Мой текст про Пятихатки

alexis18 пишет:

Вот на этом аэрофотоснимке от 15.08.43 тоже никаких могил нет.
http://books.google.com/books?id=SyimWfkx0-MC&pg=PA436&lpg=PA436#v=onepage&q&f=false
Получается они появились в конце 1943?

Что-то я в датировке этой фотки сомневаюсь...
15 августа 1943 года - это ЗА НЕДЕЛЮ до окончательного освобождения Харькова.
Время ожесточенных боев на подступах...
Причем, СУДЯ ПО КАРТЕ, как раз в тех местах:

http://otvoyna.ru/xarkov2.htm

Цитата :

К концу второй недели августа битва приобрела хаотический характер. Путь на Полтаву все еще был открыт, но Н.Ф. Ватутин колебался и не отдавал приказа на прорыв, пока немцы прочно удерживали фланги по обе стороны от разрыва в линии фронта. Вместо этого он повернул армии своего левого фланга, 5-ю гвардейскую и 5-ю гвардейскую танковую, против западного участка фронта 8-й армии, где дивизии СС удерживали фронт под углом в сторону юго-запада от Харькова. На более слабом восточном участке обороны 8-й армии советская 57-я армия очистила от противника правый берег Северского Донца между городами Чугуев и Змиев.

Подробнее:




http://militera.lib.ru/h/koltunov_solovyev/06.html

Цитата :

Ломая исключительно упорное сопротивление немецких войск, отражая многочисленные контратаки пехоты и танков, соединения Степного фронта 12 августа на ряде участков вклинились во внешний оборонительный обвод. Части 53-й армии, развивая наступление северо-западнее Харькова, в этот день выбили противника из населенного пункта Шептушин, превращенного им в сильный узел сопротивления, и освободили северную часть Дергачей. В боях за Шептушин враг потерял более 1000 солдат и офицеров.
....13 августа, действуя в тылу противника по дороге Полевое — Дергачи, отряд Завертяева атаковал колонну мотопехоты и уничтожил 70 солдат и офицеров, сжег 3 автомашины. В эту же ночь в районе Поляны Виллы (6 км. восточнее с. Дергачи) [330] бойцами отряда были сожжены 3 штабные автомашины и взяты в плен 3 солдата, захвачены штабные документы. Продвигаясь на юг лесом, отряд обнаружил у отметки 183.5 скопление пехоты противника, находившейся на привале. Внезапным налетом было уничтожено до 150 немецких солдат и 2 офицера....
...18 августа войска 53-й армии завязали бои за сильно укрепленный противником большой лесной массив северо-западнее Харькова. Попытки соединений армии с ходу ворваться на северную окраину леса были отбиты массированным огнем и контратаками [342] немецких войск. Упорное сопротивление врага вынудило более тщательно подготовиться к дальнейшему наступлению.
Остальная часть дня 18 августа ушла на подготовку ночного штурма лесного массива. Вся артиллерия стрелковых дивизий и большая часть танков была выведена на огневые позиции для стрельбы прямой наводкой по разведанным объектам обороны врага.

6 км. ВОСТОЧНЕЕ Дергачей - это те самые Пятихатки и есть.
А на этом фото - ну НИКАКОГО следа военной активности.

Маршрут Смоленск - Грязовец - Смоленск 24 июня - 6 июля 1941 г.

http://libelli-nestor.livejournal.com/33902.html

Донесение капитана Цибули полковнику Шевлякову от 30.07.1941

http://libelli-nestor.livejournal.com/33552.html?view=61968#t61968

Обращение Н. С. Лебедевой с цифрами прямо виртуозное. Так, не сумев разыскать документов о дальнейшей судьбе 717-ти советских военнослужащих, освобожденных в 1940 г. из финского плена, она с простодушным лукавством милого дитяти заключила: были переданы УНКВД, следовательно, все расстреляны. Между тем, проделанное мною дополнительное расследование показало, что казнено было лишь значительное меньшинство из них. И на этом прецеденте, "доказывающем" смысловую тождественность формулировок "передача УНКВД" и "расстрел", она выстроила целиком свою катыноведческую гипотезу.
Здесь же был применен тот же самый прием обращения с цифрами, но еще забавней. Лебедевой очевидно не удалось найти цифру действительно отправленных на 29 июля 1941 г. в Грязовец. Но приблизительно подходящей по размерам оказалась цифра численности наличного состава на тот день 252-го конвойного полка - 1224 чел., приведенная в записке капитана Цыбули. Ее и использовала. Может, на самом деле перепутала, может подтасовала. Да, ладно, неважно.
Все равно получилась на поверку просто умора.

alexis18 пишет:

Вот на этом аэрофотоснимке от 15.08.43 тоже никаких могил нет.
http://books.google.com/books?id=SyimWfkx0-MC&pg=PA436&lpg=PA436#v=onepage&q&f=false
Получается они появились в конце 1943?
Или немцы непосредственно перед отступлением расстреливали?

