"Новое" свидетельство

andmak пишет:

геолог пишет:

Теперь наш штаб размещался в палатках в лесу юго-западнее Смоленска, всего в нескольких километрах от линии фронта. Неподалеку от нас была старая дорога, по которой шел на Москву Наполеон.

Имейте ввиду, что армия Наполеона шла по левому берегу Днепра с Юга от Смоленска - именно в этом был замысел маневра. А Русская армия шла от Витебска на правой стороне Днепра.

И где здесь старая дорога на Москву?



По мне, эту "старую дорогу на Москву" надо искать вот по таким картам

Немецкая карта 1941 г.
Немецкая карта Смоленской области .
Район городов Белый, Вязьма, Духовщина. Карты с координатной сеткой.
Масштаб - 1:200 000 (в 1 см - 2 км). Сборный лист карты.
Фрагмент карты.

Есть уточнения, которые могут помочь идентифицировать формирование, в составе которго была батарея, или даже, можеть быть, саму батарею.

Немецкий артеллерист говорит, что тот лес, в котором его батарея должна была остановиться на отдых, был возле Катыни (вероятно, имея ввиду наспункт), недалеко от Смоленска. Поскольку говорит о первом мокром снеге, то его батарея была там, очень вероятно, 6-7 октября. Далее мне не понятно, где батарея была до 5-го ноября, но примерно от этой даты сообщает, что они получили приказ двигаться на Москву. На столько я понял, его батарея состояла из четырех орудий, но на Москву двинулось только одно его орудие. Он не знает, что делали остальные. Сообщает, что в пути он не встретил других орудий (не знаю, на протяжении-ли всего пути). Последнее, отправленное им тогда письмо, датированно 2-м декабря 1941 г. Стоит в нем, что они все еще в пути на Москву. Далее сообщает, что по пути к Москве они преодолевали какую-то реку (не пишет как), через которую, как я понял, мостов небыло. Он подумал, что это, должно быть, один из "каналов" (не понял я, наверное в смысле "водная преграда"), охраняющих Москву. Наконец они разместились в кадастре Москвы, на открытой местности, а за ними стояла школа, где они грелись. Удивляется, что историки говорят, что русские войска начали 6-го декабря 1941 г. решающее зимнее наступление, хотя на его участке ничего не происходило: не стрелялось, набыло самолетов, небыло русского "ура-а-а!", было тихо, как в костеле. Потом они получили долгожданный приказ к атаке (имеет ввиду, наверное, приказ к действию). Они зарядили орудие и ждали только приказа "огонь!", но он удивляется, что его все небыло. Далее (в связи с чем-то другим) сообщает, что на Москву не упал ни один снаряд, ни одна бомба. Только пролетел разведчик, но он не распознал какой (или чей). Потом пришел приказ – запрет огня. Потом следующий – уничтожить орудие. Причина – не приехал транспорт. Они набили в ствол, где уже был снаряд, взрывчатку и отстрелили ее с помощью огневого шнура. Утверждает, что немецкая капитуляция под Москвой была без боя и что их никто от москвы не гнал, а они шли сами, что виной этому мороз. Дальше описывает отступление.

Надеюсь, что это поможет идентифицировать формирование или даже батарею, которая 6-7 октября 1941 г. становилась или задерживалась, предположительно, на отдых в лесу в районе козьегорского захоронения, или где-то в районе наспункта Катынь.

arrow пишет:

...Немецкий артеллерист говорит... было тихо, как в костеле.. .

Интересные сравнения у НЕМЕЦКОГО вояки - с сугубо СЛАВЯНСКИМ термином. Ладно бы, кирха...

arrow, если смотреть по карте то с названием Катынь был населённый пункт (деревня) и железнодорожная станция. Ж/д станция Катынь расположена рядом с урочищем Козьи Горы.
Тут есть вот такая карта
Схема 11. Обстановка на западном (московском) направлении к началу контрнаступления советских войск 5-7 декабря 1941 г.

