время находился на лошади, так как итти пешком не мог. Ночью мы подошли к селу, где и пролежали до утра. Утром после подъема политрук куда-то от нас ушел, и когда возвратился, сказал, что переправиться нельзя. Посидев некоторое время, политрук взял меня, и.мы пошли к гражданскому населению спросить, куда лучше переправиться.
Нам сказали, что переправиться сейчас нельзя, нужно подождать. После этого политрук отправил меня к нашим кр-цам, а сам куда-то ушел и больше к нам не возвращался.
Политрука ходил искать сержант Казаков, но его не нашел и возвратился к нам. Лейтенант Столяров с одним лейтенантом ушли в село, возле которого мы находились. На утро мл. сержант Казаков разбил нас на партии по 2-3 человека уходить из этого села. Я ушел один, пристал к майору, фамилию его не знаю, и с нами были лейтенант из охраны тыла и два красноармейца, один из связи и один из авиационной части.
Мы вырыли окоп на 5 чел., пролежали в нем 3 суток, после чего я ходил в разведку, узнал, что немцев близко нет, мы переправились на лодке через реку и пошли на восток. Зашли в село, где покушали и майора и лейтенанта оставили в одной хате, я и кр-ец из авиачасти остались в другой, а один кр-ец связист в третьей.
В этом селе мы пробыли до вечера и ночью ушли в направлении Харькова. На пятые сутки мы пришли в Харьков. В Харькове мы зашли в штаб сборочного пункта, откуда меня направили в г. Белгород, где у меня забрали винтовку и 30 патронов.
В Белгороде я пробыл с 1 по 5 октября. Справку мне о том, что у меня забрали винтовку, не дали и направили в свой полк в Вязьму.
11 октября в 10 часов вечера я прибыл в Москву.
Из Белгорода в Москву ехали через Рязань. Из начсостава кроме Столярова, Чебикова и Казакова и старшины Гусева никого не помню.
Сам призван по мобилизации в полк 23 июня. Наименование полка не знаю.
12 октября 1941 г. Красноармеец 3 роты Кустов Иван Иванович.

РГВА
Номер фонда источника информации 38050
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 57
Л. д. 163-164.

Резолюция по рапорту:
Т. Коновалов
Тщательно проверить, результаты доложить.
12/X. Подпись под резолюцией неразборчива.

Упоминаемого в тексте генерал-майора по фамилии Ковалев на том твд не было. Боец его фамилию явно напутал. С похожими фамилиями были генерал-майоры А.Д. Кулешов и К.Е. Куликов.


http://srpo.ru/forum/index.php?topic=9736.msg176729#msg176729

Неплохо бы, Вы разыскали бы по украинским справочникам упоминаемую в тексте Синчу. Где-то в районе Полтавы должна быть на берегу реки, текущей от Полтавы к Старобельску.

Где Гомель, а где Харьков?


Гугл выдал

Цитата :

Синча, Пуховичский, Минская область, Беларусь

Это на северо-запад от Гомеля, в сторону Минска.



Может

Цитата :

Сенча, Лохвицкий район, Полтавская область, Украина

"После этого рота стала продвигаться [из Гомеля] в направлении Харькова, дошли до с. Синча"

Сенча больше подходит, если не соврал.



http://maps.yandex.ru/ дает ещё один п.Сенча

Цитата :

поселок Сенча
Россия, Брянская область, Суражский район

Между Гомелем и Брянском, на юг от Рославля.

Цитата :

Постановление ГКО №589 от 26 августа 1941г.
О мероприятиях по обеспечению строительства оборонительных сооружений Юго-Западного и Южного фронтов?..

Еще больше подходит
станция Сенча
Украина, Полтавская область, Лохвицкий район
это немного северо-восточнее Лубен.
По фильтрационному дознанию Капустьяна, заместителя начальника конвоя (Столярова), Капустьян с группой других конвоиров попал в плен именно в районе Лубен.

"Будучи в 252 конвойном полку войск НКВД 14 конвойной Московской дивизии 20.9 41 г. при выходе из окружения немецких войск вблизь города Лубны был взят немцами в плен, в плену пробыл 13 месяцев, работал врачом в Хорольском лагере военнопленных красноармейцев, затем был выпущен и работал в Хорольской поликлиники врачем, по день освобождения города частями Красной Армии.
Для дальнейшей проверки направить в лагеря НКВД".

(Список-протокол опроса офицерского состава, вышедшего индивидуально из окружения, плена и проживающего на территории, временно оккупированной немцами и освобожденной Красной Армией за летний период 1943 года).

И оттуда бодрым солдатским шагом до Харькова в самом деле дней 5 ходьбы. Кустов и др. были там, следовательно, числа 25 сентября.

Вот на этом аэрофотоснимке от 15.08.43 тоже никаких могил нет.
http://books.google.com/books?id=SyimWfkx0-MC&pg=PA436&lpg=PA436#v=onepage&q&f=false
Получается они появились в конце 1943?
Или немцы непосредственно перед отступлением расстреливали?