зато как четко обозначена полянка...

Mythcracker пишет:

http://dassie2001.livejournal.com/107246.html?thread=1790958#t1790958

Спасибо

alexis18 пишет:

Вот на этом аэрофотоснимке от 15.08.43 тоже никаких могил нет.
http://books.google.com/books?id=SyimWfkx0-MC&pg=PA436&lpg=PA436#v=onepage&q&f=false
Получается они появились в конце 1943?
Или немцы непосредственно перед отступлением расстреливали?

Если очень сильно захотеть, то кое-что можно разглядеть





Хотя не скрою, снимок разочаровывает. Ожидал большего от объективов герра Цейсса. Действительно получается, что наш объект "размером с футбольное поле" действительно практически не различим.

Еще на этом снимке дорога присутствует, дорога, подходящая с севера от прямых просек. Она видна, правда, на участке вырубки, а на лесном участке совсем не видна. На снимке 44 года она видна во всю длину.

Лаврентий Б. пишет:

А на этом фото - ну НИКАКОГО следа военной активности.

На этом снимке показан очень небольшой участок территории, меньше километра. Вполне возможно, что именно тут никакой военной активности и не происходило.

alexis18 пишет:

Вот на этом аэрофотоснимке от 15.08.43 тоже никаких могил нет.
http://books.google.com/books?id=SyimWfkx0-MC&pg=PA436&lpg=PA436#v=onepage&q&f=false
Получается они появились в конце 1943?
Или немцы непосредственно перед отступлением расстреливали?

Спасибо за ссылку. Хоть картинка и не вполне соответствует ожиданиям, но что имеем, то и имеем.

Процесс идет, если еще кто-нибудь найдет снимки такого рода, прошу выкладывать.

Вячеслав Сачков пишет:

Что значит разгрузили? Я не уверен в том, что он вообще был загружен. Так, туда вроде бы должны были прибывать 1320 чел. из Путивля, а они туда явно не поехали, оказались в Оранках. Так могло быть и с остальными. Надо копать.

Цитата :

№89

1940 г., мая 23, Москва. — Отношение П.К. Сопруненко начальнику Главного управления конвойных войск НКВД СССР, комбригу В.М. Шарапову о снятии охраны Козельского, Осташковского и Старобельского лагерей в связи с отправкой всех военнопленных

№ 25/5068

Сов. секретно

Начальнику Главного управления
конвойных войск НКВД СССР
комдиву
тов. Шарапову

В связи с тем, что все военнопленные из Осташковского, Козельского, Старобельского и Грязовецкого лагерей вывезены, внешнюю охрану, осуществляемую частями конвойных войск, считаю возможным снять [1].

Начальник Управления НКВД СССР
по делам о военнопленных
капитан госбезопасности
(Сопруненко)

Виза на полях «Романов».

РГВА. Ф. 1/п. Оп. 4в.Д. 13. Л. 215. Отпуск.

[1] Вскоре все эти лагеря стали готовить к приему военнослужащих и других арестованных из Прибалтики (см. №№ 95, 98).

Вячеслав, будете продолжать спорить, что Старобельский лагерь был "разгружен"?

zdrager пишет:

Лаврентий Б. пишет:

А на этом фото - ну НИКАКОГО следа военной активности.

На этом снимке показан очень небольшой участок территории, меньше километра. Вполне возможно, что именно тут никакой военной активности и не происходило.

Не могло ее там не происходить - был сплошной фронт.
Тем более, что шоссе на Белгород...
Хотя бы окопы там должны были быть.

геолог пишет:

Вячеслав, будете продолжать спорить, что Старобельский лагерь был "разгружен"?