Если абстрагироваться, то по идее данная гаубичная батарея могла располагаться между Калининым и Клином. Если абстрагироваться ещё больше, то данная батарея могла быть придана 27 ак (армейскому корпусу?), 86 пд (пехотной дивизии) или 36 мд (мотопехотной дивизии).

Уже что-то. Уточню еще, что он говорит, что при наступлении на смоленск, его батарея в одном месте оказалась в положении, когда со стороны витебского леса, из-за спины, их накрывала русская артиллерия. Позже он говорит, что они переместились в лес недалеко Катыни (думаю, имеет ввиду все же наспункт, а не станцию) от Смоленска.

Лист 124. Смоленское сражение, 10 июля - 10 сентября 1941 г. (С.658б)

Если обстрел со стороны витебского леса, тогда 5 ак (армейский корпус).

В 5-й армейский корпус входили-

В июне 1941:
5-я пехотная дивизия

Цитата :

В ноябре дивизия была выведена во Францию и переформирована в 5-ю легкопехотную дивизию

35-я пехотная дивизия

Цитата :

В 1941 году участвовала во вторжении в СССР в составе группы армий «Центр», наступая из Восточной Пруссии. В ходе операции участвовала в боях под Смоленском и Вязьмой. В ноябре-декабре 1941 года прорвала оборону советской армии под Клином и прорвалась к Истринскому водохранилищу и каналу Москва-Волга. До Москвы оставалось только 22 километра, но из-за холодов 35-я дивизия понесла тяжёлые потери.

В январе 1942:
23-я пехотная дивизия
35-я пехотная дивизия
106-я пехотная дивизия

arrow пишет:

Они зарядили орудие и ждали только приказа "огонь!", но он удивляется, что его все небыло. Далее (в связи с чем-то другим) сообщает, что на Москву не упал ни один снаряд, ни одна бомба. Только пролетел разведчик, но он не распознал какой (или чей). Потом пришел приказ – запрет огня. Потом следующий – уничтожить орудие. Причина – не приехал транспорт. Они набили в ствол, где уже был снаряд, взрывчатку и отстрелили ее с помощью огневого шнура. Утверждает, что немецкая капитуляция под Москвой была без боя и что их никто от москвы не гнал, а они шли сами, что виной этому мороз.

По описанию - его часть не была обеспечена снарядами, и их военное руководство грамотно вывело их из окружения, предотвратив их попадание в плен.

Да и до Москвы наиболее близко к расстоянию гаубичного выстрела 20-25км 35пд из 5 ак вермахта подошла.

Вячеслав Сачков пишет:

arrow пишет:

Они зарядили орудие и ждали только приказа "огонь!", но он удивляется, что его все небыло. Далее (в связи с чем-то другим) сообщает, что на Москву не упал ни один снаряд, ни одна бомба. Только пролетел разведчик, но он не распознал какой (или чей). Потом пришел приказ – запрет огня. Потом следующий – уничтожить орудие. Причина – не приехал транспорт. Они набили в ствол, где уже был снаряд, взрывчатку и отстрелили ее с помощью огневого шнура. Утверждает, что немецкая капитуляция под Москвой была без боя и что их никто от москвы не гнал, а они шли сами, что виной этому мороз.

По описанию - его часть не была обеспечена снарядами, и их военное руководство грамотно вывело их из окружения, предотвратив их попадание в плен.

В этом не уверен или, скорее, так мне так не кажется. Как я понял, речь у него идет не об этом, а о том, что они не могли отвезти орудие в тыл, поэтому должны были его оставить. При описании уничтожения орудия он говорит, что взорвалось вмсте с боеприпасами. Позже, описывая отступление, напоминает, что техника, автопарк, орудия и боеприпасы остались 100 километров за спиной – у Москвы.

arrow пишет:

В этом не уверен или, скорее, так мне так не кажется. Как я понял, речь у него идет не об этом, а о том, что они не могли отвезти орудие в тыл, поэтому должны были его оставить. При описании уничтожения орудия он говорит, что взорвалось вмсте с боеприпасами. Позже, описывая отступление, напоминает, что техника, автопарк, орудия и боеприпасы остались 100 километров за спиной – у Москвы.