Вы явно не поняли. Я не собираюсь отказываться до сих пор от моего утверждения, что я совсем не уверен в том, что он вообще был ЗАгружен. А того, что он не был РАЗгружен, я в виду вовсе не имел. Т. е. высказывал прямо противоположную мысль той, которую Вы мне приписываете.
Точнее, полагаю, что, по крайней мере, какие-то потоки, считающиеся влившимися в Старобельский лагерь, в действительности его миновали, следовали, как, в частности, этап из Путивля через Оранки, в обход Старобельска.

Цитата :

я совсем не уверен в том, что он вообще был ЗАгружен. А того, что он не был РАЗгружен, я в виду вовсе не имел. Т. е. высказывал прямо противоположную мысль той, которую Вы мне приписываете.

Берлинг энд Ко в шоке от такого "утверждения".

Во-первых, не понял, причем здесь Берлинг и Ко.
Во-вторых, мы, может быть, имеем в виду разные периоды существования Старобельского лагеря. Я имею в виду весну, особенно раннюю, до 20 марта, 1940 г. Если же Вы подразумеваете 1941 г. и 1942, то тогда ситуация в нем существенно изменилась, но я о ней в данном случае ничего не говорю и с ней никаких сравнений по предыдущему времени не делаю.
Т. е. для меня, в-третьих, периоды истории лагеря до и после весны 1940 г. принципиально разные, я их существенно развожу, не смешиваю воедино.

http://dassie2001.livejournal.com/107246.html?view=1790958#t1790958

Цитата :

From: skeptiq
Date: July 6th, 2011 12:09 pm (UTC)
Re: Пятихатки: немецкие фотографии 1941 и 1944 гг.

Сию бредятину я разобрал на форуме Закорецкого:

http://zhistory2.f.qip.ru/?1-13-0-00000253-000-90-0

А насчет Пятихаток могу лишь повторить - малые знания, многие печали.

Ну вот вам фото от 15.08.43:

http://books.google.com/books?id=SyimWfkx0-MC&pg=PA436&lpg=PA436#v=onepage&q&f=false

По вашей логике выходит, что кладбище с поляками возникло между августом 43 и июнем 44. Надеюсь вы понимаете, что это абсурд с любой точки зрения?

Этот светлый прямоугольник здесь интерпетируется как _возможная часть_ этого кладбища (к которой польских исследователей не пустили в 90-е). На следующей странице книжки - недоступной в гуглбуксе - дается такая интерпретация этого светлого прямоугольника:
цитата:
2. Two large trenches in the shape of rabbit ears and, nearby, several smaller pits
and a long irregular-shaped mark in the earth, also evident in 1941 imagery. In
the 1990s, Polish forensic teams were not allowed to explore this area, which is
north of the fenced area they worked in. The 30 July 1991 statement by the
former NKVD officer Mitrofan Syromiatnikov that he and other staff had
“dug a pit large enough for a truck to drive into,” a pit that took six men ten
days to dig, may relate to this area. The pit may also contain the remains of additional
prisoners from Starobelsk or from any of several Ukrainian NKVD
prisons transported to Kharkov for execution.


Основные же польские могилы помечены на первой фотографии цифрой 4. При этом лес никого не смущает, да и почему должен смущать?

Нет, ну вот только честно - вы действительно всерьез думали, что до вас с Здрочером никто эти фото не видел и вы произвели какую-то сенсацию? :-))

На самом деле логики никакой в вашем построении не было изначально. Все, что могут показывать фотографии - разницу между физической ситуацией на месте в 41 и 44 году. _Все._ Никак опровергать наличие захоронений они не могут. Почему видна какая-то активность в 44 - можно долго гадать, например частичное перезахоронение (из комментария к июньской фотографии: "Deforestation in the immediate vicinity of the mass graves of the Starobelsk officers. Evidence suggests that some of the grave pits may be reburials. Luftwaffe aerial photographs of Katyn, taken in 1944 and looking much like this one, show Soviet excavations made after the German occupation, so maybe the Soviets excavated here, too. In the early 1990s layering of the earth in some graves at Kharkov was found to be inconsistent with undisturbed burials. (Similar ambiguous layering was evident when mass graves were exhumed at Kurapaty, Belarus, in 1988.) According to Polish authorities, there are also reports of Polish bodies in uniform being blown from the earth during a battle in 1942 and of Polish military buttons being found by local children in the 1980s." - если захоронения частично вскрылись при битве за Харьков, имело смысл с ними "работать"; могли быть другие причины). Но из активности на кладбище/около него в 44 никак не следует, что его не было в 41 и ранее.

skeptiq пишет:

Все, что могут показывать фотографии - разницу между физической ситуацией на месте в 41 и 44 году. _Все._

Я думаю, в этом он совершенно прав, и зачем так горячиться? Именно разницу и именно между физической ситуации на месте. ВСЕ.