В том-то вся и суть, что налегке драпать гораздо быстрее, чем с орудием, боеприпасами и пр. Сами по себе снаряды в каком-то количестве могли иметься, но для выполнения задач их заведомо не хватало, поэтому грамотнее было взорвать снаряды вместе с орудиями и поскорее делать ноги. Надо учитывать, что орудия в силу их большого веса быстро перевозить невозможно. Так или иначе, но для соответствующего вывода надо знать конкретную обстановку на том конкретном участке. А судя по тому, что данная часть особенно продвинулась вперед, вероятность ее пленения в результате окружения нашими войсками была особенно высокой.

Вячеслав Сачков пишет:

В том-то вся и суть, что налегке драпать гораздо быстрее, чем с орудием, боеприпасами и пр.

Теперь понял. Да, с этим необходимо согласиться.

геолог пишет:

Вячеслав, если бы было указано северо-западнее то тогда можно было бы гадать где это, а так координаты Катынского лесочка где размещался штаб 4 армии Клюге указаны вполне определённо и не допускают иных толкований.

По мне это абсолютно не очевидно. Немцы вошли в Смоленск с юго-запада по Краснинскому шоссе. Путаница здесь в том, что в тех местах два одноименных нас. пункта Красное: один на запад от Смоленска, другой на юг, по имени которого и названо шоссе, идущее на Смоленск с юга, а не с северо-запада.
Строго говоря, относительно Смоленска Катынь находится на северо-, а вовсе не на юго-западе. Что же касается лесов, то в нашей средней полосе их вполне хватает. Поэтому, глядя только на неподробную карту, я бы не стал категорически утверждать, что в указываемом мной районе месторасположения штаба никаких лесочков не было.

Вообще, тут, похоже, что-то абсолютное не то. На фиг было держать дальнобойные пушки западнее Смоленска на первой неделе октября 1941 г.? Где-то сравнительно недалеко к востоку от Вязьмы еще годилось, куда ни шло. А в Смоленске им тогда абсолютно точно делать было нечего. Фронт в то время был очень даже далеко восточнее.

Вячеслав Сачков пишет:

Вообще, тут, похоже, что-то абсолютное не то. На фиг было держать дальнобойные пушки западнее Смоленска на первой неделе октября 1941 г.? Где-то сравнительно недалеко к востоку от Вязьмы еще годилось, куда ни шло. А в Смоленске им тогда абсолютно точно делать было нечего. Фронт в то время был очень даже далеко восточнее.

Да, немецкий артиллерист именно и говорит, что для них наступила долгожданная тишина, а остальные ушли дальше.

Вячеслав Сачков пишет:

геолог пишет:

Вячеслав, если бы было указано северо-западнее то тогда можно было бы гадать где это, а так координаты Катынского лесочка где размещался штаб 4 армии Клюге указаны вполне определённо и не допускают иных толкований...

По мне это абсолютно не очевидно. Немцы вошли в Смоленск с юго-запада по Краснинскому шоссе. Путаница здесь в том, что в тех местах два одноименных нас. пункта Красное: один на запад от Смоленска, другой на юг, по имени которого и названо шоссе, идущее на Смоленск с юга, а не с северо-запада.
Строго говоря, относительно Смоленска Катынь находится на северо-, а вовсе не на юго-западе. Что же касается лесов, то в нашей средней полосе их вполне хватает. Поэтому, глядя только на неподробную карту, я бы не стал категорически утверждать, что в указываемом мной районе месторасположения штаба никаких лесочков не было...

Вячеслав, без вермахтовской карты в м-б 1:100 000 Смоленского р-на на которую летом-осенью 1941г. смотрел нач.штаба Блюментрит наш разговор будет некорректным.

Впрочем, можно и без карты. В одном из томов 5-томного сборника документов под ред. Мозохина "Органы КГБ во время ВОВ" (3?) приводятся донесения партизан и агентов НКВД о расположении немецких частей и штабов в Смоленске и его окрестностях на осень-зиму 1942 и весну 1943 г. У меня сложилось впечатление, что почти все штабы в Катынском лесу. Обратил внимание также на указанное там расположение оборонительных рвов - окопов: Печерск - до берега Днепра - Гнездово. Указываю не вполне точно, по памяти. Там еще конкретные деревни указавались, близ которых проходит непрерывная линия рвов.

Вячеслав Сачков пишет:

Впрочем, можно и без карты...

1. Если без карты, то в конце сентября начале ноября основные штабные структуры были уже размещены ближе к Смоленску и в Катынском лесочке вполне могла оказаться гаубичная батарея, штаб 4-армии в это время был уже в Рославле.
Возражение "предполагаемое размещение гаубичной батарея в редком лесочке рядом с командным пунктом армии это намеренная дезинформация" снимается.


2. Тут всплыл довольно любопытный момент если предположить что в конце июля начале августа в Катынском лесочке рядом с шоссе М-1 в палатках находился полевой штаб 4 армии вермахта, то он после себя должен был оставить кучу артефактов...

геолог пишет:

1. Если без карты, то в конце сентября начале ноября основные штабные структуры были уже размещены ближе к Смоленску и в Катынском лесочке вполне могла оказаться гаубичная батарея,

Не могла, потому что ей положено находиться не в достаточно глубоком тылу, а на фронте. Разве только недолго, по пути следования к фронту... Кстати, поэтому могла застрять в начале октября в Смоленске. В донесениях партизан в 3-ем томе мозохинского сборника документов сообщается, что тогда население принудительно сгоняли на расчистку снега с ж. д. путей. А значит, пути заносило настолько капитально, что из-за этого пушки и пр. могли задержаться в Смоленске сравнительно долго - порядка на неделю и более.

Цитата :

штаб 4-армии в это время был уже в Рославле.

Значит, двигался туда через Починок, что небезынтересно.

Цитата :

2. Тут всплыл довольно любопытный момент если предположить что в конце июля начале августа в Катынском лесочке рядом с шоссе М-1 в палатках находился полевой штаб 4 армии вермахта, то он после себя должен был оставить кучу артефактов...

После Андерсона и его друзей там сейчас уже точно ловить нечего.

Вячеслав Сачков пишет:

...
После Андерсона и его друзей там сейчас уже точно ловить нечего.

Это ещё надо посмотреть. Полевой штаб 4-й армии по идее должен был быть расположен поближе к станции Катынь. Транспортное плечо меньше.
И на аэрофотоснимках просматриваються западнее захоронений какие-то просёлочные дороги?..

На юг - юго-запад. Одна или две от поляны. Начинаются в одном месте, потом одна идет юго-западнее, другая почти прямо на юг. Это полутропы - полупросеки. Вряд ли использовались для проезда, но, может быть, для проезда как таковое годились.

В течение всего периода оккупации Смоленской области гитлеровцы осуществляли жесточайший кровавый террор в отношении ее населения. "Чтобы покончить со всякими сомнениями,- говорится в приказе командира 140-й пехотной дивизии от 20 сентября 1941 года,- еще раз приказываю: всех местных жителей в возрасте, пригодном для военной службы, в обязательном порядке превратить в военнопленных. Подозрительные элементы уничтожить".
...
Вот одно из таких донесений, направленных смоленским подпольным центром командованию 4-й ударной армии в июне 1942 года:
"Гарнизон Смоленска -10-12 тысяч... Штаб фронта - бывший областной пионерский лагерь. Штаб гарнизона в здании электротехникума. Швейная фабрика - склад авиамоторов... Нефтебаза - крупный склад горючего. Площадка у железнодорожного клуба имени Андреева - 45 тяжелых орудий. В здании средней школы Колодни - офицерская школа - 240 человек...
Немцы усиленно строят вокруг Смоленска линию обороны. Установлены новые зенитные батареи в Семичевке, Вишенках, на Рачевке. На территории бывшего военного городка танковой бригады - крупный склад боеприпасов. Лежат в штабелях, укрытых сверху маскировочными щитами. Штабеля замаскированы под поселок. Здесь наши еще ни разу не бомбили. С июня усилилось движение по железной дороге Орша - Смоленск - Вязьма. Отмечены два эшелона с танками, окрашенными в цвета пустыни, эшелоны с вездеходами. Солдаты говорят, что их готовили на пополнение Роммелю в Африку, а бросили на восток..."