Лаврентий Б. пишет:

А на этом фото - ну НИКАКОГО следа военной активности.

В подписях к фотографии сказано, что в пункте 6 при вниматльном рассмотрении обнаруживаются артиллерийские и пулеметные позиции.

zdrager пишет:

Лаврентий Б. пишет:

А на этом фото - ну НИКАКОГО следа военной активности.

В подписях к фотографии сказано, что в пункте 6 при вниматльном рассмотрении обнаруживаются артиллерийские и пулеметные позиции.

Какие они там, в подписях, глазастые.
Я вот, как ни старался, ни черта не разглядел. Но допустим, что так оно и есть. Ну и что?
В 1942 году, в мае немцы не могли вокруг Харькова готовить оборонительные позиции?
Даже наши могли в 1941. На то и война.
Но наличие оборонительных позиций не есть свидетельство ведения боевых действий как таковых.
И этих следов на фото НЕТ. Вообще никаких.

А ведь это полоса в которой наступали (причем именно в это время, причем тяжело и с большими потерями) аж ТРИ армии:

http://militera.lib.ru/h/koltunov_solovyev/06.html

Цитата :

Несмотря на упорное сопротивление противника, соединения 53, 69 и 7-й гвардейских армий Степного фронта неуклонно теснили немецко-фашистские войска, оборонявшиеся севернее Харькова. В ходе наступления они последовательно прорвали пятый, шестой и седьмой оперативные оборонительные рубежи на северных подступах к городу и к исходу 11 августа подошли к внешнему харьковскому оборонительному обводу. Этот кольцевой обвод проходил на расстоянии 8 — 14км от города.
Попытки 5-й гвардейской армии развить наступление в обход Харькова с запада не имели успеха. Немецко-фашистские войска и в полосе ее наступления предпринимали сильные контратаки. К исходу 11 августа соединения армии вели упорные бои на рубеже Крысино, Мироновка.

И кто же ей, спрашивается, сильно мешал, если на фото нет ни окопов, ни воронок, ни подбитой техники?
Так что дата 15.08.1943 года применительно к этой фотке - явная туфта.
Сделана она действительно летом, но ТОЧНО не летом 1943

Лаврентий Б. пишет:

Цитата :

В подписях к фотографии сказано, что в пункте 6 при вниматльном рассмотрении обнаруживаются артиллерийские и пулеметные позиции.

... на фото нет ни окопов, ни воронок, ни подбитой техники?
Так что дата 15.08.1943 года применительно к этой фотке - явная туфта.
Сделана она действительно летом, но ТОЧНО не летом 1943

Согласен.
Тем более, что на самом фото никакой даты нет, а в подписи катыноведы от себя написать могут что угодно.
Да и место для расположения артиллерийских и пулеметных позиций более чем странное - на открытом месте, хотя буквально в нескольких десятках метров - лес.
Любой вменяемый командир постарается замаскировать позиции деревьями за спиной, а не торчать посреди поля как три тополя на Плющихе

Не особо удивлюсь, если потом окажется. что эти "позиции" вообще довоенные, сделанные в порядке обучения курсантов Харьковского училища.

Один добрый человек раздобыл более качественный снимок 41 года, этот та же картинка, что мы имеем, только с большим разрешением

http://files.mail.ru/8NL7LS?t=1

Файл большой, 18 М

Потом переделаю картинки в моем ЖЖ, сделаю новые наложения на основе этой фотографии, будет более убедительно.

zdrager пишет:

http://files.mail.ru/8NL7LS?t=1

А ведь на этой картинке ЧТО-ТО просмативается на нужном месте.
То есть может случиться и обломайтунг.
Пока не делаю окончательных выводов, но не исключаю, что я был не прав. Надо посмотреть и подумать.

zdrager пишет:

zdrager пишет:

http://files.mail.ru/8NL7LS?t=1

А ведь на этой картинке ЧТО-ТО просмативается на нужном месте.
То есть может случиться и обломайтунг.
Пока не делаю окончательных выводов, но не исключаю, что я был не прав. Надо посмотреть и подумать.

Стрёмно всё как-то. Не оставляет впечатление, что всё это не то. Вот Вы что-то там рассмотрели в нужном месте. А немец? Он же не на прогулку летал, а искал объекты военного назначения, скопления войск... Думаете, он бы не обратил внимание, если что-то "в нужном месте" было?
Я так понимаю, съёмка должна быть по квадратам вестись, с минимальным искажением, а тут получается пытаемся гадать: то ли видно, то ли не видно, - исключительно из того, что удалось раздобыть... Как-будто специально размещают в открытый доступ, исходя из принципа "на тебе, боже, что нам не гоже".

glover пишет:

Вот Вы что-то там рассмотрели в нужном месте.

Увы.

glover пишет:

А немец? Он же не на прогулку летал, а искал объекты военного назначения, скопления войск.

Ну да.

zdrager пишет:

...
А ведь на этой картинке ЧТО-ТО просмативается на нужном месте.
То есть может случиться и обломайтунг.
Пока не делаю окончательных выводов, но не исключаю, что я был не прав. Надо посмотреть и подумать.

Подпишите под заголовком статьи большими красными толстыми крупными буквами

(ЧЕРНОВИК)

И вносите по ходу любые изменения и исправления в текс на здоровье.

zdrager пишет:

glover пишет:

Вот Вы что-то там рассмотрели в нужном месте.

Увы.

Я ничего примечательного не рассмотрел - лес, да лес... Кстати, отсюда, с этого сайта, видимо, и взят оригинал.
http://www.wwii-photos-maps.com/aerialkharkov/TUGX1282-240941/slides/Tscherkasskoje%20Losowoje-240941-053.html
По другим аэрофотоснимкам, при долгом, долгом рассматривании других образцов, ничего примечательного не увидел: наверное, всё-таки опыт нужен. А снимки "окрестностей" Харькова там разных периодов. Да и само понятие окрестностей достаточно растяжимо: попадались снимки с воздуха даже Белгорода...

Еще три подарка от того же доброго человека


https://rcpt.yousendit.com/1171756505/7de8b0137a14de2465f95515a4d162b8

https://rcpt.yousendit.com/1171756687/2bfe9a15957a21bb8da884c70fec1150

http://narod.ru/disk/19171323001/Sergei-075%20-%20Pyatihatki%20AOI%20(Kharkov%20Region)%20-%20Series%2011-673%20-%20Nr%20053.part1.rar.html

http://narod.ru/disk/19171649001/Sergei-075%20-%20Pyatihatki%20AOI%20(Kharkov%20Region)%20-%20Series%2011-673%20-%20Nr%20053.part2.rar.html

http://narod.ru/disk/19172396001/Sergei-075%20-%20Pyatihatki%20AOI%20(Kharkov%20Region)%20-%20Series%2011-681%20-%20Nr%20160.part1.rar.html

http://narod.ru/disk/19172611001/Sergei-075%20-%20Pyatihatki%20AOI%20(Kharkov%20Region)%20-%20Series%2011-681%20-%20Nr%20160.part2.rar.html

zdrager пишет:

Еще три подарка от того же доброго человека


https://rcpt.yousendit.com/1171756505/7de8b0137a14de2465f95515a4d162b8

https://rcpt.yousendit.com/1171756687/2bfe9a15957a21bb8da884c70fec1150

http://narod.ru/disk/19171323001/Sergei-075%20-%20Pyatihatki%20AOI%20(Kharkov%20Region)%20-%20Series%2011-673%20-%20Nr%20053.part1.rar.html

http://narod.ru/disk/19171649001/Sergei-075%20-%20Pyatihatki%20AOI%20(Kharkov%20Region)%20-%20Series%2011-673%20-%20Nr%20053.part2.rar.html

http://narod.ru/disk/19172396001/Sergei-075%20-%20Pyatihatki%20AOI%20(Kharkov%20Region)%20-%20Series%2011-681%20-%20Nr%20160.part1.rar.html

http://narod.ru/disk/19172611001/Sergei-075%20-%20Pyatihatki%20AOI%20(Kharkov%20Region)%20-%20Series%2011-681%20-%20Nr%20160.part2.rar.html

Извиняюсь дико: туп-глуп-неразвит. Это, чтобы просмотреть, надо всё по ссылкам в комплекте скачать? потому как скачав, например, только http://narod.ru/disk/19171323001/Sergei-075%20-%20Pyatihatki%20AOI%20(Kharkov%20Region)%20-%20Series%2011-673%20-%20Nr%20053.part1.rar.html
открыть/распаковать архивированный файл не получаеццо...