Л. В. Котов
В тылу группы армий "Центр" - ГЕРОИ ПОДПОЛЬЯ.
Выпуск второй

http://molodguard.ru/heroes81.htm

А орудие на немецком снимке похоже на 76-мм шведскую зенитную пушку. У строившегося Беренхелле ей было вполне место.

Вячеслав, когда-то видел сов.док.фильм о захвате гаубичной батареи под Москвой.
Вроде в р-не Красной Поляны.
Вам такая инфа на глаза не попадалась?

геолог пишет:

Вячеслав, когда-то видел сов.док.фильм о захвате гаубичной батареи под Москвой.
Вроде в р-не Красной Поляны.
Вам такая инфа на глаза не попадалась?

О боях в р-не Красной Поляны лучше и подробнее всего рассказано в блестящем очерке А. А. Бека "День командира дивизии" (Бека надо читать всего от корки до корки. Высший класс). Не помню, может, там об этом есть. Если нет, все равно не пожалеете, прочитав.

Перепроверил. Там про Красную Поляну нет, но очерк высший класс. Очень рекомендую для чтения.

Так оно точно и есть, как я и думал. На немецком снимке шведская 75 мм зенитка Бофорс м29 1929 г. http://asww.org/content/blogcategory/51/75/

геолог пишет:

Вячеслав, когда-то видел сов.док.фильм о захвате гаубичной батареи под Москвой.
Вроде в р-не Красной Поляны.
Вам такая инфа на глаза не попадалась?

Красная поляна - действительно большая поляна среди лесов в секторе между савеловской и ленинградской дорогами. Немцы собирались с этого места обстреливать Москву - 10 км до ее тогдашней границы. Заняли 30 ноября. Но из-за опасности прорыва фронта сразу немцы были атакованы, причем довольно большими силами - 1-я Ударная армия, котоорая сосредотачивалась в районе ярославской дороги и должна была наступать через лесной массив через канал Москва-Волга. В других местах фронта не отмечалось присутствия тяжелой артиллерии. Да и перевозить ее по заснеженным дорогам и полям было бы не просто.

Сейчас интересная переписка идет на Смолбаттле о Беренхалле. Кажется, сумели толком разобрать предназначение одного из объектов - соляркохранилище для электрогенераторов объекта. Бассейн 20 на 30 метров, о глубине его пока на форуме спорят. Минимум сколько-то метров наверняка. В обсуждении особенно выделяется надежность защиты этого топливохранилища от бомбежек с воздуха. Сверху могучий бетонный колпак. Плюс зенитки - 75 мм шведские Бофорсы или крупповские 88 мм Флаки в количестве 45 штук. Реально с такими колпаками и пяти таких пушек хватало, но, видно, тогда (в июне 42 г.) еще не все было достроено.

К чему я это все? К тому, что совсем не технарь. Работал давно и долго техническим переводчиком, много чего усвоил, но не топливохранилища. Не было таких текстов.
А важный момент конструкции в данном случае - дно. Известно, что крупнейшая т. наз. могила ("L") катынского захоронения имеет покатость дна с одного края до другого в полтора метра.
Как эту покатость объяснить простым неперемудреным образом? Может быть, того требовала конструкция топливохранилищ? Я этого не знаю, к сожалению.
Другое простое неперемудреное объяснение - дефектно (не до конца) вырытая могила. Если так, то что помешало ее вырыть до ровного дна? Спешка? Какая? Из-за чего?

Между прочим, почти идеально программа 1005 была выполнена нацистами в оккупированном СССР всего в двух местах: в Понарах (Понеряе) и в 9 форте Каунаса. В Понарах для расстрела гитлеровцы использовали НЕДОСТРОЕННОЕ советское ТОПЛИВОХРАНИЛИЩЕ.

В Поное, к слову, до сих пор сохраняется в заполненном водой виде топливохранилище....